От SadStar3
К All
Дата 03.03.2010 02:32:32
Рубрики 11-19 век;

?казнозарядный скорострельный фальконет

качнул недавно киношку
Великий Медичи - рыцарь войны (IL Mestiere delle armi) (2001)

Киношка на мой взгляд несмотрибельная.
Хотя с претензией на историческую достоверность.

Заинтересовала техническая подробность ключевого момента.
А именно - конструкция и способ заряжания мелкокалиберных полевых пушек которые в фильме называют фальконетами.
Как я понял из промелькнувшего кадра - зарядная камора сделана съемной.
Заряжается отдельно пороховым зарядом и мелким ядром.
Потом вставляется в казенник ствола и поджигается как обычно.
На мой взгляд - идея интересная.
Позволяет повысить скорострельность пушки.
Не надо банить ствол после выстрела.
Можно иметь на одну пушку несколько съемных зарядных камор и столько же зарядных команд т.к. время на заряжание съемной каморы больше чем на производство выстрела.
Можно заранее зарядить несколько съемных камор.

Вопрос - были ли реально такие системы?
Наверняка есть какие-то физические или технологические факторы, препятсвующие распространению такой системы.
От Олег...
К SadStar3 (03.03.2010 02:32:32)
Дата 03.03.2010 16:40:30

Кстати, попутный вопрос - железные ядра с какого времнени массово пошли? (-)
От Паршев
К Олег... (03.03.2010 16:40:30)
Дата 03.03.2010 17:43:54

ПО Бехайму с 15-го, но кованые; литые позднее (-)
От Chestnut
К Олег... (03.03.2010 16:40:30)
Дата 03.03.2010 16:53:19

ЕМНИП 16 век (-)
От Фукинава
К Chestnut (03.03.2010 16:53:19)
Дата 03.03.2010 17:09:44

Конец 15 века действия французов во время первой Итальянской войны.

стремительный марш через всю Италию, крепости разрушались за счет массированного применения дульнозарядных орудий с чугунным ядром. В армии было более 140 пушек и фальконетов. Вот вам и плодотворная работа братьев Бюро и их власти)))
От Олег...
К Chestnut (03.03.2010 16:53:19)
Дата 03.03.2010 17:08:07

А точнее никак?

Очень важно, в связи с изменением конструкции крепостей потому что...

Какие примерно годы?
От Д.И.У.
К Олег... (03.03.2010 17:08:07)
Дата 03.03.2010 18:11:35

Re: А точнее...

>Очень важно, в связи с изменением конструкции крепостей потому что...
>Какие примерно годы?

Чугунные появились около 1400 г. во Франции. Но были дороговаты поначалу (малокалиберные кованные железные и свинцовые вообще открыли эру пороховой артиллерии в начале 14 в.). В 1452 г. зафиксированы первые разрывные бомбы (при осаде Бордо французами).
Первый пример массового применения бронзовых литых дульнозарядных пушек на колесных конных лафетах с чугунными ядрами среднего калибра - Итальянский поход французов в 1494 г. Именно он и создал стандарт - эффективность такого рода артиллерии была доказана практически и наглядно для всех главных государств того времени.
От Олег...
К Д.И.У. (03.03.2010 18:11:35)
Дата 03.03.2010 18:15:58

Ключевое слово "массово"...

Большое спасибо за Вашу информацию, правда очень интересно. Но при таком подходе мы выясним, что танки изобрел Леонардо Да Винчи, а противотанковые ружья стояли на вооружении русских крепостей в 19-м веке.

>Чугунные появились около 1400 г. во Франции. Но были дороговаты поначалу (малокалиберные кованные железные и свинцовые вообще открыли эру пороховой артиллерии в начале 14 в.). В 1452 г. зафиксированы первые разрывные бомбы (при осаде Бордо французами).

До цельнолитых реальных бомб, как я понимаю, было еще очень далеко, так?

>Первый пример массового применения бронзовых литых дульнозарядных пушек на колесных конных лафетах с чугунными ядрами среднего калибра - Итальянский поход французов в 1494 г. Именно он и создал стандарт - эффективность такого рода артиллерии была доказана практически и наглядно для всех главных государств того времени.

Это уже нормальные пушки, с цапфами, так? Они точно с тех же колес и огонь вели?

