От Kmax
К All
Дата 03.03.2010 12:44:28
Рубрики 11-19 век;

Капитуляция Руси перед монголами.

Здравствуйте!
Долго вот думал, начинать вообще эту тему или нет. Знаний на всестороннюю оценку данной темы мне не хватает, + слишком много "если" и случайных факторов, влияющих на развитие событий. При этом прекрасно отдаю себе отчет в том, что в общем и целом данная ситуация была вряд ли возможна в реале. По обоюдным причинам.
Однако хочется т.с. представить картину того, что могло бы быть, в том числе чтобы иметь аргументы в спорах с различными евразийцами и прочими наследниками прогрессоров на маленьких мохнатых лошадках.
Просто попытаюсь высказать свои предположения и мысли, вдруг они кому то покажутся интересными и узнать что-то новое от других.
Таким образом, это ни коим образом не полноценное научное исследование:) ни альтернативка в чистом виде, а скорее приглашение к разговору.
Собственно.
Представим, что Русь капитулирует перед монголами. Естественно - это невозможно в реале. Сосбвенно и Руси как единой державы не существует. Есть несколько сильных мощных княжеств, есть несколько мелких зависимых. Пошли бы князья на капитуляцию. Перед Калкой бы точно бы не пошли на поклон непонятным чуркам, после - как то особо некому было идти.
Второй случай - осень 1237-го? Гордость, смелость, уверенность в своих силах, + явные провокации монголов - не пошли бы конечно.
Более того, попытайся они сдаться - сразу же перестали бы быть князьями а то и головы бы потеряли.
Но представим, что таки переступили через себя, неважно по какой причине, но сдались. Народ поначалу тоже покорился.
Русь капитулирует. Рязань, ВСК, ГВК, мелкие княжества.
Капитулирует полностью, с выдачей десятины во всем, с участием дружин с князьями в походах монголов, с уводом мастеров на работу в Орду, баб и мужиков на продажу, федератов в монгольские конюхи и пастухи.
Резня тех, кто отказался сдаться или просто не нужен монголам силами тех же русских. Князья, частично вырезаны ,частично включены в административную и военную машину монголов. Монгольские гарнизоны, даругачи, откупщики податей. Народ, да и знать обдирают как липок, неспособных заплатить гонят в рабство. рано или поздно бы произошел бы взрыв. Стихийные восстания, подавляемые в том числе и русскими полками, еще большая тягость и разорение. Сил сопротивляться меньше. Возможно нет и тех, кто возглавил бы борьбу имея на это достаточный опыт. Вместо страшного, но относительно короткого Батыева Погрома имеем ИМХО длительную карательную операцию, в результате которой Русь скорее всего еще сильнее понесла потери, как в людях, так и в ценностях. А в итоге могли монголы и вообще "зачистить" часть русских земель.
Собственно главная моя мысль в том, что лучше бы не стало, и капитуляция, полная или частичная привела бы в итоге к худшим последствиям, чем отважное, но обреченное сопротивление в результате которого старая Русь практически погибла, умерла от ран, нанесенных Погромом, но появилась другая, та из которой потом родилось новое Московское государство.
И как не странно и грустно это осознавать, но видимо то что произошло в реале было наименее худшим вариантом.
С уважением, Коннов Максим
От SadStar3
К Kmax (03.03.2010 12:44:28)
Дата 06.03.2010 12:14:05

Как писал Храпачевский в своем известном труде "Военная

держава Чингисхана"
монголы брали в плен только подчинившиеся кочевые племена.
Остальных резали.
От И. Кошкин
К Kmax (03.03.2010 12:44:28)
Дата 05.03.2010 12:32:50

Нет, не буду участвовать))) (-)
От Dervish
К И. Кошкин (05.03.2010 12:32:50)
Дата 06.03.2010 01:12:48

Зря. Сторонникам идеи "монголы все равно бы всех..." чего-то не хватает. ПМСМ (-)
От Олег...
К Dervish (06.03.2010 01:12:48)
Дата 06.03.2010 01:22:58

Нет такой "идеи"... (-)
От Dervish
К Олег... (06.03.2010 01:22:58)
Дата 06.03.2010 01:27:24

Как "нет"?! Ув. Kmax так и сказл - все равно всех бы порезали (-)

-
От Олег...
К Dervish (06.03.2010 01:27:24)
Дата 06.03.2010 01:30:43

Это не идея, это - исторический факт...

