От Ф.А.Ф.
К Дмитрий Козырев
Дата 05.03.2010 15:19:51
Рубрики 11-19 век; WWI;

Вы опять не в курсе

>>Предполагается, что человек вступая в беседу обладает минимальными знаниями по теме. В случае обсуждения экономического роста в РИ знание трудов Грегори или Бовыкина - обязательно.
>
>Пониамете, сам факт _роста_ экономики России никем вобщем не отрицается. Или пропагандируемая Вами книга избрала негодных оппонентов для критики.
>Но выводы (я не знаю, Ваши или автора) которые вы пытаетесь приводить - заведомо предвзяты и являются или заблуждением или пропагандой.

В данном случае я говорил не о темпах роста, а о мифе экономического (аграрного и пр.) кризиса в Российской империи, которого в реальности не было, но знаменем которого Вы, например, до сих пор пытаетесь махать.

От Alex Medvedev
К Ф.А.Ф. (05.03.2010 15:19:51)
Дата 05.03.2010 15:42:51

Вообще-то аграрный кризис был и отрицать его не комильфо. (-)
От Ф.А.Ф.
К Alex Medvedev (05.03.2010 15:42:51)
Дата 05.03.2010 15:47:28

Re: Вообще-то аграрный...

Надеюсь Вы знакомы с аргументацией наиболее авторитетных исследователей (Грегори, Миронов) , не оставивших камня на камне от этого мифа? Можете аргументировано на им возразить?
От Alex Medvedev
К Ф.А.Ф. (05.03.2010 15:47:28)
Дата 05.03.2010 16:30:02

Re: Вообще-то аграрный...

>Надеюсь Вы знакомы с аргументацией наиболее авторитетных исследователей (Грегори, Миронов) ,

Это они для вас авторитеты. А для нормальных людей авторитеты в данном вопросе это Кондратьев, Милов, Данилов.

>не оставивших камня на камне от этого мифа?

Шо! Неужто они нашли рост размеров наделов, лишних пару десятков миллионов лошадей и прогрессивные методы землепользования?
От Ф.А.Ф.
К Alex Medvedev (05.03.2010 16:30:02)
Дата 05.03.2010 16:44:18

Re: Вообще-то аграрный...

>>Надеюсь Вы знакомы с аргументацией наиболее авторитетных исследователей (Грегори, Миронов) ,
>
>Это они для вас авторитеты. А для нормальных людей авторитеты в данном вопросе это Кондратьев, Милов, Данилов.


Вот и расскажите, как они опровергли Грегори.


>>не оставивших камня на камне от этого мифа?
>
>Шо! Неужто они нашли рост размеров наделов, лишних пару десятков миллионов лошадей и прогрессивные методы землепользования?

кхм... а что такое "аграрный кризис" по-Вашему?
От Alex Medvedev
К Ф.А.Ф. (05.03.2010 16:44:18)
Дата 05.03.2010 16:49:05

Re: Вообще-то аграрный...

>Вот и расскажите, как они опровергли Грегори.

А чего там опровергать? Теория построенная исключительно на западных источниках, автором, не работавшим в наших архивах, снйчас в 2010 году вообще никакой ценности не имеет. Ну разве только для господ иррационально верующих в процветающую царскую Россию.

>кхм... а что такое "аграрный кризис" по-Вашему?

Может вам вместо чуши типа Грегори почитать перечисленных ученых?
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (05.03.2010 16:49:05)
Дата 05.03.2010 20:16:16

Re: Вообще-то аграрный...

>>Вот и расскажите, как они опровергли Грегори.
>
>А чего там опровергать? Теория построенная исключительно на западных источниках, автором, не работавшим в наших архивах, снйчас в 2010 году вообще никакой ценности не имеет. Ну разве только для господ иррационально верующих в процветающую царскую Россию.
какой смысл копания в экономических данных по царской россии, если они публиковались в открытой печати?
От Alex Medvedev
К Мелхиседек (05.03.2010 20:16:16)
Дата 05.03.2010 20:29:31

Нормальные исследователи копаются.

А верующим, зачем , действительно копаться -- им вера все заменяет.
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (05.03.2010 20:29:31)
Дата 05.03.2010 20:49:51

Re: Нормальные исследователи...

>А верующим, зачем , действительно копаться -- им вера все заменяет.

вы так и не ответили, зачем копаться, если данные официально публиковались?
От Alex Medvedev
К Мелхиседек (05.03.2010 20:49:51)
Дата 05.03.2010 20:59:42

Re: Нормальные исследователи...

>вы так и не ответили, зачем копаться, если данные официально публиковались?

