ВИФ2 NE : Ветка : Re: Надо понимать

От	ZaReznik
К	xab
Дата	05.03.2010 10:26:36
Рубрики	11-19 век; WWI;

Re: Надо понимать

>>А в какой отрасли она не входила в пятерку ведущих?
>
>Авиостроение ( Англия, Германия, Франция, США, Австро-Венгрия )
Вы о каком периоде? Если о предвоенном, то уже одного "Ильи Муромца" вполне достаточно, что выкинуть из этой ТОР5, как минимум, Австро-Венгрию. ;))))

>Кораблестроение ( Англия, Германия, Франция, США, Япония )
Интересно, а какие аналоги именно японского производства вы можете предложить для "Императриц" ?

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (05.03.2010 10:26:36)
Дата	05.03.2010 10:35:35

Re: Надо понимать

>>>А в какой отрасли она не входила в пятерку ведущих?
>>
>>Авиостроение ( Англия, Германия, Франция, США, Австро-Венгрия )
>Вы о каком периоде? Если о предвоенном, то уже одного "Ильи Муромца" вполне достаточно, что выкинуть из этой ТОР5, как минимум, Австро-Венгрию. ;))))

Лидерство в промышлености определяется возможностями серийного производства, а не конструирования.
ИМ использовал импортные моторы по крайней мере.

>>Кораблестроение ( Англия, Германия, Франция, США, Япония )
>Интересно, а какие аналоги именно японского производства вы можете предложить для "Императриц" ?

Конго (2 шт), Фусо (2 шт), Хиуга (2 шт)

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (05.03.2010 10:35:35)
Дата	05.03.2010 10:53:49

Re: Надо понимать

>Лидерство в промышлености определяется возможностями серийного производства, а не конструирования.
>ИМ использовал импортные моторы по крайней мере.
Так речь о самолетостроении или об авиационном моторостроении?

Вон сегодня "Эмбраер" - №4 мире по производству ГА, а Бразилия своих движков на них не имеет.

>Конго (2 шт), Фусо (2 шт), Хиуга (2 шт)
Катит только "Фусо", т.к. "Конго" - чистый британец, а "Хиуга" спущен на воду аж в 1917.

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (05.03.2010 10:53:49)
Дата	05.03.2010 11:07:26

Re: Надо понимать

>>Лидерство в промышлености определяется возможностями серийного производства, а не конструирования.
>>ИМ использовал импортные моторы по крайней мере.
>Так речь о самолетостроении или об авиационном моторостроении?

В тот период не корректно отделять одно от другого.
т.е. так или иначе область отставания вырисовывается?

>Вон сегодня "Эмбраер" - №4 мире по производству ГА, а Бразилия своих движков на них не имеет.

так сейчас глобализация

>>Конго (2 шт), Фусо (2 шт), Хиуга (2 шт)
>Катит только "Фусо", т.к. "Конго" - чистый британец,

Хией, Харуна, Киришма - даже 3 шт.

>а "Хиуга" спущен на воду аж в 1917.

Не спущен, а вступил в строй. А Измаилы - нет.

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (05.03.2010 11:07:26)
Дата	05.03.2010 11:28:56

Re: Надо понимать

>В тот период не корректно отделять одно от другого.
>т.е. так или иначе область отставания вырисовывается?

>>Вон сегодня "Эмбраер" - №4 мире по производству ГА, а Бразилия своих движков на них не имеет.
>
>так сейчас глобализация

Т.е. пример тотального отставания от ТОР5 (без нужных оговорок) был выбран оппонентом не самый удачный ;))

>>>Конго (2 шт), Фусо (2 шт), Хиуга (2 шт)
>>Катит только "Фусо", т.к. "Конго" - чистый британец,
>
>Хией, Харуна, Киришма - даже 3 шт.
Все равно суть дела - британцы. Та самая глобализация - Британия активно творит еще одну морскую державу.

