ВИФ2 NE : Ветка : Надо понимать

От	Ф.А.Ф.
К	SadStar3
Дата	05.03.2010 07:13:13
Рубрики	11-19 век; WWI;

Надо понимать

Ну, во-первых, не стоит так горячиться.
Во-вторых, все-таки как-то странно упрекать исследователя в том, что он не затрагивает историю отечественного автомобилестроения в монографии, посвященной динамике благосостояния населения.
Ну и, в третьих, то, что Россия начала 20 века была одной из ведущих промышленных держав своего времени, по-моему, даже неловко напоминать.

От	modelra
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 07:13:13)
Дата	05.03.2010 07:21:11

Re: Надо понимать

>Ну и, в третьих, то, что Россия начала 20 века была одной из ведущих промышленных держав своего времени, по-моему, даже неловко напоминать.

В какой отрасли промышленности РИ была ведущей?

От	Мелхиседек
К	modelra (05.03.2010 07:21:11)
Дата	05.03.2010 10:32:00

Re: Надо понимать

>>Ну и, в третьих, то, что Россия начала 20 века была одной из ведущих промышленных держав своего времени, по-моему, даже неловко напоминать.
>
>В какой отрасли промышленности РИ была ведущей?
в лёгкой

От	xab
К	Мелхиседек (05.03.2010 10:32:00)
Дата	05.03.2010 12:45:51

Re: Надо понимать

>>>Ну и, в третьих, то, что Россия начала 20 века была одной из ведущих промышленных держав своего времени, по-моему, даже неловко напоминать.
>>
>>В какой отрасли промышленности РИ была ведущей?
>в лёгкой

Как там у Бабеля?
"Английскае сукно - это просто сукно, польское сукно - это дерюга, которую называют сукном, руское сукно - это просто дерюга":)

С уважением XAB.

От	Мелхиседек
К	xab (05.03.2010 12:45:51)
Дата	05.03.2010 13:47:20

Re: Надо понимать

>"Английскае сукно - это просто сукно, польское сукно - это дерюга, которую называют сукном, руское сукно - это просто дерюга":)

русским сукном пользовались точно так же, как сейчас пользуются китайским
90% потребителей качество устраивает

От	Bronevik
К	Мелхиседек (05.03.2010 13:47:20)
Дата	05.03.2010 15:43:26

Хе-хе, а сукнецо зачастую было из Лодзи. (-)

От	Мелхиседек
К	Bronevik (05.03.2010 15:43:26)
Дата	05.03.2010 16:03:03

то есть тоже российское (-)

От	Сергей Зыков
К	Мелхиседек (05.03.2010 10:32:00)
Дата	05.03.2010 11:14:19

Re: Надо понимать

>>В какой отрасли промышленности РИ была ведущей?
>в лёгкой

а точнее ;)

От	Мелхиседек
К	Сергей Зыков (05.03.2010 11:14:19)
Дата	05.03.2010 12:20:05

Re: Надо понимать

>>>В какой отрасли промышленности РИ была ведущей?
>>в лёгкой
>
>а точнее ;)
что точнее?

От	Сергей Зыков
К	Мелхиседек (05.03.2010 12:20:05)
Дата	05.03.2010 14:10:19

Re: Надо понимать

>что точнее?
ну сукно, ситец - что еще?

От	Ф.А.Ф.
К	modelra (05.03.2010 07:21:11)
Дата	05.03.2010 07:26:03

Re: Надо понимать

От	Дмитрий Козырев
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 07:26:03)
Дата	05.03.2010 10:57:30

Re: Надо понимать

>А в какой отрасли она не входила в пятерку ведущих?

Следует примерять этот тезис к тогдашним политическим реалиям.
"Невхождение в пятерку ведущих" выводило бы Россию из субъектов мирового права.
Фактически держав в мире было - Россия, США, Англия, Франция, Германия, Австро-Венгрия, Япония, Италия - 8.

Сравнивать с другими просто оскорбительно. И "в пятерку" это тождествено "в конце списка".

При том что Япония была молодым игроком и явно теснила Россию

Вообще подобные исследования, имеющие целью убедить читателя, что все было хорошо, только начали жить вот если бы не большевики - довольно унылы. Т.е. они полностью игнорируют системный кризис сложившийся в государстве. Не причиной, а следствием которого стали большевики и прочие либералы.

От	Ф.А.Ф.
К	Дмитрий Козырев (05.03.2010 10:57:30)
Дата	05.03.2010 11:01:23

Поподробнее пожалуйста

>Вообще подобные исследования, имеющие целью убедить читателя, что все было хорошо, только начали жить вот если бы не большевики - довольно унылы. Т.е. они полностью игнорируют системный кризис сложившийся в государстве. Не причиной, а следствием которого стали большевики и прочие либералы.

О каком системном кризисе Вы говорите? По-моему, по поводу "системного кризиса" Грегори уже все прояснил.
Температуру забортной воды измерить не представляется возможным, за отсутствием таковой.

От	Дмитрий Козырев
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 11:01:23)
Дата	05.03.2010 11:16:51

Re: Поподробнее пожалуйста

>>Вообще подобные исследования, имеющие целью убедить читателя, что все было хорошо, только начали жить вот если бы не большевики - довольно унылы. Т.е. они полностью игнорируют системный кризис сложившийся в государстве. Не причиной, а следствием которого стали большевики и прочие либералы.
>
>О каком системном кризисе Вы говорите?

О кризисе экономической и политической системы РИ, да неудачно пришедшимся на военный период, который его усугубил и добил страну.

>По-моему, по поводу "системного кризиса" Грегори уже все прояснил.

Я не читал Грегори. Поэтому не могу прокоментировать конкретно Ваш тезис. Да и оффтопик это.
Быстрое гугление дало про "нейроэкономиста и устройство мозга", эт тот Грегори которого Вы имели ввиду?

От	Ф.А.Ф.
К	Дмитрий Козырев (05.03.2010 11:16:51)
Дата	05.03.2010 11:25:12

Re: Поподробнее пожалуйста

>>>Вообще подобные исследования, имеющие целью убедить читателя, что все было хорошо, только начали жить вот если бы не большевики - довольно унылы. Т.е. они полностью игнорируют системный кризис сложившийся в государстве. Не причиной, а следствием которого стали большевики и прочие либералы.
>>
>>О каком системном кризисе Вы говорите?
>
>О кризисе экономической и политической системы РИ, да неудачно пришедшимся на военный период, который его усугубил и добил страну.

Просто интересно, в чем выражался экономический кризис и когда он начался.

>>По-моему, по поводу "системного кризиса" Грегори уже все прояснил.
>
>Я не читал Грегори. Поэтому не могу прокоментировать конкретно Ваш тезис. Да и оффтопик это.
>Быстрое гугление дало про "нейроэкономиста и устройство мозга", эт тот Грегори которого Вы имели ввиду?

Я имел в виду вот этого http://www.ozon.ru/context/detail/id/1511827/
А скачать можно здесь http://rapidshare.com/files/128691264/gregory_ekonomicheskiy_rost.rar.html

От	Дмитрий Козырев
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 11:25:12)
Дата	05.03.2010 11:31:22

Re: Поподробнее пожалуйста

>>О кризисе экономической и политической системы РИ, да неудачно пришедшимся на военный период, который его усугубил и добил страну.
>
>Просто интересно, в чем выражался экономический кризис и когда он начался.

Он начался в 1914 г и выражался в первой мировой войне.

>>Быстрое гугление дало про "нейроэкономиста и устройство мозга", эт тот Грегори которого Вы имели ввиду?
>
>Я имел в виду вот этого http://www.ozon.ru/context/detail/id/1511827/
>А скачать можно здесь http://rapidshare.com/files/128691264/gregory_ekonomicheskiy_rost.rar.html

спасибо, но как вы понимаете прямо сейчас коментировать я не готов. Поэтому утверждение "Грегори все объяснил" для меня исчерпывающим не является.

От	Steven Steel
К	Дмитрий Козырев (05.03.2010 11:31:22)
Дата	05.03.2010 12:07:58

Re: Поподробнее пожалуйста

>спасибо, но как вы понимаете прямо сейчас коментировать я не готов. Поэтому утверждение "Грегори все объяснил" для меня исчерпывающим не является.

Ну дык, ув. Ф.А.Ф. неоднократно терминирует разговор ссылками типа "читайте книгу".