Они не все равно бы порезали, они реально вырезали сдавшихся...
От Dervish
К Олег... (06.03.2010 01:30:43)
Дата 06.03.2010 01:34:40

Сдавшихся БЕЗ БОЯ на Руси? Кого? (-)

-
От AFirsov
К Dervish (06.03.2010 01:34:40)
Дата 06.03.2010 02:03:58

Тут эту тему уже тресли и приводили ссылку на результаты раскопков небольшого

города на Волге (явно не способного к сопротивлению), с вырезанным населением.
Если найду, дам ссылку.
От AFirsov
К AFirsov (06.03.2010 02:03:58)
Дата 06.03.2010 02:34:12

Ну я сказал "небольшого" :-) - Ярославль

Цитата:
"В целом вырисовывается следующая картина: в момент нападения в городе по каким-то причинам почти не осталось молодых мужчин, а только старики, женщины и дети. На них напал профессиональный конный отряд воинов с четко поставленной задачей: полностью вырезать город. Некоторое время погибшие лежали там, где погибли. Затем уже полуразложившиеся тела в срочном порядке захоронили в одном месте. Сколько лежали трупы на улицах, осталось загадкой (напомним, что, судя по одежде на телах, стояли холода)."
От Олег...
К Dervish (06.03.2010 01:34:40)
Дата 06.03.2010 01:50:46

Ну сколько можно...

Жители городов и сел, в надежде смягчить их свирепость
покорностию, выходили к ним навстречу со крестами; но Татары безжалостно
убивали и граждан и земледельцев, следуя правилу, что побежденные не могут
быть друзьями победителей, и что смерть первых нужна для безопасности
вторых.

Карамзина читайте, там еще есть...
От mes
К И. Кошкин (05.03.2010 12:32:50)
Дата 05.03.2010 15:34:25

А, черт!!! Я так ждал =( (-)
От Leopan
К И. Кошкин (05.03.2010 12:32:50)
Дата 05.03.2010 14:56:15

Иван, а ваши предки в Аппатиты попали когда?

может Вы один из немногих, кто гарантирован от вмешательства татаро-монголов в генетический код?
От Dervish
К Leopan (05.03.2010 14:56:15)
Дата 06.03.2010 01:14:07

Не говорите ерунды. Те, кто попал под монголво потомства не оставили (-)

-
От И. Кошкин
К Leopan (05.03.2010 14:56:15)
Дата 05.03.2010 15:19:04

Мои предки вернулись туда, когда ледники поглотили Гиперборею (-)
От Leopan
К И. Кошкин (05.03.2010 15:19:04)
Дата 05.03.2010 15:26:21

а для простых, неотягощенных нарзаном?

Вы же знаете, что для меня Мурманская область не просто набор букв - 14 лет, однако.
Но настоящую поморку встретил только один раз - она на полном серьезе говорила, что жила на одной площадке с потомками Рябова - того самого, "первого русского матроса".
От lesnik
К Leopan (05.03.2010 14:56:15)
Дата 05.03.2010 14:59:49

Влияние монголов, в отличие от "финнов", на генофонд русских ничтожно (-)
От Олег...
К lesnik (05.03.2010 14:59:49)
Дата 05.03.2010 19:17:11

Влияние, подозреваю, все-таки имеется.

Только не в том виде, в каком тут подразумевается. Скорее всего монголы уничтожали наиболее сильную и здоровую часть населения в течение длительного времени, это могло сказаться на генофонде?

:о)
От Dervish
К Олег... (05.03.2010 19:17:11)
Дата 06.03.2010 01:23:51

Какого "длительного"? По-вашему они 300 лет сидели на всей территории Руси?

Какого "длительного"? По-вашему они 300 лет сидели на всей территории Руси?

Теоретически небольшое "генетическое влияние" могло быть скорее через тех русских людей, кого угоняли в рабство в Орду и ханства, но я не верю что многие из них имели детей. Это вам не нынешнее гастарбайтерство.
Но вот когда Астраханское и Казанское ханства были подчинены Россией, то часть татарского знатного люда получила земли в русских областях, а часть русских получили на кормление земли в бывших ханствах. Вот ПМСМ тогда и стало возможным более-менее живучее потомство от смешанных браков. Но все равно сколько их могло было, пара процентов?..

Если не ошибаюсь, фразу про "поскреби русского - увидиш татарина" изобрел острый на язык Вольтер?

Dervish
От Олег...
К Dervish (06.03.2010 01:23:51)
Дата 06.03.2010 01:29:59

250 лет... + еще 100 примерно...

