От Исаев Алексей
К Исаев Алексей
Дата 02.03.2010 17:01:01
Рубрики Современность; Армия;

И чтоб два раза не ходить

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1845/1845564.htm
>И Бонч-Бруевичи, и Брусилов и ещё сотни генералов и генштабистов взялис как раз "из Генштаба и ... из Ставки"
>Не из Генштаба и Ставки, правда, были тысячи, если не десятки тысяч других офицеров царской и белой армии, тут Вы несомненно правы.

Так об этом и речь. Армия создавалась заново, с изъятием наиболее толковых и, что греха таить, лояльных к новой власти представителей старой военной элиты. Отсюда оказавшиеся на высших должностях у красных профессиональный революционер М.В.Фрунзе. Соответственно полк Тухачевского был тупо расформирован и исчез. Что не помешало самому М.Н. сделать блестящую карьеру у красных.

Так что офицеры именно что привлекались. Что не помешало потом, впрочем, устроить дело "Весна". Но это совсем другая история.

То же самое с СС. Параллельная армии структура, но с привлечением персонала из нее. Будущий командир "Дас Райха" Крюгер, например, был из армейцев. Хотя были командиры не из армейцев, такие как Виш, командир LAH-а.

С уважением, Алексей Исаев
От Митрофанище
К Исаев Алексей (02.03.2010 17:01:01)
Дата 04.03.2010 10:57:52

Re: И чтоб...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1845/1845564.htm
>>И Бонч-Бруевичи, и Брусилов и ещё сотни генералов и генштабистов взялис как раз "из Генштаба и ... из Ставки"
>>Не из Генштаба и Ставки, правда, были тысячи, если не десятки тысяч других офицеров царской и белой армии, тут Вы несомненно правы.
>
>Так об этом и речь. Армия создавалась заново, с изъятием наиболее толковых и, что греха таить, лояльных к новой власти представителей старой военной элиты. Отсюда оказавшиеся на высших должностях у красных профессиональный революционер М.В.Фрунзе. Соответственно полк Тухачевского был тупо расформирован и исчез. Что не помешало самому М.Н. сделать блестящую карьеру у красных.

>Так что офицеры именно что привлекались. Что не помешало потом, впрочем, устроить дело "Весна". Но это совсем другая история.

>То же самое с СС. Параллельная армии структура, но с привлечением персонала из нее. Будущий командир "Дас Райха" Крюгер, например, был из армейцев. Хотя были командиры не из армейцев, такие как Виш, командир LAH-а.

>С уважением, Алексей Исаев


И чт это меняет?
РККА создавалась на базе старой царской армии, ане как паралельная структура.
В отличие от тех же СС.
От Исаев Алексей
К Митрофанище (04.03.2010 10:57:52)
Дата 04.03.2010 11:05:04

Re: И чтоб...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И чт это меняет?

Все.

>РККА создавалась на базе старой царской армии, ане как паралельная структура.

Ложное утверждение. КА создавалась с нуля, с привлечением персонала из старой армии. Вот если бы полк, в котором служил М.Н.Тухачевский стал 358-м революционным полком им. Клары Цеткин - другое дело. Но он просто исчез.

С уважением, Алексей Исаев
От Митрофанище
К Исаев Алексей (04.03.2010 11:05:04)
Дата 04.03.2010 11:19:05

Re: И чтоб...

Когда после команды "Разойдись!" следует команда "Становись!" и она выполнена, то это не значит, что образовалось некое абсолютно новое формирование.
От Исаев Алексей
К Митрофанище (04.03.2010 11:19:05)
Дата 04.03.2010 11:42:30

Не было никакой команды "Становись"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Когда после команды "Разойдись!" следует команда "Становись!" и она выполнена, то это не значит, что образовалось некое абсолютно новое формирование.

Старая армия исчезла. И красные, и белые создавали новые армии. С нуля. С перемешиванием, никак не соответствующим "Становись!". См. позицию Тухачевского в РИА и КА.

С уважением, Алексей Исаев
От Митрофанище
К Исаев Алексей (04.03.2010 11:42:30)
Дата 04.03.2010 11:45:32

Re: Не было...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Когда после команды "Разойдись!" следует команда "Становись!" и она выполнена, то это не значит, что образовалось некое абсолютно новое формирование.
>
>Старая армия исчезла. И красные, и белые создавали новые армии. С нуля. С перемешиванием, никак не соответствующим "Становись!". См. позицию Тухачевского в РИА и КА.