От	Ф.А.Ф.
К	Steven Steel (05.03.2010 12:07:58)
Дата	05.03.2010 14:34:23

Re: Поподробнее пожалуйста

>>спасибо, но как вы понимаете прямо сейчас коментировать я не готов. Поэтому утверждение "Грегори все объяснил" для меня исчерпывающим не является.
>
>Ну дык, ув. Ф.А.Ф. неоднократно терминирует разговор ссылками типа "читайте книгу".

Предполагается, что человек вступая в беседу обладает минимальными знаниями по теме. В случае обсуждения экономического роста в РИ знание трудов Грегори или Бовыкина - обязательно.

От	Дмитрий Козырев
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 14:34:23)
Дата	05.03.2010 15:04:46

Re: Поподробнее пожалуйста

>Предполагается, что человек вступая в беседу обладает минимальными знаниями по теме. В случае обсуждения экономического роста в РИ знание трудов Грегори или Бовыкина - обязательно.

Пониамете, сам факт _роста_ экономики России никем вобщем не отрицается. Или пропагандируемая Вами книга избрала негодных оппонентов для критики.
Но выводы (я не знаю, Ваши или автора) которые вы пытаетесь приводить - заведомо предвзяты и являются или заблуждением или пропагандой.

От	Ф.А.Ф.
К	Дмитрий Козырев (05.03.2010 15:04:46)
Дата	05.03.2010 15:19:51

Вы опять не в курсе

>>Предполагается, что человек вступая в беседу обладает минимальными знаниями по теме. В случае обсуждения экономического роста в РИ знание трудов Грегори или Бовыкина - обязательно.
>
>Пониамете, сам факт _роста_ экономики России никем вобщем не отрицается. Или пропагандируемая Вами книга избрала негодных оппонентов для критики.
>Но выводы (я не знаю, Ваши или автора) которые вы пытаетесь приводить - заведомо предвзяты и являются или заблуждением или пропагандой.

В данном случае я говорил не о темпах роста, а о мифе экономического (аграрного и пр.) кризиса в Российской империи, которого в реальности не было, но знаменем которого Вы, например, до сих пор пытаетесь махать.

От	Alex Medvedev
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 15:19:51)
Дата	05.03.2010 15:42:51

Вообще-то аграрный кризис был и отрицать его не комильфо. (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Alex Medvedev (05.03.2010 15:42:51)
Дата	05.03.2010 15:47:28

Re: Вообще-то аграрный...

Надеюсь Вы знакомы с аргументацией наиболее авторитетных исследователей (Грегори, Миронов) , не оставивших камня на камне от этого мифа? Можете аргументировано на им возразить?

От	Alex Medvedev
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 15:47:28)
Дата	05.03.2010 16:30:02

Re: Вообще-то аграрный...

>Надеюсь Вы знакомы с аргументацией наиболее авторитетных исследователей (Грегори, Миронов) ,

Это они для вас авторитеты. А для нормальных людей авторитеты в данном вопросе это Кондратьев, Милов, Данилов.

>не оставивших камня на камне от этого мифа?

Шо! Неужто они нашли рост размеров наделов, лишних пару десятков миллионов лошадей и прогрессивные методы землепользования?

От	Ф.А.Ф.
К	Alex Medvedev (05.03.2010 16:30:02)
Дата	05.03.2010 16:44:18

Re: Вообще-то аграрный...

>>Надеюсь Вы знакомы с аргументацией наиболее авторитетных исследователей (Грегори, Миронов) ,
>
>Это они для вас авторитеты. А для нормальных людей авторитеты в данном вопросе это Кондратьев, Милов, Данилов.

Вот и расскажите, как они опровергли Грегори.

>>не оставивших камня на камне от этого мифа?
>
>Шо! Неужто они нашли рост размеров наделов, лишних пару десятков миллионов лошадей и прогрессивные методы землепользования?

кхм... а что такое "аграрный кризис" по-Вашему?

От	Alex Medvedev
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 16:44:18)
Дата	05.03.2010 16:49:05

Re: Вообще-то аграрный...

>Вот и расскажите, как они опровергли Грегори.

А чего там опровергать? Теория построенная исключительно на западных источниках, автором, не работавшим в наших архивах, снйчас в 2010 году вообще никакой ценности не имеет. Ну разве только для господ иррационально верующих в процветающую царскую Россию.

>кхм... а что такое "аграрный кризис" по-Вашему?

Может вам вместо чуши типа Грегори почитать перечисленных ученых?

От	Мелхиседек
К	Alex Medvedev (05.03.2010 16:49:05)
Дата	05.03.2010 20:16:16

Re: Вообще-то аграрный...

>>Вот и расскажите, как они опровергли Грегори.
>
>А чего там опровергать? Теория построенная исключительно на западных источниках, автором, не работавшим в наших архивах, снйчас в 2010 году вообще никакой ценности не имеет. Ну разве только для господ иррационально верующих в процветающую царскую Россию.
какой смысл копания в экономических данных по царской россии, если они публиковались в открытой печати?

От	Alex Medvedev
К	Мелхиседек (05.03.2010 20:16:16)
Дата	05.03.2010 20:29:31

Нормальные исследователи копаются.

А верующим, зачем , действительно копаться -- им вера все заменяет.

От	Мелхиседек
К	Alex Medvedev (05.03.2010 20:29:31)
Дата	05.03.2010 20:49:51

Re: Нормальные исследователи...

>А верующим, зачем , действительно копаться -- им вера все заменяет.

вы так и не ответили, зачем копаться, если данные официально публиковались?

От	Alex Medvedev
К	Мелхиседек (05.03.2010 20:49:51)
Дата	05.03.2010 20:59:42

Re: Нормальные исследователи...

>вы так и не ответили, зачем копаться, если данные официально публиковались?

Для того чтобы не писать глупости о том, что мол не было голодного экспорта зерна, а крестьян не платили податей, если не хотели.

От	Ф.А.Ф.
К	Alex Medvedev (05.03.2010 16:49:05)
Дата	05.03.2010 16:51:12

Re: Вообще-то аграрный...

>>Вот и расскажите, как они опровергли Грегори.
>
>А чего там опровергать? Теория построенная исключительно на западных источниках

Вы не в курсе. Причем совсем.
Иногда полезно прочитать текст, прежде чем его критиковать.

От	Alex Medvedev
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 16:51:12)
Дата	05.03.2010 17:02:07

Re: Вообще-то аграрный...

>Вы не в курсе. Причем совсем.

Да не, это вы только что продемонстрировали всем, что даже не читали Грегори которого с таким жаром расхваливаете. :)

Цитирую: "материал в значительной мере соответствует последней книге автор, вышедшей в свет в США в 1994 году" и "Все расчеты сделаны на основе материалов хранящихся в библиотеках Западной Европы и США".

Таким образом теория Грегори написана до открытия советских архивов и сейчас никакой ценности не имеет.

>Иногда полезно прочитать текст, прежде чем его критиковать.

Иногда полезно читать текст прежде чем его пропагандировать.

От	Ф.А.Ф.
К	Alex Medvedev (05.03.2010 17:02:07)
Дата	05.03.2010 17:20:34

Re: Вообще-то аграрный...

>>Вы не в курсе. Причем совсем.
>
>Да не, это вы только что продемонстрировали всем, что даже не читали Грегори которого с таким жаром расхваливаете. :)
>Цитирую: "материал в значительной мере соответствует последней книге автор, вышедшей в свет в США в 1994 году" и "Все расчеты сделаны на основе материалов хранящихся в библиотеках Западной Европы и США".

Именно так. Причем основные вычисления автор сделал уже к 1983 году. Только у Вас путаница в понятиях: архивные материалы - это, конечно, источники, но источники далеко не ограничиваются архивными материалами.
Так вот. Все основные стат материалы (источники) необходимые для подсчетов, выполненных Грегори уже были к этому времени опубликованы и были в его распоряжении. Проблема была в их достоверном анализе и споры идут лишь в отношении достоверности подсчетов.

>Таким образом теория Грегори написана до открытия советских архивов и сейчас никакой ценности не имеет.

Вычисления сделанные Грегори (и это признается почти всеми специалистами) на сегодняшний день дают наиболее полное и достоверное описание экономического развития страны в конце 19-нач 20 в. Поэтому во всех без исключения серьезных научных трудах, посвященных эк-му развитию России нач 20 века, написанных в последнее время всегда будут ссылки на Грегори и его выводы.