У нас тогда же появились, в таком случае (итальянцы завезли пару лет позже)?
От Д.И.У.
К Олег... (03.03.2010 18:15:58)
Дата 03.03.2010 20:49:34

Re: Ключевое слово

>Большое спасибо за Вашу информацию, правда очень интересно. Но при таком подходе мы выясним, что танки изобрел Леонардо Да Винчи, а противотанковые ружья стояли на вооружении русских крепостей в 19-м веке.

Скептицизм непонятен. Доменные печи появились в кон. 14 в. в Италии, почти сразу же - и чугунные ядра. Они не так уж и дороже каменных (которые гладко обтесывать непросто), основная проблема была в наличии передовой металлургической и литейной базы (тогда как камни можно было обрабатывать где угодно).

>>Чугунные появились около 1400 г. во Франции. Но были дороговаты поначалу (малокалиберные кованные железные и свинцовые вообще открыли эру пороховой артиллерии в начале 14 в.). В 1452 г. зафиксированы первые разрывные бомбы (при осаде Бордо французами).
>
>До цельнолитых реальных бомб, как я понимаю, было еще очень далеко, так?

Не знаю, были ли они цельнолитые или сварные из половинок, но бомбы были вполне нормальные. Полые ядра с порохом внутри и фитилем. Что еще надо?

>>Первый пример массового применения бронзовых литых дульнозарядных пушек на колесных конных лафетах с чугунными ядрами среднего калибра - Итальянский поход французов в 1494 г. Именно он и создал стандарт - эффективность такого рода артиллерии была доказана практически и наглядно для всех главных государств того времени.
>
>Это уже нормальные пушки, с цапфами, так? Они точно с тех же колес и огонь вели?

И в поле стреляли, передвигаясь неслыханной прежде подвижностью, и стены пробивали концентрированным огнем за часы, а не за многие дни, как прежде.
Основной смысл чугунных ядер был в том, что снаряды того же веса можно применять из орудий меньшего калибра, значит, и меньшего веса и размера, потому много более подвижных.
Двухколесный орудийный лафет впервые упомянут в 1454 г. в Руане, первый рисунок (дошедший до нас) - из Берна, 1483 г.

>У нас тогда же появились, в таком случае (итальянцы завезли пару лет позже)?

Не знаю. Скорее всего, завезли существенно позже - в конце правления Ивана 3-го было нечего противопоставить полевой артиллерии Ливонского ордена, да и в 1514 г. у Орши тоже.
От Admiral
К Д.И.У. (03.03.2010 20:49:34)
Дата 04.03.2010 17:45:49

Странно получается (+)


>Основной смысл чугунных ядер был в том, что снаряды того же веса можно применять из орудий меньшего калибра, значит, и меньшего веса и размера,
....Вы хотите сказать что плотность чугуна больше плотности камня ? Особенно такого из которого ядра обтесывали , а не ракушечника какого то ?
От Iva
К Admiral (04.03.2010 17:45:49)
Дата 04.03.2010 18:02:25

Re: Странно получается

Привет!

>>Основной смысл чугунных ядер был в том, что снаряды того же веса можно применять из орудий меньшего калибра, значит, и меньшего веса и размера,
>....Вы хотите сказать что плотность чугуна больше плотности камня ? Особенно такого из которого ядра обтесывали , а не ракушечника какого то ?

да.

средняя плотность камней 2200 кг.м2 мрамор 2700, чугун 7000-7800.

Владимир
От Олег...
К Admiral (04.03.2010 17:45:49)
Дата 04.03.2010 17:56:09

Естественно, больше!



Кроме тогго, при попадании в каменную стену каменное ядро обычно лопалось, на что вся энергия и уходила.
От Андрей Чистяков
К Admiral (04.03.2010 17:45:49)
Дата 04.03.2010 17:51:54

А вы какой себе плотность камня представляете, как у урана ?

Здравствуйте,

Плотность чугуна, как минимум, вдвое больше плотности какого-угодно "камня". Если не втрое.

Всего хорошего, Андрей.
От AFirsov
К Олег... (03.03.2010 17:08:07)
Дата 03.03.2010 17:18:23

Для флота как раз начало XVI века. Если в первых годах корабли шли с бомбардами

то есть с каменным ядром, то уже через 10-20 лет стали перевооружаться
под пушки с железными ядрами
От AFirsov
К SadStar3 (03.03.2010 02:32:32)
Дата 03.03.2010 16:34:38

казнозарядный скорострельный фальконет - в двух словах

Доброе время суток!