>>а "Хиуга" спущен на воду аж в 1917.
>Не спущен, а вступил в строй. А Измаилы - нет.
Оба спущены в 1915 ;)

Но повторюсь еще раз - 1917 для РИ и 1917 для Японии - это очень разные годы. Японские достижения периода ПМВ достигнуты во многом благодяря том у что страна фактически отсиделась за спинами основных участников (такой активности, как во время РЯВ и близко не было) + поддержка от стран Антанты, в первую очередь британская.

PS. Могу еще один пример выделить - японские подлодки ПМВ

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (05.03.2010 11:28:56)
Дата	05.03.2010 11:36:51

Re: Надо понимать

>Т.е. пример тотального отставания от ТОР5 (без нужных оговорок) был выбран оппонентом не самый удачный ;))

Возможно. НО и Вами выбран не удачный пример оппонирования по линкорам.
Если сравнивать кораблестроение нужно сравнивать по тоннажу, и механизмам.

>>>>Конго (2 шт), Фусо (2 шт), Хиуга (2 шт)
>>>Катит только "Фусо", т.к. "Конго" - чистый британец,
>>
>>Хией, Харуна, Киришма - даже 3 шт.
>Все равно суть дела - британцы. Та самая глобализация - Британия активно творит еще одну морскую державу.

Ну допустим у России тоже были иностранные проекты, покупки кораблей и судов и механизмов.
Я вше написал "Япония молодая держава теснящая Россию в списке" именно в рассматриваемый период роста.

>>>а "Хиуга" спущен на воду аж в 1917.
>>Не спущен, а вступил в строй. А Измаилы - нет.
>Оба спущены в 1915 ;)

спущены раньше - но не достроены.

>Но повторюсь еще раз - 1917 для РИ и 1917 для Японии - это очень разные годы. Японские достижения периода ПМВ достигнуты во многом благодяря том у что страна фактически отсиделась за спинами основных участников (такой активности, как во время РЯВ и близко не было) + поддержка от стран Антанты, в первую очередь британская.

Но все это при полном отсусвтии ресурсов и меньшем количестве населения и территории.

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (05.03.2010 11:36:51)
Дата	05.03.2010 11:51:04

Re: Надо понимать

Напомню еще раз отчего сыр-бор - оппнонентом, уч.xab, было завлено, что в начале 20 века РИ не входит в мировую ТОР5 кораблестроителей, в то время как Япония - входит в эту самую ТОР5.

Как несложно убедиться, что Россия, если и покинула приведенную ТОР5, а Япония, наоборот, - в неё вошла (что еще кстати, доказать надо), то только в результате Первой мировой. Вы считаете 1917 - это все еще начало 20 века? ;)))

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (05.03.2010 11:51:04)
Дата	05.03.2010 12:02:50

Re: Надо понимать

>Как несложно убедиться, что Россия, если и покинула приведенную ТОР5, а Япония, наоборот, - в неё вошла (что еще кстати, доказать надо), то только в результате Первой мировой. Вы считаете 1917 - это все еще начало 20 века? ;)))

Формально да - начало.
Или опять же давайте уточним временные рамки.
Если Вы хотите сравнивать до 1913, то у японцев следует посчитать еще и Кавачи, Аки, Сацума, Касима, Ибуки и Цукуба.

Против Андрея и Павла.

Да, постройка "додредноутов" может и недальновидна стратегически, но это все равно работа промышленности.

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (05.03.2010 12:02:50)
Дата	05.03.2010 12:30:49

Надо еще помнить, что японцы получали от 20 до 60% материалов из-за рубежа.

тогда их "замечательные успехи" тоже слегка потукнеют.

От	Jack30
К	Kimsky (05.03.2010 12:30:49)
Дата	05.03.2010 18:31:51

А сколько получала Россия?

>тогда их "замечательные успехи" тоже слегка потукнеют.
Помниться что Николая I без поставок из-за рубежа строить отказывались...

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (05.03.2010 12:02:50)
Дата	05.03.2010 12:22:42

Re: Надо понимать

> Формально да - начало.
>Или опять же давайте уточним временные рамки.
>Если Вы хотите сравнивать до 1913, то у японцев следует посчитать еще и Кавачи, Аки, Сацума, Касима, Ибуки и Цукуба.