От	BIGMAN
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 17:20:34)
Дата	05.03.2010 20:04:18

Вы зря спорите - "....оставьте, граф, пустое".

Неужели не ясно "ху из ху" - "такое" просто игнорировать нужно.

От	Alex Medvedev
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 17:20:34)
Дата	05.03.2010 20:01:32

Re: Вообще-то аграрный...

>Именно так. Причем основные вычисления автор сделал уже к 1983 году.

объясняю еще раз, медленно и по слогам: для 83 года его теория возможно и имела хоть какой-то интерес, в 2010 она абсолютно никакого интереса не представляет. Потому что архивы уж лет 20 как открыты, а подтвердит свои "теории" автор при помощи работы в наших архивах не удосужился.

таким образом всерьез воспринимать эту чушь могут только люди истово верующие. А по вопросам веры нужно обращаться в молельный дом, а не сюда.

От	Ф.А.Ф.
К	Alex Medvedev (05.03.2010 20:01:32)
Дата	05.03.2010 21:27:13

Re: Вообще-то аграрный...

>>Именно так. Причем основные вычисления автор сделал уже к 1983 году.
>
>объясняю еще раз, медленно и по слогам: для 83 года его теория возможно и имела хоть какой-то интерес, в 2010 она абсолютно никакого интереса не представляет.

К сожалению, ученым и специалистам, в отличие от Вас это не известно. Поэтому они, неразумные, продолжают сылаться на Грегори

От	Iva
К	Alex Medvedev (05.03.2010 20:01:32)
Дата	05.03.2010 21:17:31

Все гораздо сложнее.

Привет!

>объясняю еще раз, медленно и по слогам: для 83 года его теория возможно и имела хоть какой-то интерес, в 2010 она абсолютно никакого интереса не представляет. Потому что архивы уж лет 20 как открыты, а подтвердит свои "теории" автор при помощи работы в наших архивах не удосужился.

А нужны ли наши архивы? :-)

Помню изумление группы матэкономистов, анализировавших данные Госплана и данные американского Вайцмана(?) по сов.экономике, когда данные источника (2) оказались правдоподобнее источника (1).
Им даже удалось напечатать это в материалах какой-то урюпинской конференции. год 80-82.

Так как я немного знаю, с какими трудности и открытиями им пришлось в дальнейшем столкнуться при более детальном анализе данных ЦСУ, то я не уверен, что кто-то сейчас сможет повторить их исследования.
А новые исследователи просто не будут знать, что "сапоги" 1975 и "сапоги" 1981 есть две несравнимые величины.

Владимир

От	BIGMAN
К	Alex Medvedev (05.03.2010 17:02:07)
Дата	05.03.2010 17:16:21

Боюсь, что Грегори вам не по силам, ибо для этого нужно иметь

определенные специальные знания по экономике.

Примерно то же можно сказать и про оценку вами качества содержимого иностранных библиотек и архивов.

От	Alex Medvedev
К	BIGMAN (05.03.2010 17:16:21)
Дата	05.03.2010 20:06:18

Уровень компетентности Грегори в аграрном вопросе прекрасно характеризуется

его фразой:

"Россия могла расширять обрабатываемые земли раздвигая границы. По мере того как открывались новые области, старые сельскохозяйственные районы приходили в упадок". Все финиш. Автор и его почитатели продемонстрировали "уровень" компетентности.

От	Ф.А.Ф.
К	Alex Medvedev (05.03.2010 20:06:18)
Дата	05.03.2010 22:14:16

Так покажите в каком месте кризис.

аргументы Грегори известны и признаны наукой:

Сельскохозяйственное производство с 1881 по 1905 гг. прибавляло на 2.55% ежегодно - в 2.5 раза обгоняя рост населения. Экспорт хлеба рос еще быстрее, однако он не был «голодным», так как с 1885-1889 по 1897-1901 гг. количество зерна, оставляемого крестьянами для собственного потребления, в стоимостном выражении возросло в 1.51 раза, в то время как сельское население - в 1.17 раза. Поскольку хлебные цены в эти годы понизились,33 то в натуральном выражении потребительский фонд зерна увеличился в 1.3 раза на душу населения. О росте благосостояния широких народных масс свидетельствуют также рост производства потребительских товаров на душу населения за 1887-1904 гг. на 25% и увеличение реальной поденной заработной платы сельхозрабочего с 1885-1887 по 1903-1905 гг. на 14%,34 промышленного рабочего (если судить по Петербургу) с 1885-1887 по 1903-1905 гг. на 32%.35
Средние ежегодные недоимки по выкупным платежам за землю уменьшались даже у бывших помещичьих крестьян, которые освобождались от крепостного права на самых тяжелых сравнительно с другими категориями крестьянства условиях: с 1885-1889 по 1900-1904 гг. они уменьшились с 2.5 млн. до 1.3 млн.36 - в 1.9 раза. При этом сельское население за этот период возросло на 25%

От	Дмитрий Козырев
К	BIGMAN (05.03.2010 17:16:21)
Дата	05.03.2010 17:43:58

Аграрному кризису у Грегори посвящено целых 8 страниц

и прочитав их (это не заняло много времени), я пожалуй соглашусь с А. Медведевым.

>определенные специальные знания по экономике.

Это наукообразное надувание щек.

От	BIGMAN
К	Дмитрий Козырев (05.03.2010 17:43:58)
Дата	05.03.2010 20:01:54

Re: Аграрному кризису...

>и прочитав их (это не заняло много времени), я пожалуй соглашусь с А. Медведевым.

Вольному воля.

>Это наукообразное надувание щек.

Наукообразнее, видимо, кожиновские истореософские размышления.

От	Ф.А.Ф.
К	Дмитрий Козырев (05.03.2010 17:43:58)
Дата	05.03.2010 17:52:55

Смешные, ей-богу

> Аграрному кризису у Грегори посвящено целых 8 страниц
>и прочитав их (это не заняло много времени), я пожалуй соглашусь с А. Медведевым.
>Это наукообразное надувание щек.

Вы умудрились пропустить самое главное. 8 страниц - это лишь выводы озвученные автором, на основе вычислений и таблиц, составляющих большую половину книги. Их Вы, конечно, пролистнули ... Много цифр :)

От	Дмитрий Козырев
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 15:19:51)
Дата	05.03.2010 15:27:22

Прежде чем выкрикивать лозунги, разберитесь, что Вам говорят

>В данном случае я говорил не о темпах роста, а о мифе экономического (аграрного и пр.) кризиса в Российской империи, которого в реальности не было, но знаменем которого Вы, например, до сих пор пытаетесь махать.

Вы сейчас про какой год говорите? Про 1913-й? А я Вам про 1914-й То что война началась отрицать будете?

От	Ф.А.Ф.
К	Дмитрий Козырев (05.03.2010 15:27:22)
Дата	05.03.2010 15:42:51

Re: Прежде чем...

>>В данном случае я говорил не о темпах роста, а о мифе экономического (аграрного и пр.) кризиса в Российской империи, которого в реальности не было, но знаменем которого Вы, например, до сих пор пытаетесь махать.
>
>Вы сейчас про какой год говорите? Про 1913-й? А я Вам про 1914-й То что война началась отрицать будете?

Зачем же отрицать? Я не войну отрицаю, а экономический кризис. Что касается войны, то бедствия населения России были не тяжелее, а порой и легче, чем в других воюющих странах.

От	Дмитрий Козырев
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 15:42:51)
Дата	05.03.2010 15:53:02

Re: Прежде чем...

>>Вы сейчас про какой год говорите? Про 1913-й? А я Вам про 1914-й То что война началась отрицать будете?
>

>Зачем же отрицать? Я не войну отрицаю, а экономический кризис.

Вы отрицаете что он случился в период войны?

>Что касается войны, то бедствия населения России были не тяжелее, а порой и легче, чем в других воюющих странах.

Интересно в каких единицах измеряется "бедствие"?
Впрочем это лишь свидетельствует о кризисе политическом - о неспособности управлять в период бедствий.

От	Ф.А.Ф.
К	Дмитрий Козырев (05.03.2010 15:53:02)
Дата	05.03.2010 16:08:12

Re: Прежде чем...