Тянулось все это еще с первых пушек - бомбард, имевших,
с начала приставные каморы:

[176K]



Потом перешло к фальконетам с приставными и вкладными каморами:

[46K]



Главный плюс - высокая скорострельность. Главные проблемы - сложность
чистки, высокая скорострельность нафиг не нужна - дым все равно застит
плюс рост массы для крупных пушек - неудобно работать с каморой.
Учитывая, что от пушек все больше требовали дальности стрельбы и мощи
(особливо для осадной), а поражение на ближних дистанциях обеспечивал залп
картечи - фальконет оказался не удел,
но еще долго использовался во флоте - там как там как раз перед абордажем
требовалась высокая скорострельность на близкой дистанции...
Флотский фальконет на вертлюге:

[52K]


Собственно все.

От B~M
К AFirsov (03.03.2010 16:34:38)
Дата 03.03.2010 17:06:58

довольно спорное утверждение

> высокая скорострельность нафиг не нужна - дым все равно застит

Всё дальнейшее развитие огнестрела в XVII-XVIII веках шло как раз в сторону увеличения скорострельности - при том же дымном порохе.
От Д.И.У.
К B~M (03.03.2010 17:06:58)
Дата 03.03.2010 18:03:26

мягко говоря, спорное утверждение

>> высокая скорострельность нафиг не нужна - дым все равно застит
>
>Всё дальнейшее развитие огнестрела в XVII-XVIII веках шло как раз в сторону увеличения скорострельности - при том же дымном порохе.

Уже в 14 в. скорострельность была первостепенной характеристикой орудий малого и среднего калибра, применявшихся в поле и при отражении массовых штурмов - когда надо было немногими орудиями с минимальной дистанции подавить максимум народу.
Именно поэтому долго пытались развивать многоствольные органы-рибодекины. С начала 15 в. применяли картечь - вместе с каморным заряжанием. Но потом, видимо, решили, что "каморное ускорение" обходится себе дороже - к такой пушке опасно приближаться в момент выстрела, а "дистанцирование" от неё несовместимо с плотными боевыми порядками.
От Паршев
К AFirsov (03.03.2010 16:34:38)
Дата 03.03.2010 16:52:46

Re: казнозарядный скорострельный...

>Доброе время суток!

>Тянулось все это еще с первых пушек - бомбард,

что это "всё", которое "тянулось"? Первые пушки - это 14-й век, а Вы что постите?
От AFirsov
К Паршев (03.03.2010 16:52:46)
Дата 03.03.2010 16:59:21

Акститесь, бомбарда это и есть XIV век! (-)
От Паршев
К AFirsov (03.03.2010 16:59:21)
Дата 03.03.2010 17:09:29

Так что Вы запостили, Вы-то хоть знаете? (-)
От AFirsov
К Паршев (03.03.2010 17:09:29)
Дата 03.03.2010 17:20:15

Да, Кремль красного цвета. (-)
От Олег...
К AFirsov (03.03.2010 17:20:15)
Дата 03.03.2010 17:27:07

Кремль красным стал не так давно...

Испоко на Руси крепости белили, Кремль не исключение :о)
От AFirsov
К Олег... (03.03.2010 17:27:07)
Дата 03.03.2010 17:43:17

Хорошо. Новодевичий монастырь - белого!! Но в душе, все равно, - красный :-) (-)
От Паршев
К AFirsov (03.03.2010 17:43:17)
Дата 03.03.2010 17:45:34

Первые бомбарды,тем не менее, без цапф и не литые (-)
От AFirsov
К Паршев (03.03.2010 17:45:34)
Дата 03.03.2010 18:23:56

А на фото (последние) она разве с цапфами? (-)
От Паршев
К AFirsov (03.03.2010 18:23:56)
Дата 04.03.2010 11:00:21

последние (под ником вертлюжный фальконет) похожа на бомбарду

но на первые не очень.
От AFirsov
К Паршев (04.03.2010 11:00:21)
Дата 04.03.2010 13:08:26

Во втором же посту написано, что картинки сделали шифт+1

Жалко нет редактирования своих сообщений.

[52K]


Бомбарда, конечно же, это.
От Паршев
К AFirsov (04.03.2010 13:08:26)
Дата 04.03.2010 13:55:10

А Вы длинных постов не пишите, а то я не листаю

>Бомбарда, конечно же, это.