"Касима" - не катит.

>Против Андрея и Павла.
? "Слава"
? "Евстафий"
? "Иоанн Златоуст"

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (05.03.2010 12:22:42)
Дата	05.03.2010 12:32:22

ОК (-)

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (05.03.2010 12:02:50)
Дата	05.03.2010 12:19:47

Re: Надо понимать

>Против Андрея и Павла.
ещё евстафий и златоуст

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (05.03.2010 11:36:51)
Дата	05.03.2010 11:44:33

Re: Надо понимать

>спущены раньше - но не достроены.
у нас в итоге построено 7 линкоров, у японцев 7, при этом япония отсиживается на тихом океане

при этом у японцев не было сухопутных проблем, а например обуховский завод гнал вал по 12" гаубицам вместо производства корабельной артиллерии

>Но все это при полном отсусвтии ресурсов и меньшем количестве населения и территории.

и при отсутствии тяжелой войны и требующего много сил сухопутного фронта

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (05.03.2010 11:07:26)
Дата	05.03.2010 11:12:13

Re: Надо понимать

>>Вон сегодня "Эмбраер" - №4 мире по производству ГА, а Бразилия своих движков на них не имеет.
>
>так сейчас глобализация

перед первой мировой тоже глобализация, лишь в первую мировую все задумались о полном самобеспечении

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (05.03.2010 11:12:13)
Дата	05.03.2010 11:19:00

Re: Надо понимать

>>>Вон сегодня "Эмбраер" - №4 мире по производству ГА, а Бразилия своих движков на них не имеет.
>>
>>так сейчас глобализация
>
>перед первой мировой тоже глобализация,

нет перед первой мировой индустриальный империализм. Выносить промышленость в неразвитые страны никому в голову не приходило.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (05.03.2010 11:19:00)
Дата	05.03.2010 11:39:35

Re: Надо понимать

>>перед первой мировой тоже глобализация,
>
>нет перед первой мировой индустриальный империализм. Выносить промышленость в неразвитые страны никому в голову не приходило.

ага, ага, посмотрите на количество предприятий с иностранных капиталом в россии

посмотрите на количество предприятий в латинской америке или китае, посмотрите на английскую промышленность в индии

на практике выносились, только тогда это не было модным поветрием, как сейчас

От	Мелхиседек
К	ZaReznik (05.03.2010 10:53:49)
Дата	05.03.2010 11:01:52

Re: Надо понимать

>Катит только "Фусо", т.к. "Конго" - чистый британец, а "Хиуга" спущен на воду аж в 1917.
тем не менее 3 штуки они построили, у нас за это время введело 7 утюгов + 5 в строительстве

От	ZaReznik
К	Мелхиседек (05.03.2010 11:01:52)
Дата	05.03.2010 11:05:27

Re: Надо понимать

>>Катит только "Фусо", т.к. "Конго" - чистый британец, а "Хиуга" спущен на воду аж в 1917.
>тем не менее 3 штуки они построили, у нас за это время введело 7 утюгов + 5 в строительстве
Теперь вопрос: дык чья судостроительная отрасль круче? ;)

Причем помним, что 1917 для Японии и 1917 для РИ - это очень разные годы.

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (05.03.2010 11:05:27)
Дата	05.03.2010 11:20:28

Re: Надо понимать

>>>Катит только "Фусо", т.к. "Конго" - чистый британец, а "Хиуга" спущен на воду аж в 1917.
>>тем не менее 3 штуки они построили, у нас за это время введело 7 утюгов + 5 в строительстве
>Теперь вопрос: дык чья судостроительная отрасль круче? ;)

Ответ: строительство ЛК не являются однозначным показателем для сравнения.

>Причем помним, что 1917 для Японии и 1917 для РИ - это очень разные годы.

Конечно. Только это снова не причина, а следствие.

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (05.03.2010 11:20:28)
Дата	05.03.2010 11:32:58

Re: Надо понимать

>Ответ: строительство ЛК не являются однозначным показателем для сравнения.