>>Что касается войны, то бедствия населения России были не тяжелее, а порой и легче, чем в других воюющих странах.
>
>Интересно в каких единицах измеряется "бедствие"?

Например, в количестве потребляемого продовольствия и в наличие/отсутствии трудовой повинности.

>Впрочем это лишь свидетельствует о кризисе политическом - о неспособности управлять в период бедствий.

Кризис политический безусловно присутствовал. Я об этом и говорю, не бедствия народных масс вызывают революции, а целенаправленная деятельность мощных организаций. В случае с Россией - деятельность глобальных конкурентов.

От	Дмитрий Козырев
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 16:08:12)
Дата	05.03.2010 16:15:49

Re: Прежде чем...

>>>Что касается войны, то бедствия населения России были не тяжелее, а порой и легче, чем в других воюющих странах.
>>
>>Интересно в каких единицах измеряется "бедствие"?
>
>Например, в количестве потребляемого продовольствия и в наличие/отсутствии трудовой повинности.

не однозначно.
Количество потребляемого продовольствия нельзя рассматривать усредненно по обществу.
Особенно в аграрной стране.
Для оценки влияния на социальное напряжение необходимо рассматривать обособлено по социальным группам (которые могут служить движущими силами кризиса)

Про наличие/отсуствие повинности тоже непонятно - работать-то все равно надо.

>>Впрочем это лишь свидетельствует о кризисе политическом - о неспособности управлять в период бедствий.
>
>Кризис политический безусловно присутствовал. Я об этом и говорю,

Вот, а что к нему привело?

> не бедствия народных масс вызывают революции, а целенаправленная деятельность мощных организаций.

Эти организации лишь используют подобающий момент.

От	Ф.А.Ф.
К	Дмитрий Козырев (05.03.2010 16:15:49)
Дата	05.03.2010 16:21:54

Re: Прежде чем...

>>>>Что касается войны, то бедствия населения России были не тяжелее, а порой и легче, чем в других воюющих странах.
>>>
>>>Интересно в каких единицах измеряется "бедствие"?
>>
>>Например, в количестве потребляемого продовольствия и в наличие/отсутствии трудовой повинности.
>
>не однозначно.

Вот именно вся неоднозначность подобного рода измерения очень подробно анализируется в труде Миронова.

>Про наличие/отсуствие повинности тоже непонятно - работать-то все равно надо.

>>>Впрочем это лишь свидетельствует о кризисе политическом - о неспособности управлять в период бедствий.
>>
>>Кризис политический безусловно присутствовал. Я об этом и говорю,
>
>Вот, а что к нему привело?

К политическому кризису, как ни странно, привело усиление России, которое и спровоцировало масштабную подрывную деятельность глобальных конкурентов (прежде всего Великобритании). Страх перед усиливающийся Россией был слишком велик, чтобы позволить ей стать одной из держав-победительниц

От	Bronevik
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 16:21:54)
Дата	05.03.2010 16:41:55

Повеяло Галковским.... (-)

От	Steven Steel
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 14:34:23)
Дата	05.03.2010 14:45:28

Re: Поподробнее пожалуйста

>Предполагается, что человек вступая в беседу обладает минимальными знаниями по теме.

Кем предполагается? Вами? Вы ошибаетесь в своих предположениях.
Могут быть совершенно разные мотивы. Например, получить в сжатой форме информацию по теме.

ЗЫ. Я каждый день, например, веду беседы через Интеренте с людьми чьи знания о предмете общения отличаются от моих на несколько порядков. Ну и что?

От	Ф.А.Ф.
К	Steven Steel (05.03.2010 14:45:28)
Дата	05.03.2010 14:57:06

Re: Поподробнее пожалуйста

>>Предполагается, что человек вступая в беседу обладает минимальными знаниями по теме.
>
>Кем предполагается? Вами? Вы ошибаетесь в своих предположениях.
>Могут быть совершенно разные мотивы. Например, получить в сжатой форме информацию по теме.

>ЗЫ. Я каждый день, например, веду беседы через Интеренте с людьми чьи знания о предмете общения отличаются от моих на несколько порядков. Ну и что?

Ничего. Только это не столько беседа сколько урок, где Вы находитесь в роли ученика и соответственно не имеете морального права критиковать или сомневаться в правоте учителя.

От	Дмитрий Козырев
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 14:57:06)
Дата	05.03.2010 15:19:13

Re: Поподробнее пожалуйста

>Ничего. Только это не столько беседа сколько урок, где Вы находитесь в роли ученика и соответственно не имеете морального права критиковать или сомневаться в правоте учителя.

Видите ли если человеку мало-мальски знакомму с историей сказать, что "в описании проблемы 1941 г все закрыл Резун", то это будет обман.

От	Ф.А.Ф.
К	Дмитрий Козырев (05.03.2010 15:19:13)
Дата	05.03.2010 15:28:46

Re: Поподробнее пожалуйста

>>Ничего. Только это не столько беседа сколько урок, где Вы находитесь в роли ученика и соответственно не имеете морального права критиковать или сомневаться в правоте учителя.
>
>Видите ли если человеку мало-мальски знакомму с историей сказать, что "в описании проблемы 1941 г все закрыл Резун", то это будет обман.

Речь о том, что без знания основополагающих исследований по теме экономического роста и благосостояния населения разговора по теме уже не получиться. Будет просто краткий пересказ неофиту введенных в научный оборот новых фактов и выводов.
А чтобы почувствовать разницу между Резуном и Мироновым даже историком быть не обязательно.

От	Дмитрий Козырев
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 15:28:46)
Дата	05.03.2010 16:21:23

Re: Поподробнее пожалуйста

>Речь о том, что без знания основополагающих исследований по теме экономического роста и благосостояния населения разговора по теме уже не получиться.

Так это оно в Вашем понимании "основополагающее".

>Будет просто краткий пересказ неофиту введенных в научный оборот новых фактов и выводов.

Факты с удовольствием выслушаю. А выводы позвольте самому? Потому что не первый раз приходится сталкиваться шулерством в исследовании сложных вопросов истории.

>А чтобы почувствовать разницу между Резуном и Мироновым даже историком быть не обязательно.

Нет, я их ни в коем случае не ровняю - я иллюстрирую Ваш подход к обсуждению темы.

От	Ф.А.Ф.
К	Дмитрий Козырев (05.03.2010 16:21:23)
Дата	05.03.2010 16:31:44

Re: Поподробнее пожалуйста

>Факты с удовольствием выслушаю. А выводы позвольте самому? Потому что не первый раз приходится сталкиваться шулерством в исследовании сложных вопросов истории.

Вот чтобы не было соблазна обвинять собеседника в шулерстве, я и призываю обратится непосредственно к исследованию Миронова.
К чему Вам пересказ, где в любом случае присутствует вероятность эффекта "испорченного телефона".

От	Steven Steel
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 14:57:06)
Дата	05.03.2010 15:10:59

Re: Поподробнее пожалуйста

>Только это не столько беседа сколько урок, где Вы находитесь в роли ученика и соответственно не имеете морального права критиковать или сомневаться в правоте учителя.

Это Вы опять же:
1. идеализируете взаимоотношения отношения ученик-учитель.
2. не правильно трактуете взаимоотношения во время беседы.

То что у Вас есть знание трудов Грегори или Бовыкина не дает Вам ни какого преимущество во время беседы ни в общеметодологическом плане и ни в общей эрудиции.
Попробуйте выбрать что важнее: "знание трудов Грегори или Бовыкина" или общая эрудиция.

От	Ф.А.Ф.
К	Steven Steel (05.03.2010 15:10:59)
Дата	05.03.2010 15:22:42

Re: Поподробнее пожалуйста

>>Только это не столько беседа сколько урок, где Вы находитесь в роли ученика и соответственно не имеете морального права критиковать или сомневаться в правоте учителя.
>
>Это Вы опять же:
>1. идеализируете взаимоотношения отношения ученик-учитель.
>2. не правильно трактуете взаимоотношения во время беседы.

>То что у Вас есть знание трудов Грегори или Бовыкина не дает Вам ни какого преимущество во время беседы ни в общеметодологическом плане и ни в общей эрудиции.
>Попробуйте выбрать что важнее: "знание трудов Грегори или Бовыкина" или общая эрудиция.