Для того чтобы не писать глупости о том, что мол не было голодного экспорта зерна, а крестьян не платили податей, если не хотели.
От Ф.А.Ф.
К Alex Medvedev (05.03.2010 16:49:05)
Дата 05.03.2010 16:51:12

Re: Вообще-то аграрный...

>>Вот и расскажите, как они опровергли Грегори.
>
>А чего там опровергать? Теория построенная исключительно на западных источниках

Вы не в курсе. Причем совсем.
Иногда полезно прочитать текст, прежде чем его критиковать.
От Alex Medvedev
К Ф.А.Ф. (05.03.2010 16:51:12)
Дата 05.03.2010 17:02:07

Re: Вообще-то аграрный...

>Вы не в курсе. Причем совсем.

Да не, это вы только что продемонстрировали всем, что даже не читали Грегори которого с таким жаром расхваливаете. :)

Цитирую: "материал в значительной мере соответствует последней книге автор, вышедшей в свет в США в 1994 году" и "Все расчеты сделаны на основе материалов хранящихся в библиотеках Западной Европы и США".

Таким образом теория Грегори написана до открытия советских архивов и сейчас никакой ценности не имеет.

>Иногда полезно прочитать текст, прежде чем его критиковать.

Иногда полезно читать текст прежде чем его пропагандировать.
От Ф.А.Ф.
К Alex Medvedev (05.03.2010 17:02:07)
Дата 05.03.2010 17:20:34

Re: Вообще-то аграрный...

>>Вы не в курсе. Причем совсем.
>
>Да не, это вы только что продемонстрировали всем, что даже не читали Грегори которого с таким жаром расхваливаете. :)
>Цитирую: "материал в значительной мере соответствует последней книге автор, вышедшей в свет в США в 1994 году" и "Все расчеты сделаны на основе материалов хранящихся в библиотеках Западной Европы и США".

Именно так. Причем основные вычисления автор сделал уже к 1983 году. Только у Вас путаница в понятиях: архивные материалы - это, конечно, источники, но источники далеко не ограничиваются архивными материалами.
Так вот. Все основные стат материалы (источники) необходимые для подсчетов, выполненных Грегори уже были к этому времени опубликованы и были в его распоряжении. Проблема была в их достоверном анализе и споры идут лишь в отношении достоверности подсчетов.


>Таким образом теория Грегори написана до открытия советских архивов и сейчас никакой ценности не имеет.

Вычисления сделанные Грегори (и это признается почти всеми специалистами) на сегодняшний день дают наиболее полное и достоверное описание экономического развития страны в конце 19-нач 20 в. Поэтому во всех без исключения серьезных научных трудах, посвященных эк-му развитию России нач 20 века, написанных в последнее время всегда будут ссылки на Грегори и его выводы.
От BIGMAN
К Ф.А.Ф. (05.03.2010 17:20:34)
Дата 05.03.2010 20:04:18

Вы зря спорите - "....оставьте, граф, пустое".

Неужели не ясно "ху из ху" - "такое" просто игнорировать нужно.
От Alex Medvedev
К Ф.А.Ф. (05.03.2010 17:20:34)
Дата 05.03.2010 20:01:32

Re: Вообще-то аграрный...

>Именно так. Причем основные вычисления автор сделал уже к 1983 году.

объясняю еще раз, медленно и по слогам: для 83 года его теория возможно и имела хоть какой-то интерес, в 2010 она абсолютно никакого интереса не представляет. Потому что архивы уж лет 20 как открыты, а подтвердит свои "теории" автор при помощи работы в наших архивах не удосужился.

таким образом всерьез воспринимать эту чушь могут только люди истово верующие. А по вопросам веры нужно обращаться в молельный дом, а не сюда.
От Ф.А.Ф.
К Alex Medvedev (05.03.2010 20:01:32)
Дата 05.03.2010 21:27:13

Re: Вообще-то аграрный...

>>Именно так. Причем основные вычисления автор сделал уже к 1983 году.
>
>объясняю еще раз, медленно и по слогам: для 83 года его теория возможно и имела хоть какой-то интерес, в 2010 она абсолютно никакого интереса не представляет.

К сожалению, ученым и специалистам, в отличие от Вас это не известно. Поэтому они, неразумные, продолжают сылаться на Грегори
От Iva
К Alex Medvedev (05.03.2010 20:01:32)
Дата 05.03.2010 21:17:31

Все гораздо сложнее.

Привет!

>объясняю еще раз, медленно и по слогам: для 83 года его теория возможно и имела хоть какой-то интерес, в 2010 она абсолютно никакого интереса не представляет. Потому что архивы уж лет 20 как открыты, а подтвердит свои "теории" автор при помощи работы в наших архивах не удосужился.