Это пример, из тех что лежит буквально на поверхности. Но полагаю, что если еще углубиться в тему, то раз за разом вы будете натыкаться на британские "хвосты"

От	Ф.А.Ф.
К	ZaReznik (05.03.2010 10:26:36)
Дата	05.03.2010 10:32:48

Re: Надо понимать

От	xab
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 10:32:48)
Дата	05.03.2010 12:38:54

Re: Надо понимать

>Хаб перепутал Австрию с Италией. Но это не страшно :)

Я погорячился и не обратил внимания, что основной выпуск самолетов Австро-Венгрии 17-18гг, когда РИ сошла с дистанции.

Про италию просто забыл.

С уважением XAB.

От	Ф.А.Ф.
К	xab (05.03.2010 12:38:54)
Дата	05.03.2010 14:45:15

Re: Надо понимать

>>Хаб перепутал Австрию с Италией. Но это не страшно :)
>
>Я погорячился и не обратил внимания

Да, конечно погорячились. И не обратили внимание, что Российская империя входила в пятерку ведущих промышленно развитых стран мира. А темпы роста при Николае II были выше всех европейских стран.

От	Alex Medvedev
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 14:45:15)
Дата	05.03.2010 15:39:04

вы про темпы роста тут лучше нен начинайте.

>Да, конечно погорячились. И не обратили внимание, что Российская империя входила в пятерку ведущих промышленно развитых стран мира. А темпы роста при Николае II были выше всех европейских стран.

А то спросят вас про подушевую выплавку стали или производство станков и опаньки...

От	Ф.А.Ф.
К	Alex Medvedev (05.03.2010 15:39:04)
Дата	05.03.2010 15:49:49

Re: вы про...

>>Да, конечно погорячились. И не обратили внимание, что Российская империя входила в пятерку ведущих промышленно развитых стран мира. А темпы роста при Николае II были выше всех европейских стран.
>
>А то спросят вас про подушевую выплавку стали или производство станков и опаньки...

Вы это к тому, что гражданская война, последующая разруха и гибель миллионов существенно ускорили подушевую выплавку стали?

От	Alex Medvedev
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 15:49:49)
Дата	05.03.2010 16:24:01

Это про то, что рассказы про "выше всех" это удел сказочников

>Вы это к тому, что гражданская война, последующая разруха и гибель миллионов существенно ускорили подушевую выплавку стали?

После того не значит в следствии того. Это знали еще за пару тысяч лет до вас.

От	Дмитрий Козырев
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 14:45:15)
Дата	05.03.2010 15:06:13

Re: Надо понимать

>>>Хаб перепутал Австрию с Италией. Но это не страшно :)
>>
>>Я погорячился и не обратил внимания
>
>Да, конечно погорячились. И не обратили внимание, что Российская империя входила в пятерку ведущих промышленно развитых стран мира. А темпы роста при Николае II были выше всех европейских стран.

Простите, а где то утверждается, что она не входила в сотню?
Или это еще один набор манипуляций?

От	Сергей Зыков
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 14:45:15)
Дата	05.03.2010 15:06:02

что экспортировала промышленно развитая страна РИ? пеньку, дёготь,

зерно, водку, нефть и тд. просьба не называть.

называйте: автомобили, тракторы, станки, двигатели, паровозы наконец - куда и в каком количестве.

>
>Да, конечно погорячились. И не обратили внимание, что Российская империя входила в пятерку ведущих промышленно развитых стран мира. А темпы роста при Николае II были выше всех европейских стран.

О как!

От	Ф.А.Ф.
К	Сергей Зыков (05.03.2010 15:06:02)
Дата	05.03.2010 16:00:42

Re: что экспортировала...

>зерно, водку, нефть и тд. просьба не называть.

>называйте: автомобили, тракторы, станки, двигатели, паровозы наконец - куда и в каком количестве.