Если бы мы беседовали о погоде и молодежной моде, то "общая эрудиция" будет к месту.
Когда же разговор заходит о серьезных проблемах, касающихся экономического развития, то без знания основополагающих фактов и выводов исследователей уже не обойтись.

От	Steven Steel
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 15:22:42)
Дата	05.03.2010 15:28:08

Re: Поподробнее пожалуйста

>Если бы мы беседовали о погоде и молодежной моде, то "общая эрудиция" будет к месту.

К слову. Имелась ввиду общая эрудиция по истории 19-го - 20-го века.

От	Steven Steel
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 15:22:42)
Дата	05.03.2010 15:25:52

Re: Поподробнее пожалуйста

>Когда же разговор заходит о серьезных проблемах, касающихся экономического развития, то без знания основополагающих фактов и выводов исследователей уже не обойтись.

Сколько всего надо знать основополагающих фактов, что бы можно было с Вами вести беседу по теме данной ветки?

От	Ф.А.Ф.
К	Steven Steel (05.03.2010 15:25:52)
Дата	05.03.2010 15:44:00

Re: Поподробнее пожалуйста

>>Когда же разговор заходит о серьезных проблемах, касающихся экономического развития, то без знания основополагающих фактов и выводов исследователей уже не обойтись.
>
>Сколько всего надо знать основополагающих фактов, что бы можно было с Вами вести беседу по теме данной ветки?

Примерно 20. :)
Книжку Грегори все же полистайте. Ссылку я дал.

От	Steven Steel
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 15:44:00)
Дата	05.03.2010 16:13:59

Re: Поподробнее пожалуйста

>Примерно 20. :)

За то время пока мы препираемся можно было бы эти факты кратко набить и вынести в корень, а то и создать статью в Википедии.

>Книжку Грегори все же полистайте. Ссылку я дал.

Практически без шансов - нет времени.

От	xab
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 07:26:03)
Дата	05.03.2010 07:51:44

Re: Надо понимать

>>>Ну и, в третьих, то, что Россия начала 20 века была одной из ведущих промышленных держав своего времени, по-моему, даже неловко напоминать.
>>
>>В какой отрасли промышленности РИ была ведущей?
>
>А в какой отрасли она не входила в пятерку ведущих?

Авиостроение ( Англия, Германия, Франция, США, Австро-Венгрия )
Кораблестроение ( Англия, Германия, Франция, США, Япония )
Кто входил в пятерку лидеров в химии, станкостроении я точно сказать не могу, но подозреваю, что России там тоже не было.

Если изменить формулировку с пятерки на десятку - пожалуй соглашусь:)

С уважением XAB.

От	vladvitkam
К	xab (05.03.2010 07:51:44)
Дата	05.03.2010 20:26:52

Re: кстати, а по паровозостроению как? (-)

От	Мелхиседек
К	xab (05.03.2010 07:51:44)
Дата	05.03.2010 10:42:19

Re: Надо понимать

>>А в какой отрасли она не входила в пятерку ведущих?
>
>Авиостроение ( Англия, Германия, Франция, США, Австро-Венгрия )
а вы как считали?
>Кораблестроение ( Англия, Германия, Франция, США, Япония )
а вы знаете, в что страны, которые вы перечисли с со 2 по 4 места строили ежегодно меньше тоннажа, если считать дедвейт, чем в россии только для одного волжского бассейна?

От	xab
К	Мелхиседек (05.03.2010 10:42:19)
Дата	05.03.2010 12:39:45

Re: Надо понимать

>>Кораблестроение ( Англия, Германия, Франция, США, Япония )
>а вы знаете, в что страны, которые вы перечисли с со 2 по 4 места строили ежегодно меньше тоннажа, если считать дедвейт, чем в россии только для одного волжского бассейна?

Нет - считал только военный тоннаж.

С уважением XAB.

От	АМ
К	xab (05.03.2010 12:39:45)
Дата	05.03.2010 13:37:16

Ре: Надо понимать

>>>Кораблестроение ( Англия, Германия, Франция, США, Япония )
>>а вы знаете, в что страны, которые вы перечисли с со 2 по 4 места строили ежегодно меньше тоннажа, если считать дедвейт, чем в россии только для одного волжского бассейна?
>
>Нет - считал только военный тоннаж.

в каком отрезке времени?

Вот посчитайте между 1898 и 1905

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (05.03.2010 10:42:19)
Дата	05.03.2010 10:44:30

Re: Надо понимать

>а вы знаете, в что страны, которые вы перечисли с со 2 по 4 места строили ежегодно меньше тоннажа, если считать дедвейт, чем в россии только для одного волжского бассейна?

Это пример так называемой манипуляции :)
Разумеется по количеству деревянных несамоходных барж Россия лидировала :)

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (05.03.2010 10:44:30)
Дата	05.03.2010 10:57:09

Re: Надо понимать

>>а вы знаете, в что страны, которые вы перечисли с со 2 по 4 места строили ежегодно меньше тоннажа, если считать дедвейт, чем в россии только для одного волжского бассейна?
>
>Это пример так называемой манипуляции :)
>Разумеется по количеству деревянных несамоходных барж Россия лидировала :)

которые тащились дизельными буксирами
если на то пошло, что сейчас в евросоюзе в речных грузоперевозках перешли к схеме царской россии, когда дорогой буксир таскает караван простых дешевых барж, это получается выгодней чем возить грузовыми судами

а что касается факта деревянности... дерево как конструкционный материал имеет достоинства и недостатки, в крайнем случае можно позвать лайкоперчаточников, немцы в вов воевали на деревянных шнелльботах и не жужжали

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (05.03.2010 10:57:09)
Дата	05.03.2010 11:11:24

Re: Надо понимать

>>>а вы знаете, в что страны, которые вы перечисли с со 2 по 4 места строили ежегодно меньше тоннажа, если считать дедвейт, чем в россии только для одного волжского бассейна?
>>
>>Это пример так называемой манипуляции :)
>>Разумеется по количеству деревянных несамоходных барж Россия лидировала :)
>
>которые тащились дизельными буксирами

ну это уже несерьезно - какая доля была их к паровым колесным?
Впрочем это не я, а вы предложили сравнивать "дедвейт". Дедвейт у буксиров - ничтожен.

>если на то пошло, что сейчас в евросоюзе в речных грузоперевозках перешли к схеме царской россии, когда дорогой буксир таскает караван простых дешевых барж, это получается выгодней чем возить грузовыми судами

Это не определяет уровня кораблестроения.

>а что касается факта деревянности... дерево как конструкционный материал имеет достоинства и недостатки, в крайнем случае можно позвать лайкоперчаточников, немцы в вов воевали на деревянных шнелльботах и не жужжали

Уровень кораблестроения определяется в т.ч. используемыми конструкционными материалами.
И аппеляция к самому большому деревянному флоту - это не показатель уровня кораблестроения.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (05.03.2010 11:11:24)
Дата	05.03.2010 11:34:08

Re: Надо понимать

>>которые тащились дизельными буксирами
>
>ну это уже несерьезно - какая доля была их к паровым колесным?
вы только не падайте, но гидрография волги была такова, что были дизельные колесные

доля дизельных судов в 1916 году превысила 10%, для сравнения, в мировом флоте этого достигли только в 1930 году

если смотреть морской гражданский флот передовых стран по числу плавстредств, то на 1913 год 70% судов парусные

во франции и голландии до 40-х гг использовались бурлаки, у нас они исчезли ещё в 19 веке

>Впрочем это не я, а вы предложили сравнивать "дедвейт". Дедвейт у буксиров - ничтожен.

дедвейт в данном случае у барж, буксир средство тяги

>>если на то пошло, что сейчас в евросоюзе в речных грузоперевозках перешли к схеме царской россии, когда дорогой буксир таскает караван простых дешевых барж, это получается выгодней чем возить грузовыми судами
>
>Это не определяет уровня кораблестроения.

это определяет развитие кораблестроения

>>а что касается факта деревянности... дерево как конструкционный материал имеет достоинства и недостатки, в крайнем случае можно позвать лайкоперчаточников, немцы в вов воевали на деревянных шнелльботах и не жужжали
>
>Уровень кораблестроения определяется в т.ч. используемыми конструкционными материалами.