Бомбарда. Но первые были без этой галантереи (кольца тоже вроде бы цапфами считались), просто сборная труба на колодах. Опять-таки вроде бы, информации-то достоверной немного.
От Паршев
К Олег... (03.03.2010 17:27:07)
Дата 03.03.2010 17:43:04

Re: Кремль красным

>Испоко на Руси крепости белили, Кремль не исключение :о)
Да, побелка по известняку - это наше всё.
От Евгений Путилов
К Паршев (03.03.2010 17:43:04)
Дата 04.03.2010 13:37:28

Re: Кремль красным

>>Испоко на Руси крепости белили, Кремль не исключение :о)
>Да, побелка по известняку - это наше всё.

Зато гордое название "Белокаменная" :-)
От AFirsov
К AFirsov (03.03.2010 16:34:38)
Дата 03.03.2010 16:35:27

Картинки чуть перепутались, разберетесь :-) (-)
От Олег...
К SadStar3 (03.03.2010 02:32:32)
Дата 03.03.2010 10:03:53

Практически XIV и XV века - большинство пушек такими были (-)
От Паршев
К Олег... (03.03.2010 10:03:53)
Дата 03.03.2010 14:30:02

Да ну вряд ли

крепостные, где к дулу трудно подобраться- делали по необходимости, а так-то сложнее.
От Олег...
К Паршев (03.03.2010 14:30:02)
Дата 03.03.2010 15:44:18

А какие "остальные"-то?

Первый 100 лет пушки и были чисто оружием крепостей :о)...
Первый раз они "в поле" упоминаются аж в 1470-х годах,
сто лет до того они были только оруждием крепостей...
От Д.И.У.
К Олег... (03.03.2010 15:44:18)
Дата 03.03.2010 17:49:09

Re: А какие...

>Первый 100 лет пушки и были чисто оружием крепостей :о)...
>Первый раз они "в поле" упоминаются аж в 1470-х годах,
>сто лет до того они были только оруждием крепостей...

Первое достоверное упоминание пушек (многоствольних "рибодекинов") в поле - в 1382 г. при Беверхутсвелде (жители Гента против жителей Брюгге). Первое недостоверное упоминание - известная битва при Креси в 1346 г. Первое эффективное применение - у гуситов в 1420-е гг.
От Паршев
К Олег... (03.03.2010 15:44:18)
Дата 03.03.2010 15:50:07

Re: А какие...

>Первый 100 лет пушки и были чисто оружием крепостей :о)...
>Первый раз они "в поле" упоминаются аж в 1470-х годах,
>сто лет до того они были только оруждием крепостей...

А что, 1470-й - не 15-й век?
И всё равно, утверждение что пушки 14-го века были все казнозарядными - это перебор. Начиная с того, что о них ничего толком не известно.
От Олег...
К Паршев (03.03.2010 15:50:07)
Дата 03.03.2010 15:52:34

1470-й - это конец XV века :о)...

>И всё равно, утверждение что пушки 14-го века были все казнозарядными - это перебор.

Не все, конечно, бОльшая часть...

>Начиная с того, что о них ничего толком не известно.

Чё это? Полно образцов сохранилось, даже в Артмузее пара штук лежит...
От Паршев
К Олег... (03.03.2010 15:52:34)
Дата 03.03.2010 16:14:29

Кэп?


>Чё это? Полно образцов сохранилось, даже в Артмузее пара штук лежит...

Ну мы же взрослые люди :) длинный цельнокованый ствол 14-го века? :)))
А написать-то можно что угодно, табличка стерпит :)
От Олег...
К Паршев (03.03.2010 16:14:29)
Дата 03.03.2010 16:26:15

Re: Кэп?

>Ну мы же взрослые люди :) длинный цельнокованый ствол 14-го века? :)))

Он не цельнокованный, он из пяти честей сварен.

>А написать-то можно что угодно, табличка стерпит :)

Ну, это понятно. Но есть аналоги в Швеции, например. Наверняка и еще где-то. Честно говоря не занимался этим вопросом, хотя интересно...

Ну и гравюры разные - опять же...
От Паршев
К Олег... (03.03.2010 16:26:15)
Дата 03.03.2010 16:50:37

Re: Кэп?

>>Ну мы же взрослые люди :) длинный цельнокованый ствол 14-го века? :)))
>
>Он не цельнокованный, он из пяти честей сварен.