>Какого "длительного"? По-вашему они 300 лет сидели на всей территории Руси?

с 1240 по 1480 и с 1521 по 1717 примерно. Они не сидели, они уничтожали все что попадалось по дороге. Переодически заходили проверять, не появился ли кто без спроса.

>Теоретически небольшое "генетическое влияние" могло быть скорее через тех русских людей, кого угоняли в рабство в Орду и ханства, но я не верю что многие из них имели детей. Это вам не нынешнее гастарбайтерство.

В этом согласен...

>Если не ошибаюсь, фразу про "поскреби русского - увидиш татарина" изобрел острый на язык Вольтер?

Вообще-то в Европе русских называли татарами еще при Петре I. Тогда имело значение не национальность, а государственность. А как известно, в то время Русь была фактически в вассальной зависимости от крымчан. То есть - татар. Так что в Еропах считали, что на них татары нападают.
От Dervish
К Олег... (06.03.2010 01:29:59)
Дата 06.03.2010 01:37:56

После батыева погрома были иногда ограниченные набеги, а не планомерный геноцид (-)

-
От vts~
К Dervish (06.03.2010 01:37:56)
Дата 06.03.2010 10:34:31

А 1521 и 1571 года? Неужели тоже "ограниченные набеги"? (-)
От Chestnut
К vts~ (06.03.2010 10:34:31)
Дата 07.03.2010 03:06:22

по целям и задачам - да. Просто очень удачные (-)
От Олег...
К Dervish (06.03.2010 01:37:56)
Дата 06.03.2010 01:55:32

Они этим жили, какой геноцид?

Не целенаправленный геноцид. Прсто нормальный образ жизни. Налетел - забрал добычу, убил кто мешает - пошел спать. "Украл-выпил - в тюрьму". Или Вы полагаете, что татары каким-то другим способом "неньги зарабатывали", а на Русь так ходили, поохотиться?
От Казанский
К lesnik (05.03.2010 14:59:49)
Дата 05.03.2010 17:05:09

Re: Влияние монголов,...

Чем это обьясняется?
От И. Кошкин
К Казанский (05.03.2010 17:05:09)
Дата 05.03.2010 18:37:15

А почему влияние должно быть? (-)
От Luchnik
К И. Кошкин (05.03.2010 12:32:50)
Дата 05.03.2010 13:58:51

Иван, ты не можешь не оправдать ожидания форумчан. :) (-)
От Dervish
К Kmax (03.03.2010 12:44:28)
Дата 04.03.2010 01:46:08

Не понял - зачем БЫ уничтожались капитулировавшие ДО боев?

Условия монгол были - десятина от всего сразу, контингенты в их походы, регулярная дань им, политическое подчинение, прокорм их армии на войне с половцами.
Если они требуемое получают, то зачем уничтожать князей, дружинников, крестьян?
ПМСМ при принятии этих условий погрома бы не было, ибо какой в том смысл?
При неповиновении - да, были бы карательные меры.
Естественно, принятие этих условий было нереальным, но ПОСЛЕ погрмоа - оставшиеся русские князья на такие же условия пошли.

Dervish
От Kmax
К Dervish (04.03.2010 01:46:08)
Дата 04.03.2010 08:43:32

Re: Не понял...

Здравствуйте!
>Условия монгол были - десятина от всего сразу, контингенты в их походы, регулярная дань им, политическое подчинение, прокорм их армии на войне с половцами.
>Если они требуемое получают, то зачем уничтожать князей, дружинников, крестьян?
>ПМСМ при принятии этих условий погрома бы не было, ибо какой в том смысл?
>При неповиновении - да, были бы карательные меры.
>Естественно, принятие этих условий было нереальным, но ПОСЛЕ погрмоа - оставшиеся русские князья на такие же условия пошли.
Как потенциальную угрозу. Дружины бы пошли воевать в Европу, на Кавказ и в Поволжье. С остальными - я уже написал.
А сдавшихся вырезали - бывало.
>Dervish
С уважением, Коннов Максим
От Фукинава
К Kmax (04.03.2010 08:43:32)
Дата 04.03.2010 10:56:27

Да, но в 3-х случаях:

1. Города вырезались, для того, чтобы другие в регионе сдавались без боя.
2. Кипчаков вырезали т. к. у них была репутация как у предателей которые могут ударить в спину.
3. Из мести за погибшего чингизида, как Козельск например.