то есть германия, великобритания, сша отсталые в кораблестроительном в плане страны, согласно вашим доводам
>И аппеляция к самому большому деревянному флоту - это не показатель уровня кораблестроения.
у россии самый большой дизельный флот

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (05.03.2010 11:34:08)
Дата	05.03.2010 11:45:18

Re: Надо понимать

>>>которые тащились дизельными буксирами
>>
>>ну это уже несерьезно - какая доля была их к паровым колесным?
>вы только не падайте, но гидрография волги была такова, что были дизельные колесные
>доля дизельных судов в 1916 году превысила 10%,

Это ничтожная доля, поэтому тезис про тягание "дизельными буксирами" является полемическим преувеличением.

>для сравнения, в мировом флоте этого достигли только в 1930 году

В мире вообще не так много речных систем требующих такого флота.

>если смотреть морской гражданский флот передовых стран по числу плавстредств, то на 1913 год 70% судов парусные

ну и что?

>во франции и голландии до 40-х гг использовались бурлаки, у нас они исчезли ещё в 19 веке

не надо забалтывать дискуссию. Это не относится к уровню кораблестроения.

>>Впрочем это не я, а вы предложили сравнивать "дедвейт". Дедвейт у буксиров - ничтожен.
>
>дедвейт в данном случае у барж, буксир средство тяги

дедвейт в даном случае барж не является показателем уровня развития кораблестроения.

>>>если на то пошло, что сейчас в евросоюзе в речных грузоперевозках перешли к схеме царской россии, когда дорогой буксир таскает караван простых дешевых барж, это получается выгодней чем возить грузовыми судами
>>
>>Это не определяет уровня кораблестроения.
>
>это определяет развитие кораблестроения

нет

>>Уровень кораблестроения определяется в т.ч. используемыми конструкционными материалами.
>
>то есть германия, великобритания, сша отсталые в кораблестроительном в плане страны, согласно вашим доводам

я не делаю выводов, я коментирую метод.
Хотите сравнивать уровень - давайте тоннаж морских/речных, самоходных/несамохолных.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (05.03.2010 11:45:18)
Дата	05.03.2010 12:18:15

Re: Надо понимать

>>>>которые тащились дизельными буксирами
>>>
>>>ну это уже несерьезно - какая доля была их к паровым колесным?
>>вы только не падайте, но гидрография волги была такова, что были дизельные колесные
>>доля дизельных судов в 1916 году превысила 10%,
>
>Это ничтожная доля, поэтому тезис про тягание "дизельными буксирами" является полемическим преувеличением.

это доля по числу самоходных плавсредств, а не по числу перевозимых грузов и людей, надо так же учитывать, что на реках царства предпочитали пароходы на угле, а сибирских реках пароходы на дровах, теплоходы строились у нас с 1903 года и было много судов более ранней постройки
ещё надо учитывать тот фактор, что многим пассажирам не нравились теплоходы из-за большей шумности, поэтому пассажирские пароходы считались предпочтительней

>>для сравнения, в мировом флоте этого достигли только в 1930 году
>
>В мире вообще не так много речных систем требующих такого флота.
это весь флот, включая морской
>>если смотреть морской гражданский флот передовых стран по числу плавстредств, то на 1913 год 70% судов парусные
>
>ну и что?
где прогресс?
>>во франции и голландии до 40-х гг использовались бурлаки, у нас они исчезли ещё в 19 веке
>
>не надо забалтывать дискуссию. Это не относится к уровню кораблестроения.

строятся суда на береговой тяге, это вы считаете прогрессом?

>дедвейт в даном случае барж не является показателем уровня развития кораблестроения.

является, это показывает, что у нас было массовое кораблестроение, при этом оно было на одном уровне с иностранным, а почему именно баржи, так это вопрос экономической целесообразности
хорошая деревянная баржа служила по 15-20 лет

>>это определяет развитие кораблестроения
>
>нет

да, массовое гражданское кораблестроение сильно зависит от конкретных частных заказчиков

>>>Уровень кораблестроения определяется в т.ч. используемыми конструкционными материалами.
>>
>>то есть германия, великобритания, сша отсталые в кораблестроительном в плане страны, согласно вашим доводам
>
>я не делаю выводов, я коментирую метод.

согласно вашим комментариям получается, что они именно отсталые

прыгнуть вперед определенных экономических предпосылок и уровня развития техники все равно никто не смог

>Хотите сравнивать уровень - давайте тоннаж морских/речных, самоходных/несамохолных.

что вам даст подобный подход?
15 млн тонн дедвейта российского речного флота все равно никуда не денутся

как и процесс дизелизации речного флота волжского бассейна на 20 лет впереди остальных стран

От	ZaReznik
К	xab (05.03.2010 07:51:44)
Дата	05.03.2010 10:26:36

Re: Надо понимать

>>А в какой отрасли она не входила в пятерку ведущих?
>
>Авиостроение ( Англия, Германия, Франция, США, Австро-Венгрия )
Вы о каком периоде? Если о предвоенном, то уже одного "Ильи Муромца" вполне достаточно, что выкинуть из этой ТОР5, как минимум, Австро-Венгрию. ;))))

>Кораблестроение ( Англия, Германия, Франция, США, Япония )
Интересно, а какие аналоги именно японского производства вы можете предложить для "Императриц" ?

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (05.03.2010 10:26:36)
Дата	05.03.2010 10:35:35

Re: Надо понимать

>>>А в какой отрасли она не входила в пятерку ведущих?
>>
>>Авиостроение ( Англия, Германия, Франция, США, Австро-Венгрия )
>Вы о каком периоде? Если о предвоенном, то уже одного "Ильи Муромца" вполне достаточно, что выкинуть из этой ТОР5, как минимум, Австро-Венгрию. ;))))

Лидерство в промышлености определяется возможностями серийного производства, а не конструирования.
ИМ использовал импортные моторы по крайней мере.

>>Кораблестроение ( Англия, Германия, Франция, США, Япония )
>Интересно, а какие аналоги именно японского производства вы можете предложить для "Императриц" ?

Конго (2 шт), Фусо (2 шт), Хиуга (2 шт)

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (05.03.2010 10:35:35)
Дата	05.03.2010 10:53:49

Re: Надо понимать

>Лидерство в промышлености определяется возможностями серийного производства, а не конструирования.
>ИМ использовал импортные моторы по крайней мере.
Так речь о самолетостроении или об авиационном моторостроении?

Вон сегодня "Эмбраер" - №4 мире по производству ГА, а Бразилия своих движков на них не имеет.

>Конго (2 шт), Фусо (2 шт), Хиуга (2 шт)
Катит только "Фусо", т.к. "Конго" - чистый британец, а "Хиуга" спущен на воду аж в 1917.

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (05.03.2010 10:53:49)
Дата	05.03.2010 11:07:26

Re: Надо понимать

>>Лидерство в промышлености определяется возможностями серийного производства, а не конструирования.
>>ИМ использовал импортные моторы по крайней мере.
>Так речь о самолетостроении или об авиационном моторостроении?

В тот период не корректно отделять одно от другого.
т.е. так или иначе область отставания вырисовывается?

>Вон сегодня "Эмбраер" - №4 мире по производству ГА, а Бразилия своих движков на них не имеет.

так сейчас глобализация

>>Конго (2 шт), Фусо (2 шт), Хиуга (2 шт)
>Катит только "Фусо", т.к. "Конго" - чистый британец,

Хией, Харуна, Киришма - даже 3 шт.

>а "Хиуга" спущен на воду аж в 1917.

Не спущен, а вступил в строй. А Измаилы - нет.

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (05.03.2010 11:07:26)
Дата	05.03.2010 11:28:56

Re: Надо понимать

>В тот период не корректно отделять одно от другого.
>т.е. так или иначе область отставания вырисовывается?

>>Вон сегодня "Эмбраер" - №4 мире по производству ГА, а Бразилия своих движков на них не имеет.
>
>так сейчас глобализация

Т.е. пример тотального отставания от ТОР5 (без нужных оговорок) был выбран оппонентом не самый удачный ;))

>>>Конго (2 шт), Фусо (2 шт), Хиуга (2 шт)
>>Катит только "Фусо", т.к. "Конго" - чистый британец,
>
>Хией, Харуна, Киришма - даже 3 шт.
Все равно суть дела - британцы. Та самая глобализация - Британия активно творит еще одну морскую державу.