А нужны ли наши архивы? :-)

Помню изумление группы матэкономистов, анализировавших данные Госплана и данные американского Вайцмана(?) по сов.экономике, когда данные источника (2) оказались правдоподобнее источника (1).
Им даже удалось напечатать это в материалах какой-то урюпинской конференции. год 80-82.

Так как я немного знаю, с какими трудности и открытиями им пришлось в дальнейшем столкнуться при более детальном анализе данных ЦСУ, то я не уверен, что кто-то сейчас сможет повторить их исследования.
А новые исследователи просто не будут знать, что "сапоги" 1975 и "сапоги" 1981 есть две несравнимые величины.


Владимир
От BIGMAN
К Alex Medvedev (05.03.2010 17:02:07)
Дата 05.03.2010 17:16:21

Боюсь, что Грегори вам не по силам, ибо для этого нужно иметь

определенные специальные знания по экономике.

Примерно то же можно сказать и про оценку вами качества содержимого иностранных библиотек и архивов.
От Alex Medvedev
К BIGMAN (05.03.2010 17:16:21)
Дата 05.03.2010 20:06:18

Уровень компетентности Грегори в аграрном вопросе прекрасно характеризуется

его фразой:

"Россия могла расширять обрабатываемые земли раздвигая границы. По мере того как открывались новые области, старые сельскохозяйственные районы приходили в упадок". Все финиш. Автор и его почитатели продемонстрировали "уровень" компетентности.
От Ф.А.Ф.
К Alex Medvedev (05.03.2010 20:06:18)
Дата 05.03.2010 22:14:16

Так покажите в каком месте кризис.

аргументы Грегори известны и признаны наукой:

Сельскохозяйственное производство с 1881 по 1905 гг. прибавляло на 2.55% ежегодно - в 2.5 раза обгоняя рост населения. Экспорт хлеба рос еще быстрее, однако он не был «голодным», так как с 1885-1889 по 1897-1901 гг. количество зерна, оставляемого крестьянами для собственного потребления, в стоимостном выражении возросло в 1.51 раза, в то время как сельское население - в 1.17 раза. Поскольку хлебные цены в эти годы понизились,33 то в натуральном выражении потребительский фонд зерна увеличился в 1.3 раза на душу населения. О росте благосостояния широких народных масс свидетельствуют также рост производства потребительских товаров на душу населения за 1887-1904 гг. на 25% и увеличение реальной поденной заработной платы сельхозрабочего с 1885-1887 по 1903-1905 гг. на 14%,34 промышленного рабочего (если судить по Петербургу) с 1885-1887 по 1903-1905 гг. на 32%.35
Средние ежегодные недоимки по выкупным платежам за землю уменьшались даже у бывших помещичьих крестьян, которые освобождались от крепостного права на самых тяжелых сравнительно с другими категориями крестьянства условиях: с 1885-1889 по 1900-1904 гг. они уменьшились с 2.5 млн. до 1.3 млн.36 - в 1.9 раза. При этом сельское население за этот период возросло на 25%
От Дмитрий Козырев
К BIGMAN (05.03.2010 17:16:21)
Дата 05.03.2010 17:43:58

Аграрному кризису у Грегори посвящено целых 8 страниц

и прочитав их (это не заняло много времени), я пожалуй соглашусь с А. Медведевым.

>определенные специальные знания по экономике.

Это наукообразное надувание щек.
От BIGMAN
К Дмитрий Козырев (05.03.2010 17:43:58)
Дата 05.03.2010 20:01:54

Re: Аграрному кризису...

>и прочитав их (это не заняло много времени), я пожалуй соглашусь с А. Медведевым.

Вольному воля.

>Это наукообразное надувание щек.

Наукообразнее, видимо, кожиновские истореософские размышления.
От Ф.А.Ф.
К Дмитрий Козырев (05.03.2010 17:43:58)
Дата 05.03.2010 17:52:55

Смешные, ей-богу

> Аграрному кризису у Грегори посвящено целых 8 страниц
>и прочитав их (это не заняло много времени), я пожалуй соглашусь с А. Медведевым.
>Это наукообразное надувание щек.

Вы умудрились пропустить самое главное. 8 страниц - это лишь выводы озвученные автором, на основе вычислений и таблиц, составляющих большую половину книги. Их Вы, конечно, пролистнули ... Много цифр :)
От Дмитрий Козырев
К Ф.А.Ф. (05.03.2010 15:19:51)
Дата 05.03.2010 15:27:22

Прежде чем выкрикивать лозунги, разберитесь, что Вам говорят

>В данном случае я говорил не о темпах роста, а о мифе экономического (аграрного и пр.) кризиса в Российской империи, которого в реальности не было, но знаменем которого Вы, например, до сих пор пытаетесь махать.