В целом фабрично-заводских изделий Россия вывозила на 85 млн руб. Ввозила конечно больше (450 млн), но темпы промышленного роста и качественный инженерный состав вполне позволяли рассчитывать на большее. Об этом окровенно говорили и иностранные исследователи того времени.

>>
>>Да, конечно погорячились. И не обратили внимание, что Российская империя входила в пятерку ведущих промышленно развитых стран мира. А темпы роста при Николае II были выше всех европейских стран.
>
>О как!

Именно так

От	Bronevik
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 16:00:42)
Дата	05.03.2010 16:09:47

Это не более, чем прогноз. (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Bronevik (05.03.2010 16:09:47)
Дата	05.03.2010 16:13:10

Который опирался на реальные достижения последних лет империи (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 16:13:10)
Дата	05.03.2010 16:23:01

А на основании чего применяется линейная апроксимация?

Фактор конкуренции вообще принимается во внимание?

От	Ф.А.Ф.
К	Дмитрий Козырев (05.03.2010 16:23:01)
Дата	05.03.2010 16:49:11

Кем? (-)

От	Bronevik
К	Дмитрий Козырев (05.03.2010 16:23:01)
Дата	05.03.2010 16:43:18

Просто так и проще и красивьше. (-)

От	ZaReznik
К	xab (05.03.2010 12:38:54)
Дата	05.03.2010 12:48:06

Re: Надо понимать

>>Хаб перепутал Австрию с Италией. Но это не страшно :)
>
>Я погорячился и не обратил внимания, что основной выпуск самолетов Австро-Венгрии 17-18гг, когда РИ сошла с дистанции.

>Про италию просто забыл.

Однако ;)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1968269.htm

От	ZaReznik
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 10:32:48)
Дата	05.03.2010 10:46:34

Re: Надо понимать

>Хаб перепутал Австрию с Италией. Но это не страшно :)
С большим интересом выслушаю ваш экзирсис на тему итальянского предвоенного самолетостроения. В частности versus "Ильи Муромца"

От	Ф.А.Ф.
К	ZaReznik (05.03.2010 10:46:34)
Дата	05.03.2010 10:50:54

Re: Надо понимать

>>Хаб перепутал Австрию с Италией. Но это не страшно :)
>С большим интересом выслушаю ваш экзирсис на тему итальянского предвоенного самолетостроения. В частности versus "Ильи Муромца"

Реконструируя логику собеседника, подозреваю что он имел в виду кол-во выпущенных во время войны самолетов.
В любом случае, Австрия здесь лишняя

От	ZaReznik
К	Ф.А.Ф. (05.03.2010 10:50:54)
Дата	05.03.2010 11:03:04

Re: Надо понимать

>>>Хаб перепутал Австрию с Италией. Но это не страшно :)
>>С большим интересом выслушаю ваш экзирсис на тему итальянского предвоенного самолетостроения. В частности versus "Ильи Муромца"
>
>Реконструируя логику собеседника, подозреваю что он имел в виду кол-во выпущенных во время войны самолетов.
>В любом случае, Австрия здесь лишняя
Учите матчасть - Италия обогнала РИ только в 1917.
А США ЕМНИП и в 1917 построили МЕНЬШЕ самолетов чем в РИ

От	Ф.А.Ф.
К	ZaReznik (05.03.2010 11:03:04)
Дата	05.03.2010 11:08:57

Re: Надо понимать

>>>>Хаб перепутал Австрию с Италией. Но это не страшно :)
>>>С большим интересом выслушаю ваш экзирсис на тему итальянского предвоенного самолетостроения. В частности versus "Ильи Муромца"
>>
>>Реконструируя логику собеседника, подозреваю что он имел в виду кол-во выпущенных во время войны самолетов.
>>В любом случае, Австрия здесь лишняя
>Учите матчасть - Италия обогнала РИ только в 1917.
>А США ЕМНИП и в 1917 построили МЕНЬШЕ самолетов чем в РИ

Сбавьте обороты. Я не знаю, что имел в виду ув. ХАб. Я лишь предполагаю в виду того, что он выразился коротко и неясно.