звиняй батьку, из пяти частей 15-й век, а конец 14-го якобы цельнокованый :) хотя может так сварной конечно написали, хто знает. Но всё равно я тут Станиславский - не-ве-рю. Думаю, табличка где-то конца 40-х 20-го века :)



>Ну и гравюры разные - опять же...
да там хрен поймёшь, к какому времени что относится...
От Басов
К Олег... (03.03.2010 15:44:18)
Дата 03.03.2010 15:48:57

Формально Грюнвальд... (-)
От Олег...
К Басов (03.03.2010 15:48:57)
Дата 03.03.2010 15:54:06

Это не артиллерия, это отдельные огнестрельные орудия применялись...

Скорее в качестве эксперимента, ничего толком не давшие к тому же...
От Роман Алымов
К Паршев (03.03.2010 14:30:02)
Дата 03.03.2010 14:47:32

Даже фальконеты были такими (+)

Доброе время суток!
>крепостные, где к дулу трудно подобраться- делали по необходимости, а так-то сложнее.
**** А уж с ними проблем "добраться к дулу" вообще нет - крутится как хочешь. Так что, видимо, это тогда было функционально - возможно, ещё не додумались до удобного заряжения орудия с дула, а насыпать порох насыпом удобнее в съёмный "стакан".
С уважением, Роман
От Олег...
К Роман Алымов (03.03.2010 14:47:32)
Дата 03.03.2010 15:47:20

Естественно, заряжали все в вертикальном положении...

Порох был истолчен "в пыль", слово забыл - более крупными кусочками делать его еще не научились, картузов тоже еще не было (мешечкой полотняных), так что заряжали в вертикальном положении.

К тому же можно было иметь несколько зарядных камор на одно орудие, заранее их заряжать на много выстрелов...
От ARTHURM
К Олег... (03.03.2010 15:47:20)
Дата 03.03.2010 16:11:59

Слово - или гранулирование, или флегматизация. Одно из них (-)
От Олег...
К ARTHURM (03.03.2010 16:11:59)
Дата 03.03.2010 16:28:10

Короче, зернение пороха имелось ввиду, наверное :о)... (-)
От Д.И.У.
К Роман Алымов (03.03.2010 14:47:32)
Дата 03.03.2010 15:23:37

Re: Даже фальконеты...

>>крепостные, где к дулу трудно подобраться- делали по необходимости, а так-то сложнее.
>**** А уж с ними проблем "добраться к дулу" вообще нет - крутится как хочешь. Так что, видимо, это тогда было функционально - возможно, ещё не додумались до удобного заряжения орудия с дула, а насыпать порох насыпом удобнее в съёмный "стакан".

Разные способы заряжания и конструкции пушек сосуществовали на протяжении всего 15 века, то есть нескольких поколений.
Выбрать оптимальный способ было объективно трудно, поскольку отбор происходил чисто опытным, стихийным путем, без научного систематического подхода и точных измерений. Один мастер в одном городе отстаивал один метод, другой в другом городе - другой (чаще всего перенятые у предшественников). Было непросто разобраться, кто действительно лучше.

Казнозарядный способ заряжания съемными каморами, на первый взгляд, имеет большие преимущества - удобство обслуживания, скорострельность. Только со временем стало ясно, что минусы весомее - в виде шибания раскаленных газов из казенной части и падения давления в стволе.

Только к 1520-мм гг. окончательно выкристаллизовался оптимальный стандарт - цельнолитая бронзовая пушка с дульным заряжанием чугунными ядрами. Ведь на первый взгляд у него много недостатков - бронза втрое дороже железа, крупное литье требует специфических навыков, недоступных рядовому кузнецу, заряжание с дула неудобно и длительно. Но другие способы, по общей совокупности качеств, показали себя хуже.
От AFirsov
К Д.И.У. (03.03.2010 15:23:37)
Дата 03.03.2010 16:44:10

Насчет раскаленных газов - вспомните запальное отверстие, которое никого не

смущало. Так что прорыв газов от приставной каморы особо не напрягал.
От Д.И.У.
К AFirsov (03.03.2010 16:44:10)
Дата 03.03.2010 17:43:22

Re: Насчет раскаленных...

>смущало. Так что прорыв газов от приставной каморы особо не напрягал.

Напрягал. Именно этим объясняют исчезновение каморного заряжания (ознакомьтесь с абсолютно любой книгой, затрагивающей раннюю историю артиллерии).
Одно дело тонкий канал в толстом цельном стволе, другое дело - камора. Уровень утечек принципиально другой. И негативные эффекты несопоставимые.
От Олег...
К Д.И.У. (03.03.2010 15:23:37)
Дата 03.03.2010 15:50:46

Причем, дульнозарядные были более скорострельными...

