От Михаил Денисов
К Мелхиседек
Дата 03.03.2010 23:59:28
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Армия; Фортификация;

Re: вам этот...

День добрый
>>В битве немцы сумели нанести поражение центру русской баталии и только своевременный удар Дмитрия Александровича предотвратил полный разгром.
>>Новгородцы потеряли всю верхушку правящей элиты и массу представителей почтенных семейств.
>то есть вы считаете, что конкретное раковорское сражение наши проиграли?
-----------
тактически - сражение свели в ничью, стратегически компанию проиграли однозначно.
Денисов
От Олег...
К Михаил Денисов (03.03.2010 23:59:28)
Дата 04.03.2010 00:36:55

То есть как французы на Бородино? (-)
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (03.03.2010 23:59:28)
Дата 04.03.2010 00:23:02

Re: вам этот...

>тактически - сражение свели в ничью, стратегически компанию проиграли однозначно.
то есть объединённое немецко-датско-эстонское войско, драпавшее 7 верст до раковора, это пример победы?

если раковор считать победой или ничьёй, то почему немцы не помешали довмонту грабить страну и угонять людей в полон?
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (04.03.2010 00:23:02)
Дата 04.03.2010 08:40:45

Re: вам этот...

День добрый
>>тактически - сражение свели в ничью, стратегически компанию проиграли однозначно.
>то есть объединённое немецко-датско-эстонское войско, драпавшее 7 верст до раковора, это пример победы?
-----------
Еще раз, поход русских имел целью захват Ревеля и полное решение датского вопроса.
Немецко-датскому ополченью удалось этот поход и нанести руским тяжелейшие потери. И в итоге заключить мир на своих условиях.
Если это не стратегическая победа, то что это?

>если раковор считать победой или ничьёй, то почему немцы не помешали довмонту грабить страну и угонять людей в полон?
----------
А это сообщается только в наших источниках (это во первых), и сколько он там на самом деле угнал неизвестно (это во вторых) и это вообще не решило стратегическую задачу возврата северной эстонии под русское влияние.
Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (04.03.2010 08:40:45)
Дата 04.03.2010 10:40:51

Re: вам этот...

>День добрый
>>>тактически - сражение свели в ничью, стратегически компанию проиграли однозначно.
>>то есть объединённое немецко-датско-эстонское войско, драпавшее 7 верст до раковора, это пример победы?
>-----------
>Еще раз, поход русских имел целью захват Ревеля и полное решение датского вопроса.

каким образом брать ревель?
у нас как то на тот момент плохо с осадной техникой, позволявшей взять юрьев, ригу или колывань
если учесть, что колывань - это морской порт, то осадить только армией тоже не возможно

>Немецко-датскому ополченью удалось этот поход и нанести руским тяжелейшие потери. И в итоге заключить мир на своих условиях.
>Если это не стратегическая победа, то что это?
какая это стратегическая победа, если прекратилось медленное наступление на русь? могу напомнить, что в 1240 немцы взяли псков, изборск и копорье
>>если раковор считать победой или ничьёй, то почему немцы не помешали довмонту грабить страну и угонять людей в полон?
>----------
>А это сообщается только в наших источниках (это во первых), и сколько он там на самом деле угнал неизвестно (это во вторых)

бивор ещё не родился:)
у оставшихся вражеских документов очень скромные упоминания своих поражений

>это вообще не решило стратегическую задачу возврата северной эстонии под русское влияние.
эстония без взятия основных крепостей не захватывалась, как не верти, времена иоанна васильевича, у которого был артиллерийский парк, позволявший раздолбать любую крепость или георгия константиновича, у которого было по 200 орудий на километр фронта, ещё не наступили. были ли у наших "порочных дел мастера" в этом походе, совершенно непонятно
От Skvortsov
К Мелхиседек (04.03.2010 00:23:02)
Дата 04.03.2010 00:46:09

Re: вам этот...


>то есть объединённое немецко-датско-эстонское войско, драпавшее 7 верст до раковора, это пример победы?

Это старая добрая немецкая традиция - книги о проигранной войне называть "Утерянные победы".
От Мелхиседек
К Skvortsov (04.03.2010 00:46:09)
Дата 04.03.2010 00:57:19

Re: вам этот...


>>то есть объединённое немецко-датско-эстонское войско, драпавшее 7 верст до раковора, это пример победы?
>
>Это старая добрая немецкая традиция - книги о проигранной войне называть "Утерянные победы".

это не может считаться победой, так как копенгаген не взят, рим, откуда папы писали свои буллы - тоже