Вы сейчас про какой год говорите? Про 1913-й? А я Вам про 1914-й То что война началась отрицать будете?
От Ф.А.Ф.
К Дмитрий Козырев (05.03.2010 15:27:22)
Дата 05.03.2010 15:42:51

Re: Прежде чем...

>>В данном случае я говорил не о темпах роста, а о мифе экономического (аграрного и пр.) кризиса в Российской империи, которого в реальности не было, но знаменем которого Вы, например, до сих пор пытаетесь махать.
>
>Вы сейчас про какой год говорите? Про 1913-й? А я Вам про 1914-й То что война началась отрицать будете?


Зачем же отрицать? Я не войну отрицаю, а экономический кризис. Что касается войны, то бедствия населения России были не тяжелее, а порой и легче, чем в других воюющих странах.
От Дмитрий Козырев
К Ф.А.Ф. (05.03.2010 15:42:51)
Дата 05.03.2010 15:53:02

Re: Прежде чем...

>>Вы сейчас про какой год говорите? Про 1913-й? А я Вам про 1914-й То что война началась отрицать будете?
>

>Зачем же отрицать? Я не войну отрицаю, а экономический кризис.

Вы отрицаете что он случился в период войны?

>Что касается войны, то бедствия населения России были не тяжелее, а порой и легче, чем в других воюющих странах.

Интересно в каких единицах измеряется "бедствие"?
Впрочем это лишь свидетельствует о кризисе политическом - о неспособности управлять в период бедствий.
От Ф.А.Ф.
К Дмитрий Козырев (05.03.2010 15:53:02)
Дата 05.03.2010 16:08:12

Re: Прежде чем...

>>Что касается войны, то бедствия населения России были не тяжелее, а порой и легче, чем в других воюющих странах.
>
>Интересно в каких единицах измеряется "бедствие"?

Например, в количестве потребляемого продовольствия и в наличие/отсутствии трудовой повинности.

>Впрочем это лишь свидетельствует о кризисе политическом - о неспособности управлять в период бедствий.

Кризис политический безусловно присутствовал. Я об этом и говорю, не бедствия народных масс вызывают революции, а целенаправленная деятельность мощных организаций. В случае с Россией - деятельность глобальных конкурентов.
От Дмитрий Козырев
К Ф.А.Ф. (05.03.2010 16:08:12)
Дата 05.03.2010 16:15:49

Re: Прежде чем...

>>>Что касается войны, то бедствия населения России были не тяжелее, а порой и легче, чем в других воюющих странах.
>>
>>Интересно в каких единицах измеряется "бедствие"?
>
>Например, в количестве потребляемого продовольствия и в наличие/отсутствии трудовой повинности.

не однозначно.
Количество потребляемого продовольствия нельзя рассматривать усредненно по обществу.
Особенно в аграрной стране.
Для оценки влияния на социальное напряжение необходимо рассматривать обособлено по социальным группам (которые могут служить движущими силами кризиса)

Про наличие/отсуствие повинности тоже непонятно - работать-то все равно надо.

>>Впрочем это лишь свидетельствует о кризисе политическом - о неспособности управлять в период бедствий.
>
>Кризис политический безусловно присутствовал. Я об этом и говорю,

Вот, а что к нему привело?

> не бедствия народных масс вызывают революции, а целенаправленная деятельность мощных организаций.

Эти организации лишь используют подобающий момент.
От Ф.А.Ф.
К Дмитрий Козырев (05.03.2010 16:15:49)
Дата 05.03.2010 16:21:54

Re: Прежде чем...

>>>>Что касается войны, то бедствия населения России были не тяжелее, а порой и легче, чем в других воюющих странах.
>>>
>>>Интересно в каких единицах измеряется "бедствие"?
>>
>>Например, в количестве потребляемого продовольствия и в наличие/отсутствии трудовой повинности.
>
>не однозначно.

Вот именно вся неоднозначность подобного рода измерения очень подробно анализируется в труде Миронова.


>Про наличие/отсуствие повинности тоже непонятно - работать-то все равно надо.

>>>Впрочем это лишь свидетельствует о кризисе политическом - о неспособности управлять в период бедствий.
>>
>>Кризис политический безусловно присутствовал. Я об этом и говорю,
>
>Вот, а что к нему привело?

К политическому кризису, как ни странно, привело усиление России, которое и спровоцировало масштабную подрывную деятельность глобальных конкурентов (прежде всего Великобритании). Страх перед усиливающийся Россией был слишком велик, чтобы позволить ей стать одной из держав-победительниц
От Bronevik
К Ф.А.Ф. (05.03.2010 16:21:54)
Дата 05.03.2010 16:41:55

Повеяло Галковским.... (-)