>Казнозарядный способ заряжания съемными каморами, на первый взгляд, имеет большие преимущества - удобство обслуживания, скорострельность.

Введение картузного заряжания способствовало тому, что дульнозарядные быстрее заряжались.

А до введения картузов нужно было еще с порохом разобраться, так что это тоже дело не быстрое...
От Фукинава
К Олег... (03.03.2010 15:50:46)
Дата 03.03.2010 16:01:57

С Вами бы конкистадоры не согласились... (-)
От Олег...
К Фукинава (03.03.2010 16:01:57)
Дата 03.03.2010 16:27:17

А это какие годы? :о) (-)
От Фукинава
К Олег... (03.03.2010 16:27:17)
Дата 03.03.2010 17:05:08

20-е 40-е годы 16 века.

У кортеса ЕМНИМ было 10 фальконетов и 4 чугунные пушки. Очень хвалил их Берналь Диас дель Кастильо именно за скорострельность.
От Паршев
К Роман Алымов (03.03.2010 14:47:32)
Дата 03.03.2010 15:06:39

Вот ей богу

только такие, которые на борт крепились на вертлюге и видел с казённым заряжанием, да и то не все
http://sword.org.ua/uploads/2010/medieval_ship/guns.gif


есть и вертлюжные дульнозарядные.
От Басов
К SadStar3 (03.03.2010 02:32:32)
Дата 03.03.2010 09:54:15

Не вполне так

>качнул недавно киношку
>Великий Медичи - рыцарь войны (IL Mestiere delle armi) (2001)
>Киношка на мой взгляд несмотрибельная.
>Хотя с претензией на историческую достоверность.
Фильм малобюджетный, поэтому батальные сцены, разумеется, минимальные.
Показан комплекс вооружения кавалериста и пехотинца (копейщика) по состоянию на начало XVI века.
Показаны конструктивные элементы крепостей Северной Италии конца XV века. Ночные сцены - постольку, поскольку использовались сохранившиеся фрагменты, расположенные внутри нынешней городской застройки.
Показана медицина по состоянию на тот момент.
Показано заражение крови, гангрена и агония человека, которого тогдашняя медицина спасти физически не может.
И, наконец, показано мужество умирающего человека и почести, оказываемые ему при погребении.
Для малобюджетного фильма - не так плохо.
С уважением
От Олег...
К Басов (03.03.2010 09:54:15)
Дата 03.03.2010 10:00:49

Re: Не вполне...

>Показаны конструктивные элементы крепостей Северной Италии конца XV века.

Что-то я не разглядел... Это где там?
От Басов
К Олег... (03.03.2010 10:00:49)
Дата 03.03.2010 10:04:59

Re: Не вполне...

>>Показаны конструктивные элементы крепостей Северной Италии конца XV века.
>Что-то я не разглядел... Это где там?
Ночь, Медичи со своими подъезжают к крепости, ворота заперты, а комендант (или местный кондотьер) пропустил германцев на Рим и запер ворота обратно. Медичи стоит перед запертыми воротами и кричит "Выходи, негодяй, сражаться будем".
От ZULU
К SadStar3 (03.03.2010 02:32:32)
Дата 03.03.2010 05:12:35

Эта тема будет вечной :о) (-)
От ZULU
К ZULU (03.03.2010 05:12:35)
Дата 03.03.2010 05:13:47

Впрочем, меня тоже из всего фильма только противотанковая засада зацепила :) (-)
От Белаш
К ZULU (03.03.2010 05:13:47)
Дата 03.03.2010 10:16:37

+1 :) Хотя потом доходит, что там есть на что посмотреть, но сняты

Приветствую Вас!
эти сцены слишком быстро. Как там с коней стреляли, как пики ставили, как пули от брони рикошетили...
С уважением, Евгений Белаш
От SadStar3
К Белаш (03.03.2010 10:16:37)
Дата 03.03.2010 10:41:14

Вот это и заставило сомневаться.Итальянский Евпатий Коловрат - убивается только

>Приветствую Вас!
>эти сцены слишком быстро. Как там с коней стреляли, как пики ставили, как пули от брони рикошетили...
>С уважением, Евгений Белаш
Вот это и заставило сомневаться.
Итальянский Евпатий Коловрат - убивается только из пушки.
Пули его не берут. только о латы плющатся. Зачем тогда такой огнестрел нужен.
Копейщики боятся и убегают. например - эпизод возле речки.
Пока "пороки" не притащили - ничего сделать не могли.