Ага.
Бывшие солдаты и офицеры "обнулили" свою оперативную память и начали заново всё.

Вы верите, что можно внести изменения в моторику и навыки 30-40 летних людей?
От Рядовой-К
К Митрофанище (04.03.2010 11:45:32)
Дата 04.03.2010 13:03:51

Re: Не было...

>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>>Когда после команды "Разойдись!" следует команда "Становись!" и она выполнена, то это не значит, что образовалось некое абсолютно новое формирование.
>>
>>Старая армия исчезла. И красные, и белые создавали новые армии. С нуля. С перемешиванием, никак не соответствующим "Становись!". См. позицию Тухачевского в РИА и КА.
>

>Ага.
>Бывшие солдаты и офицеры "обнулили" свою оперативную память и начали заново всё.

Причём здесь это? Армия - это структура. Царская армия, как структура, "от и до" прекратила своё существование. Красная армия формировалась с чистого листа!

>Вы верите, что можно внести изменения в моторику и навыки 30-40 летних людей?

Укомплектование армии ранее служившими людьми не является поводом заявлять что "на базе" той армии где они раньше служили. Сотни офицеров-евреев ранее служивших в английской и французской армиях уехав в Израиль создавали израильскую армию с нуля - не будете же вы утверждать что онп наследница английской? :))

http://www.ryadovoy.ru
От Митрофанище
К Рядовой-К (04.03.2010 13:03:51)
Дата 04.03.2010 13:14:47

Re: Не было...

>>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>
>>>>Когда после команды "Разойдись!" следует команда "Становись!" и она выполнена, то это не значит, что образовалось некое абсолютно новое формирование.
>>>
>>>Старая армия исчезла. И красные, и белые создавали новые армии. С нуля. С перемешиванием, никак не соответствующим "Становись!". См. позицию Тухачевского в РИА и КА.
>>
>
>>Ага.
>>Бывшие солдаты и офицеры "обнулили" свою оперативную память и начали заново всё.
>
>Причём здесь это? Армия - это структура. Царская армия, как структура, "от и до" прекратила своё существование. Красная армия формировалась с чистого листа!

К слову, и структура тоже была сохранена. Дивизии, бригады, полки.
А по каким уставам жили? Каков распорядок дня, скажем? Что изменилось коренным образом?
Ввели обращение "товарищ"?

>>Вы верите, что можно внести изменения в моторику и навыки 30-40 летних людей?
>
>Укомплектование армии ранее служившими людьми не является поводом заявлять что "на базе" той армии где они раньше служили. Сотни офицеров-евреев ранее служивших в английской и французской армиях уехав в Израиль создавали израильскую армию с нуля - не будете же вы утверждать что онп наследница английской? :))

Не буду, Вы же сами указали, что там и из французской армии офицеры были.)))
Но если серьёзно, то помимо именно этих офицеров, ЦАХАЛ формировался из:
"ЦАХАЛ в основном состоял из членов Хаганы и сохранил её организационное строение. Со временем к ЦАХАЛу присоединились также члены Лехи и Иргуна...."

Вот поэтому Ваш пример, увы, не подходит.
От Рядовой-К
К Митрофанище (04.03.2010 13:14:47)
Дата 04.03.2010 13:39:07

Re: Не было...

>>>>>Когда после команды "Разойдись!" следует команда "Становись!" и она выполнена, то это не значит, что
>К слову, и структура тоже была сохранена. Дивизии, бригады, полки.
>А по каким уставам жили? Каков распорядок дня, скажем? Что изменилось коренным образом?
>Ввели обращение "товарищ"?

При чём тут распорядок дня? В армии Ы, запросто можно использовать уставы и пр. армии Ж. Какие проблемы? Но это никак не говорит, что прмия Ы наследница армии Ж.
Речь идёт о СТРУКТУРЕ! А как организованная структура царская армия прекратила своё существование. Более того, с разхождением солдат и офицеров по домам, а не просто по приказу о расформировании!
Далее. Приказ о расформировании царской армии сильно отдалён во времени от приказа на формировании армии Красной. Хотя бы потому, что марксизм НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛ НИКАКОЙ КРАСНОЙ АРМИИ, А ТОЛЬКО КРАСНОГВАРДЕЙЦЕВ-МИЛИЦИОНЕРОВ!!! Т.е., царская прмия никак не могла быть ПЕРЕФОРМИРОВАНА в Красную, по причине общего мнения марксистов об отсутствии необходимости таковой! Красная армия, это уже отстуаление от марксизма в... ленинизм ;))))