>>а "Хиуга" спущен на воду аж в 1917.
>Не спущен, а вступил в строй. А Измаилы - нет.
Оба спущены в 1915 ;)

Но повторюсь еще раз - 1917 для РИ и 1917 для Японии - это очень разные годы. Японские достижения периода ПМВ достигнуты во многом благодяря том у что страна фактически отсиделась за спинами основных участников (такой активности, как во время РЯВ и близко не было) + поддержка от стран Антанты, в первую очередь британская.

PS. Могу еще один пример выделить - японские подлодки ПМВ

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (05.03.2010 11:28:56)
Дата	05.03.2010 11:36:51

Re: Надо понимать

>Т.е. пример тотального отставания от ТОР5 (без нужных оговорок) был выбран оппонентом не самый удачный ;))

Возможно. НО и Вами выбран не удачный пример оппонирования по линкорам.
Если сравнивать кораблестроение нужно сравнивать по тоннажу, и механизмам.

>>>>Конго (2 шт), Фусо (2 шт), Хиуга (2 шт)
>>>Катит только "Фусо", т.к. "Конго" - чистый британец,
>>
>>Хией, Харуна, Киришма - даже 3 шт.
>Все равно суть дела - британцы. Та самая глобализация - Британия активно творит еще одну морскую державу.

Ну допустим у России тоже были иностранные проекты, покупки кораблей и судов и механизмов.
Я вше написал "Япония молодая держава теснящая Россию в списке" именно в рассматриваемый период роста.

>>>а "Хиуга" спущен на воду аж в 1917.
>>Не спущен, а вступил в строй. А Измаилы - нет.
>Оба спущены в 1915 ;)

спущены раньше - но не достроены.

>Но повторюсь еще раз - 1917 для РИ и 1917 для Японии - это очень разные годы. Японские достижения периода ПМВ достигнуты во многом благодяря том у что страна фактически отсиделась за спинами основных участников (такой активности, как во время РЯВ и близко не было) + поддержка от стран Антанты, в первую очередь британская.

Но все это при полном отсусвтии ресурсов и меньшем количестве населения и территории.

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (05.03.2010 11:36:51)
Дата	05.03.2010 11:51:04

Re: Надо понимать

Напомню еще раз отчего сыр-бор - оппнонентом, уч.xab, было завлено, что в начале 20 века РИ не входит в мировую ТОР5 кораблестроителей, в то время как Япония - входит в эту самую ТОР5.

Как несложно убедиться, что Россия, если и покинула приведенную ТОР5, а Япония, наоборот, - в неё вошла (что еще кстати, доказать надо), то только в результате Первой мировой. Вы считаете 1917 - это все еще начало 20 века? ;)))

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (05.03.2010 11:51:04)
Дата	05.03.2010 12:02:50

Re: Надо понимать

>Как несложно убедиться, что Россия, если и покинула приведенную ТОР5, а Япония, наоборот, - в неё вошла (что еще кстати, доказать надо), то только в результате Первой мировой. Вы считаете 1917 - это все еще начало 20 века? ;)))

Формально да - начало.
Или опять же давайте уточним временные рамки.
Если Вы хотите сравнивать до 1913, то у японцев следует посчитать еще и Кавачи, Аки, Сацума, Касима, Ибуки и Цукуба.

Против Андрея и Павла.

Да, постройка "додредноутов" может и недальновидна стратегически, но это все равно работа промышленности.

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (05.03.2010 12:02:50)
Дата	05.03.2010 12:30:49

Надо еще помнить, что японцы получали от 20 до 60% материалов из-за рубежа.

тогда их "замечательные успехи" тоже слегка потукнеют.

От	Jack30
К	Kimsky (05.03.2010 12:30:49)
Дата	05.03.2010 18:31:51

А сколько получала Россия?

>тогда их "замечательные успехи" тоже слегка потукнеют.
Помниться что Николая I без поставок из-за рубежа строить отказывались...

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (05.03.2010 12:02:50)
Дата	05.03.2010 12:22:42

Re: Надо понимать

> Формально да - начало.
>Или опять же давайте уточним временные рамки.
>Если Вы хотите сравнивать до 1913, то у японцев следует посчитать еще и Кавачи, Аки, Сацума, Касима, Ибуки и Цукуба.

"Касима" - не катит.

>Против Андрея и Павла.
? "Слава"
? "Евстафий"
? "Иоанн Златоуст"

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (05.03.2010 12:22:42)
Дата	05.03.2010 12:32:22

ОК (-)

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (05.03.2010 12:02:50)
Дата	05.03.2010 12:19:47

Re: Надо понимать

>Против Андрея и Павла.
ещё евстафий и златоуст

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (05.03.2010 11:36:51)
Дата	05.03.2010 11:44:33

Re: Надо понимать

>спущены раньше - но не достроены.
у нас в итоге построено 7 линкоров, у японцев 7, при этом япония отсиживается на тихом океане

при этом у японцев не было сухопутных проблем, а например обуховский завод гнал вал по 12" гаубицам вместо производства корабельной артиллерии

>Но все это при полном отсусвтии ресурсов и меньшем количестве населения и территории.

и при отсутствии тяжелой войны и требующего много сил сухопутного фронта

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (05.03.2010 11:07:26)
Дата	05.03.2010 11:12:13

Re: Надо понимать

>>Вон сегодня "Эмбраер" - №4 мире по производству ГА, а Бразилия своих движков на них не имеет.
>
>так сейчас глобализация

перед первой мировой тоже глобализация, лишь в первую мировую все задумались о полном самобеспечении

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (05.03.2010 11:12:13)
Дата	05.03.2010 11:19:00

Re: Надо понимать

>>>Вон сегодня "Эмбраер" - №4 мире по производству ГА, а Бразилия своих движков на них не имеет.
>>
>>так сейчас глобализация
>
>перед первой мировой тоже глобализация,

нет перед первой мировой индустриальный империализм. Выносить промышленость в неразвитые страны никому в голову не приходило.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (05.03.2010 11:19:00)
Дата	05.03.2010 11:39:35

Re: Надо понимать

>>перед первой мировой тоже глобализация,
>
>нет перед первой мировой индустриальный империализм. Выносить промышленость в неразвитые страны никому в голову не приходило.

ага, ага, посмотрите на количество предприятий с иностранных капиталом в россии

посмотрите на количество предприятий в латинской америке или китае, посмотрите на английскую промышленность в индии

на практике выносились, только тогда это не было модным поветрием, как сейчас

От	Мелхиседек
К	ZaReznik (05.03.2010 10:53:49)
Дата	05.03.2010 11:01:52

Re: Надо понимать

>Катит только "Фусо", т.к. "Конго" - чистый британец, а "Хиуга" спущен на воду аж в 1917.
тем не менее 3 штуки они построили, у нас за это время введело 7 утюгов + 5 в строительстве

От	ZaReznik
К	Мелхиседек (05.03.2010 11:01:52)
Дата	05.03.2010 11:05:27

Re: Надо понимать

>>Катит только "Фусо", т.к. "Конго" - чистый британец, а "Хиуга" спущен на воду аж в 1917.
>тем не менее 3 штуки они построили, у нас за это время введело 7 утюгов + 5 в строительстве
Теперь вопрос: дык чья судостроительная отрасль круче? ;)

Причем помним, что 1917 для Японии и 1917 для РИ - это очень разные годы.

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (05.03.2010 11:05:27)
Дата	05.03.2010 11:20:28

Re: Надо понимать

>>>Катит только "Фусо", т.к. "Конго" - чистый британец, а "Хиуга" спущен на воду аж в 1917.
>>тем не менее 3 штуки они построили, у нас за это время введело 7 утюгов + 5 в строительстве
>Теперь вопрос: дык чья судостроительная отрасль круче? ;)

Ответ: строительство ЛК не являются однозначным показателем для сравнения.

>Причем помним, что 1917 для Японии и 1917 для РИ - это очень разные годы.

Конечно. Только это снова не причина, а следствие.

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (05.03.2010 11:20:28)
Дата	05.03.2010 11:32:58

Re: Надо понимать

>Ответ: строительство ЛК не являются однозначным показателем для сравнения.