Как с коней стреляли - не помню. Не зацепило наверное.
А пики ставили высоко на мой взгляд. Наконечник выше головы конного.
От Kmax
К SadStar3 (03.03.2010 10:41:14)
Дата 03.03.2010 11:22:40

Re: Вот это...

Здравствуйте!
>>Приветствую Вас!
>>эти сцены слишком быстро. Как там с коней стреляли, как пики ставили, как пули от брони рикошетили...
>>С уважением, Евгений Белаш
>Вот это и заставило сомневаться.
>Итальянский Евпатий Коловрат - убивается только из пушки.
>Пули его не берут. только о латы плющатся. Зачем тогда такой огнестрел нужен.
Во - первых не у всех такие доспехи были. Как уже ответили, бывало что доспехи "отстреливались" на предмет пулестойкостии. Были ЕМНИП даже какие то нормы. Можно посмотреть ту же "Всадники войны" - там данные приводятся.
Во - вторых огнестрел еще достаточно несовершенен.
Через сто почти лет ружейные пули будут отскакивать от щитов всяких там "папуасов". На больших дистанциях конечно:)
>Копейщики боятся и убегают. например - эпизод возле речки.
>Пока "пороки" не притащили - ничего сделать не могли.

>Как с коней стреляли - не помню. Не зацепило наверное.
>А пики ставили высоко на мой взгляд. Наконечник выше головы конного.
С уважением, Коннов Максим
От Д.И.У.
К Kmax (03.03.2010 11:22:40)
Дата 03.03.2010 15:06:11

Re: Вот это...

>>Итальянский Евпатий Коловрат - убивается только из пушки.
>>Пули его не берут. только о латы плющатся. Зачем тогда такой огнестрел нужен.
>Во - первых не у всех такие доспехи были. Как уже ответили, бывало что доспехи "отстреливались" на предмет пулестойкостии. Были ЕМНИП даже какие то нормы.

Пробить не пробивали (мягкий свинец действительно плющится), но ощущение должно было быть как от удара кувалдой. Слабо держащегося выбросило бы из седла. Но и для полноценного героя была бы серьезная контузия.
От Kmax
К Д.И.У. (03.03.2010 15:06:11)
Дата 03.03.2010 23:17:39

Re: Вот это...

Здравствуйте!
>>>Итальянский Евпатий Коловрат - убивается только из пушки.
>>>Пули его не берут. только о латы плющатся. Зачем тогда такой огнестрел нужен.
>>Во - первых не у всех такие доспехи были. Как уже ответили, бывало что доспехи "отстреливались" на предмет пулестойкостии. Были ЕМНИП даже какие то нормы.
>
>Пробить не пробивали (мягкий свинец действительно плющится), но ощущение должно было быть как от удара кувалдой. Слабо держащегося выбросило бы из седла. Но и для полноценного героя была бы серьезная контузия.
ДУмаю что сравнимо с ударом копьем:) Герои должны держать.
С уважением, Коннов Максим
От Белаш
К SadStar3 (03.03.2010 10:41:14)
Дата 03.03.2010 11:13:35

Доспехи уровня Медичи, по отзывам, действительно с трудом брались.

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>>эти сцены слишком быстро. Как там с коней стреляли, как пики ставили, как пули от брони рикошетили...
>>С уважением, Евгений Белаш
>Вот это и заставило сомневаться.
>Итальянский Евпатий Коловрат - убивается только из пушки.
>Пули его не берут. только о латы плющатся. Зачем тогда такой огнестрел нужен.
>Копейщики боятся и убегают. например - эпизод возле речки.
>Пока "пороки" не притащили - ничего сделать не могли.

Это очень качественные, дорогие и тяжелые штуки. В архивах был пример из 17 века, где тяжелый доспех английского аристократа не смогли прострелить даже в упор и даже шлем. Правда, из пистолета. Плюс не забываем, какой век на дворе - до пуль 7Н22 дожить надо :)

>Как с коней стреляли - не помню. Не зацепило наверное.
>А пики ставили высоко на мой взгляд. Наконечник выше головы конного.

http://www.youtube.com/watch?v=Jaxc1X7k61A

А это просто слишком быстро было, буквально несколько секунд :)
Я вообще долго чесал затылок, где же там эти эпизоды были :)))
А в целом фильм да, крайне незажигательный при простом просмотре.
Второй фильм, я думаю, все знают :).
С уважением, Евгений Белаш
От Басов
К SadStar3 (03.03.2010 10:41:14)
Дата 03.03.2010 11:12:04

Re: Вот это...