Ели же сдаются целые регионы с политической и военной элитой, нет смысла в резне.
От Kmax
К Фукинава (04.03.2010 10:56:27)
Дата 04.03.2010 16:16:08

Re: Да, но...

Здравствуйте!
>1. Города вырезались, для того, чтобы другие в регионе сдавались без боя.
>2. Кипчаков вырезали т. к. у них была репутация как у предателей которые могут ударить в спину.
>3. Из мести за погибшего чингизида, как Козельск например.
Козельск вырезали ни по этому.
>Ели же сдаются целые регионы с политической и военной элитой, нет смысла в резне.
Много кого резали.
Резали жителей сдавшейся Бухары. За чем? В общем если будет какая нить необходимость то вырежут. А необходимость от вполне практической до дурного настроения хана.
С уважением, Коннов Максим
От Д.Белоусов
К Фукинава (04.03.2010 10:56:27)
Дата 04.03.2010 16:03:37

1 - не понял. Вырезать сдавшийся город, чтобы другие тоже сдались? сюр какой-то (-)
От Фукинава
К Д.Белоусов (04.03.2010 16:03:37)
Дата 04.03.2010 16:58:41

Т. е. город сдался в процессе осады а уж тем более штурма, но не был захвачен

то вырезали население, чтоб другие понимали, что монголы по 2 раза не повторяют. Практика то была одинаковая, сначала предлагали сдаться со стандартными условиями - десятина во всем, дань, монгольский гарнизон и тд. В случае отказа капитулировать уже не щадили.
От Олег...
К Фукинава (04.03.2010 16:58:41)
Дата 04.03.2010 17:01:34

При этом сдавшихся сразу - тоже вырезали...

...как представляющих потенциальную угрозу. Единственная возможность остаться живым - не представлять потенциальной угрозы (рабы, женщины, младенцы, старики). Остальных вырезали...
От Dervish
К Олег... (04.03.2010 17:01:34)
Дата 04.03.2010 20:28:36

Можно пример вырезанного сдавшегося сразу города? (-)

-
От NV
К Д.Белоусов (04.03.2010 16:03:37)
Дата 04.03.2010 16:23:27

Именно. Чтобы разбежались и заховались по окрестностям. (-)
От Chestnut
К Д.Белоусов (04.03.2010 16:03:37)
Дата 04.03.2010 16:07:56

не сюр, а реальность. Работавшая причём (-)
От Dervish
К Chestnut (04.03.2010 16:07:56)
Дата 06.03.2010 01:10:42

Вырезались споротивлявшиеся что б другие сдавались сразу без боя (-)

-
От Олег...
К Dervish (04.03.2010 01:46:08)
Дата 04.03.2010 02:45:10

Следуя правилу, что побежденные не могут быть друзьями победителей. ...

Я же процитировал: "Следуя правилу, что побежденные не могут быть друзьями победителей. И что смерть первых нужна для безопастности вторых" (с) Карамзин кажется. Уничтожить, чтобы проблем не было, пока есть такая возможность.

Преценденты были, когда монголы вырезали сдавшиеся "на милость победителей" города...
От Hokum
К Олег... (04.03.2010 02:45:10)
Дата 04.03.2010 03:16:17

Субедэй и Бату читали Карамзина? Не знал. (-)
От Олег...
К Hokum (04.03.2010 03:16:17)
Дата 04.03.2010 09:24:55

Необорот... Карамзин читал Субедэя и Бату... (-)
От Kalash
К Kmax (03.03.2010 12:44:28)
Дата 03.03.2010 17:22:45

Совершенно фантастическаяальтернатива

А что случилось бы, если бы население Руси не просто капитулировало, а встретило бы монголов как встречало их население оккупированной Европы в 1945? То есть с цветами, полной готовностью поддержать, вплоть до желания принять их религию? Изменило бы это неожиданное поведение политику монголов?
От Kmax
К Kalash (03.03.2010 17:22:45)
Дата 03.03.2010 17:35:50

Re: Совершенно фантастическаяальтернатива

Здравствуйте!
>А что случилось бы, если бы население Руси не просто капитулировало, а встретило бы монголов как встречало их население оккупированной Европы в 1945? То есть с цветами, полной готовностью поддержать, вплоть до желания принять их религию? Изменило бы это неожиданное поведение политику монголов?
Не знаю. Я кстати там пишу что капитуляция невозможна, а также пишу что и для чего я его все затеял:)
С уважением, Коннов Максим
От ttt2
К Kmax (03.03.2010 12:44:28)
Дата 03.03.2010 16:43:44

"Спас" бы переход на их сторону и участие в разбое - но это уже не Россия

Это было бы что то другое
От Паршев
К Kmax (03.03.2010 12:44:28)
Дата 03.03.2010 16:04:51

Как будете свои умозаключения проверять? (-)
От Kmax
К Паршев (03.03.2010 16:04:51)
Дата 03.03.2010 16:17:26

Re: Как будете...