Это пример, из тех что лежит буквально на поверхности. Но полагаю, что если еще углубиться в тему, то раз за разом вы будете натыкаться на британские "хвосты"

От	Ф.А.Ф.
К	ZaReznik (05.03.2010 10:26:36)
Дата	05.03.2010 10:32:48

Re: Надо понимать

От	xab
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 10:32:48)
Дата	05.03.2010 12:38:54

Re: Надо понимать

>Хаб перепутал Австрию с Италией. Но это не страшно :)

Я погорячился и не обратил внимания, что основной выпуск самолетов Австро-Венгрии 17-18гг, когда РИ сошла с дистанции.

Про италию просто забыл.

С уважением XAB.

От	Ф.А.Ф.
К	xab (05.03.2010 12:38:54)
Дата	05.03.2010 14:45:15

Re: Надо понимать

>>Хаб перепутал Австрию с Италией. Но это не страшно :)
>
>Я погорячился и не обратил внимания

Да, конечно погорячились. И не обратили внимание, что Российская империя входила в пятерку ведущих промышленно развитых стран мира. А темпы роста при Николае II были выше всех европейских стран.

От	Alex Medvedev
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 14:45:15)
Дата	05.03.2010 15:39:04

вы про темпы роста тут лучше нен начинайте.

>Да, конечно погорячились. И не обратили внимание, что Российская империя входила в пятерку ведущих промышленно развитых стран мира. А темпы роста при Николае II были выше всех европейских стран.

А то спросят вас про подушевую выплавку стали или производство станков и опаньки...

От	Ф.А.Ф.
К	Alex Medvedev (05.03.2010 15:39:04)
Дата	05.03.2010 15:49:49

Re: вы про...

>>Да, конечно погорячились. И не обратили внимание, что Российская империя входила в пятерку ведущих промышленно развитых стран мира. А темпы роста при Николае II были выше всех европейских стран.
>
>А то спросят вас про подушевую выплавку стали или производство станков и опаньки...

Вы это к тому, что гражданская война, последующая разруха и гибель миллионов существенно ускорили подушевую выплавку стали?

От	Alex Medvedev
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 15:49:49)
Дата	05.03.2010 16:24:01

Это про то, что рассказы про "выше всех" это удел сказочников

>Вы это к тому, что гражданская война, последующая разруха и гибель миллионов существенно ускорили подушевую выплавку стали?

После того не значит в следствии того. Это знали еще за пару тысяч лет до вас.

От	Дмитрий Козырев
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 14:45:15)
Дата	05.03.2010 15:06:13

Re: Надо понимать

>>>Хаб перепутал Австрию с Италией. Но это не страшно :)
>>
>>Я погорячился и не обратил внимания
>
>Да, конечно погорячились. И не обратили внимание, что Российская империя входила в пятерку ведущих промышленно развитых стран мира. А темпы роста при Николае II были выше всех европейских стран.

Простите, а где то утверждается, что она не входила в сотню?
Или это еще один набор манипуляций?

От	Сергей Зыков
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 14:45:15)
Дата	05.03.2010 15:06:02

что экспортировала промышленно развитая страна РИ? пеньку, дёготь,

зерно, водку, нефть и тд. просьба не называть.

называйте: автомобили, тракторы, станки, двигатели, паровозы наконец - куда и в каком количестве.

>
>Да, конечно погорячились. И не обратили внимание, что Российская империя входила в пятерку ведущих промышленно развитых стран мира. А темпы роста при Николае II были выше всех европейских стран.

О как!

От	Ф.А.Ф.
К	Сергей Зыков (05.03.2010 15:06:02)
Дата	05.03.2010 16:00:42

Re: что экспортировала...

>зерно, водку, нефть и тд. просьба не называть.

>называйте: автомобили, тракторы, станки, двигатели, паровозы наконец - куда и в каком количестве.

В целом фабрично-заводских изделий Россия вывозила на 85 млн руб. Ввозила конечно больше (450 млн), но темпы промышленного роста и качественный инженерный состав вполне позволяли рассчитывать на большее. Об этом окровенно говорили и иностранные исследователи того времени.

>>
>>Да, конечно погорячились. И не обратили внимание, что Российская империя входила в пятерку ведущих промышленно развитых стран мира. А темпы роста при Николае II были выше всех европейских стран.
>
>О как!

Именно так

От	Bronevik
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 16:00:42)
Дата	05.03.2010 16:09:47

Это не более, чем прогноз. (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Bronevik (05.03.2010 16:09:47)
Дата	05.03.2010 16:13:10

Который опирался на реальные достижения последних лет империи (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 16:13:10)
Дата	05.03.2010 16:23:01

А на основании чего применяется линейная апроксимация?

Фактор конкуренции вообще принимается во внимание?

От	Ф.А.Ф.
К	Дмитрий Козырев (05.03.2010 16:23:01)
Дата	05.03.2010 16:49:11

Кем? (-)

От	Bronevik
К	Дмитрий Козырев (05.03.2010 16:23:01)
Дата	05.03.2010 16:43:18

Просто так и проще и красивьше. (-)

От	ZaReznik
К	xab (05.03.2010 12:38:54)
Дата	05.03.2010 12:48:06

Re: Надо понимать

>>Хаб перепутал Австрию с Италией. Но это не страшно :)
>
>Я погорячился и не обратил внимания, что основной выпуск самолетов Австро-Венгрии 17-18гг, когда РИ сошла с дистанции.

>Про италию просто забыл.

Однако ;)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1968269.htm

От	ZaReznik
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 10:32:48)
Дата	05.03.2010 10:46:34

Re: Надо понимать

>Хаб перепутал Австрию с Италией. Но это не страшно :)
С большим интересом выслушаю ваш экзирсис на тему итальянского предвоенного самолетостроения. В частности versus "Ильи Муромца"

От	Ф.А.Ф.
К	ZaReznik (05.03.2010 10:46:34)
Дата	05.03.2010 10:50:54

Re: Надо понимать

>>Хаб перепутал Австрию с Италией. Но это не страшно :)
>С большим интересом выслушаю ваш экзирсис на тему итальянского предвоенного самолетостроения. В частности versus "Ильи Муромца"

Реконструируя логику собеседника, подозреваю что он имел в виду кол-во выпущенных во время войны самолетов.
В любом случае, Австрия здесь лишняя

От	ZaReznik
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 10:50:54)
Дата	05.03.2010 11:03:04

Re: Надо понимать

>>>Хаб перепутал Австрию с Италией. Но это не страшно :)
>>С большим интересом выслушаю ваш экзирсис на тему итальянского предвоенного самолетостроения. В частности versus "Ильи Муромца"
>
>Реконструируя логику собеседника, подозреваю что он имел в виду кол-во выпущенных во время войны самолетов.
>В любом случае, Австрия здесь лишняя
Учите матчасть - Италия обогнала РИ только в 1917.
А США ЕМНИП и в 1917 построили МЕНЬШЕ самолетов чем в РИ

От	Ф.А.Ф.
К	ZaReznik (05.03.2010 11:03:04)
Дата	05.03.2010 11:08:57

Re: Надо понимать

>>>>Хаб перепутал Австрию с Италией. Но это не страшно :)
>>>С большим интересом выслушаю ваш экзирсис на тему итальянского предвоенного самолетостроения. В частности versus "Ильи Муромца"
>>
>>Реконструируя логику собеседника, подозреваю что он имел в виду кол-во выпущенных во время войны самолетов.
>>В любом случае, Австрия здесь лишняя
>Учите матчасть - Италия обогнала РИ только в 1917.
>А США ЕМНИП и в 1917 построили МЕНЬШЕ самолетов чем в РИ

Сбавьте обороты. Я не знаю, что имел в виду ув. ХАб. Я лишь предполагаю в виду того, что он выразился коротко и неясно.

От	kcp
К	xab (05.03.2010 07:51:44)
Дата	05.03.2010 08:33:31

Re: Надо понимать

> Кто входил в пятерку лидеров в химии, станкостроении я точно сказать не могу, но подозреваю, что России там тоже не было.

Косвенно по химии.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D0%BE_%D1%85%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D0%B8

по физике
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D0%BE_%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B5

по медицине
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D0%BE_%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BD%D0%B5

От	Aleksej.V
К	kcp (05.03.2010 08:33:31)
Дата	05.03.2010 22:24:51

Re: Надо понимать

>> Кто входил в пятерку лидеров в химии, станкостроении я точно сказать не могу, но подозреваю, что России там тоже не было.
>
>Косвенно по химии.

Нобелевка достаточно политическая премия. А судя по вручениям советская наука была глубоко в... кризисе :)