>Итальянский Евпатий Коловрат - убивается только из пушки.
>Пули его не берут. только о латы плющатся. Зачем тогда такой огнестрел нужен.
Если изходить из той литературы, которая у нас издавалась (да, Центрполиграф, но другой пока не видел), латы для Людовиков Надцатых специально отстреливались и усиливались. Это уже XVII век.
Соответственно, кираса Великого Воина может быть и усилена.
С уважением
От Д.И.У.
К SadStar3 (03.03.2010 02:32:32)
Дата 03.03.2010 04:16:02

Re: ?казнозарядный скорострельный...

>Заинтересовала техническая подробность ключевого момента.
>А именно - конструкция и способ заряжания мелкокалиберных полевых пушек которые в фильме называют фальконетами.
>Как я понял из промелькнувшего кадра - зарядная камора сделана съемной.
>Заряжается отдельно пороховым зарядом и мелким ядром.
>Потом вставляется в казенник ствола и поджигается как обычно.
>На мой взгляд - идея интересная.
>Позволяет повысить скорострельность пушки.
>Не надо банить ствол после выстрела.
>Можно иметь на одну пушку несколько съемных зарядных камор и столько же зарядных команд т.к. время на заряжание съемной каморы больше чем на производство выстрела.
>Можно заранее зарядить несколько съемных камор.

>Вопрос - были ли реально такие системы?
>Наверняка есть какие-то физические или технологические факторы, препятсвующие распространению такой системы.

Такие пушки были почти стандартом в 15 веке. Однако при тогдашнем уровне технологий невозможно было подгонять каморы к стволу абсолютно без зазора, чтобы не было утечки пороховых газов под давлением. Отсюда потеря мощности, взрывоопасность и быстрый износ. Поэтому к началу 16 в. победило дульное заряжание цельного ствола. Надежнее, безопаснее, долговечнее, выше КПД.
От SadStar3
К Д.И.У. (03.03.2010 04:16:02)
Дата 03.03.2010 08:20:41

А нет ли где музейных фоток с подробностями? (-)
От Km
К SadStar3 (03.03.2010 08:20:41)
Дата 03.03.2010 21:24:26

Лиссабон, башня Белем

Добрый день!

[226K]



[276K]


Правда, реконструкция
С уважением, КМ
От SadStar3
К Km (03.03.2010 21:24:26)
Дата 05.03.2010 05:47:36

Опа! Вода и банник нарисованы. Так все таки банили казнозарядные пушки? (-)
От AFirsov
К SadStar3 (05.03.2010 05:47:36)
Дата 05.03.2010 12:29:29

А як же, пороховой нагар, то да се (типа охладить) (-)
От Chestnut
К SadStar3 (03.03.2010 08:20:41)
Дата 03.03.2010 13:14:30

без подробностей

из Артиллерийского музея в Вулидже

http://pics.livejournal.com/chestnut_ah/pic/000ywrsf/g19
http://pics.livejournal.com/chestnut_ah/pic/000z1zr9/g19

из музея армии в Стокгольме

http://pics.livejournal.com/chestnut_ah/pic/002cc4wz/g92
http://pics.livejournal.com/chestnut_ah/pic/002cd32d/g92

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От ABM
К SadStar3 (03.03.2010 08:20:41)
Дата 03.03.2010 08:49:29

Re: А нет...

Поищите "Наш артиллерийский музей" из журнала "Техника молодежи" 1984-1988 годов, особенно его первые выпуски, там что то такое было.
Если хотите примеров казнозарядных пушек начала 17в., погуглите "Три аспида", правда она с клиновым затвором и нисколько не короткоствольная, а даже наоборот, зато сохранилась до наших дней и пребывает в СПб музее "Артиллерии...".
От Олег...
К ABM (03.03.2010 08:49:29)
Дата 03.03.2010 09:59:53

Re: А нет...

>Поищите "Наш артиллерийский музей" из журнала "Техника молодежи" 1984-1988 годов, особенно его первые выпуски, там что то такое было.

Там нет ничего по самым ранним.

Кое что из Артмузея тут выложил:

http://raymond-babbitt.livejournal.com/11931.html