>>>Вы верите, что можно внести изменения в моторику и навыки 30-40 летних людей?
>>
>>Укомплектование армии ранее служившими людьми не является поводом заявлять что "на базе" той армии где они раньше служили. Сотни офицеров-евреев ранее служивших в английской и французской армиях уехав в Израиль создавали израильскую армию с нуля - не будете же вы утверждать что онп наследница английской? :))
>
>Не буду, Вы же сами указали, что там и из французской армии офицеры были.)))
>Но если серьёзно, то помимо именно этих офицеров, ЦАХАЛ формировался из:
>"ЦАХАЛ в основном состоял из членов Хаганы и сохранил её организационное строение. Со временем к ЦАХАЛу присоединились также члены Лехи и Иргуна...."

Интересно было бы узнать от израильской фракции на счёт бронетанковых частей у Хаганы! А заодно и парашютистов...
Ерунда это "сохранил оргстроение"... Пропаганда политической приемственности с элементом идиотизма (обязательного для пропаганды).

>Вот поэтому Ваш пример, увы, не подходит.
Хагана - это опыт партизанско-диверсионной войны. И только. В оснве израильской армии положены принципы британской армии (а наибольшей степени), а не Хаганы.

http://www.ryadovoy.ru
От Митрофанище
К Рядовой-К (04.03.2010 13:39:07)
Дата 04.03.2010 13:44:17

Re: Не было...

>>>>>>Когда после команды "Разойдись!" следует команда "Становись!" и она выполнена, то это не значит, что
>>К слову, и структура тоже была сохранена. Дивизии, бригады, полки.
>>А по каким уставам жили? Каков распорядок дня, скажем? Что изменилось коренным образом?
>>Ввели обращение "товарищ"?
>
>При чём тут распорядок дня? В армии Ы, запросто можно использовать уставы и пр. армии Ж. Какие проблемы? Но это никак не говорит, что прмия Ы наследница армии Ж.
>Речь идёт о СТРУКТУРЕ! А как организованная структура царская армия прекратила своё существование. Более того, с разхождением солдат и офицеров по домам, а не просто по приказу о расформировании!
>Далее. Приказ о расформировании царской армии сильно отдалён во времени от приказа на формировании армии Красной. Хотя бы потому, что марксизм НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛ НИКАКОЙ КРАСНОЙ АРМИИ, А ТОЛЬКО КРАСНОГВАРДЕЙЦЕВ-МИЛИЦИОНЕРОВ!!! Т.е., царская прмия никак не могла быть ПЕРЕФОРМИРОВАНА в Красную, по причине общего мнения марксистов об отсутствии необходимости таковой! Красная армия, это уже отстуаление от марксизма в... ленинизм ;))))

Во первых я и не говорил, что РККА наследница РИА, а во вторых, собственно воинские принципы и структура РИА в РККА сохранена.

>>>>Вы верите, что можно внести изменения в моторику и навыки 30-40 летних людей?
>>>
>>>Укомплектование армии ранее служившими людьми не является поводом заявлять что "на базе" той армии где они раньше служили. Сотни офицеров-евреев ранее служивших в английской и французской армиях уехав в Израиль создавали израильскую армию с нуля - не будете же вы утверждать что онп наследница английской? :))
>>
>>Не буду, Вы же сами указали, что там и из французской армии офицеры были.)))
>>Но если серьёзно, то помимо именно этих офицеров, ЦАХАЛ формировался из:
>>"ЦАХАЛ в основном состоял из членов Хаганы и сохранил её организационное строение. Со временем к ЦАХАЛу присоединились также члены Лехи и Иргуна...."
>
>Интересно было бы узнать от израильской фракции на счёт бронетанковых частей у Хаганы! А заодно и парашютистов...

Авиацию и флот добавьте.

>Ерунда это "сохранил оргстроение"... Пропаганда политической приемственности с элементом идиотизма (обязательного для пропаганды).

>>Вот поэтому Ваш пример, увы, не подходит.
>Хагана - это опыт партизанско-диверсионной войны. И только. В оснве израильской армии положены принципы британской армии (а наибольшей степени), а не Хаганы.


Наращивалось постепенно.