Здравствуйте!
Ну как, создам банду, прижму соседей, вырежу конкурентов, завоюю Китай и среднюю азию, потом разхобью русских пару тройку раз предложу и приму капитуляцию. А там посмотрим.

Если серьезно, я просто хотел мнениями обменяться и не в коем случае не претендую на 100% правильность своих суждений. В особенноси если сознаю, что изначально все это мало вероятно. Ну а выводы мои основаны на аналогичных случаях в китае, Ср. Азии и т.д.
С уважением, Коннов Максим
От Паршев
К Kmax (03.03.2010 16:17:26)
Дата 03.03.2010 16:43:58

Re: Как будете...



>.... Ну а выводы мои основаны на аналогичных случаях в китае, Ср. Азии и т.д.

есть принципиальное отличие. На покорённой Руси монголы не захотели оставаться на постоянной основе, даже для сбора дани, а не то что для замещения правящей династии. О причинах этого см. любых историков.
Вот если бы русские князья это знали в 1236-м, то история могла пойти бы по другому пути.
От Kmax
К Паршев (03.03.2010 16:43:58)
Дата 03.03.2010 16:54:42

Re: Как будете...

Здравствуйте!


>>.... Ну а выводы мои основаны на аналогичных случаях в китае, Ср. Азии и т.д.
>
>есть принципиальное отличие. На покорённой Руси монголы не захотели оставаться на постоянной основе, даже для сбора дани, а не то что для замещения правящей династии. О причинах этого см. любых историков.
>Вот если бы русские князья это знали в 1236-м, то история могла пойти бы по другому пути.
я собственно к тому, что сдайся Русь монголам, через пару бы лет получились бы бунты и восстания. И оставаться на Руси монголы не стали в том числе из-за того, что выгоднее было удаленно стричь а не сидеть непосредственно в городах. после бунтов бы сидели.
С уважением, Коннов Максим
От Паршев
К Kmax (03.03.2010 16:54:42)
Дата 03.03.2010 17:18:44

Re: Как будете...


>я собственно к тому, что сдайся Русь монголам, через пару бы лет получились бы бунты и восстания.

Вы это в каком смысле? А Вы знаете,что они и так получились?

> И оставаться на Руси монголы не стали в том числе из-за того, что выгоднее было удаленно стричь а не сидеть непосредственно в городах.

Угу. А вот во многих других странах им это не показалось выгоднее. И появились на Ближнем, Среднем и Дальнем Востоке монгольские династии.
От Kmax
К Паршев (03.03.2010 17:18:44)
Дата 03.03.2010 17:35:04

Re: Как будете...

Здравствуйте!

>>я собственно к тому, что сдайся Русь монголам, через пару бы лет получились бы бунты и восстания.
>
>Вы это в каком смысле? А Вы знаете,что они и так получились?
Естественно. Но возможно, что режим был бы более жесткий а присутствие монголов на местах более серьезным. В результате бунта и вырезания чиновников и охранных отрядов Русь таки получила бы погром, Но ИМХо в более страшном виде.
>> И оставаться на Руси монголы не стали в том числе из-за того, что выгоднее было удаленно стричь а не сидеть непосредственно в городах.
>
>Угу. А вот во многих других странах им это не показалось выгоднее. И появились на Ближнем, Среднем и Дальнем Востоке монгольские династии.
Династии и у нас были. Золотая Орда ведь не просто так. Другой вопрос что по ряду причин полностью инкорпорировать РУсь монголы не стали. Одна из причин именно упорное сопротивление, которое в купе с относительной бедностью и удаленностью ТВД + покорность уцелевших князей и склонило видимо к существовавшему положению дел.
С уважением, Коннов Максим
От Олег...
К Kmax (03.03.2010 16:54:42)
Дата 03.03.2010 17:04:43

Re: Как будете...

>я собственно к тому, что сдайся Русь монголам, через пару бы лет получились бы бунты и восстания.

Не получили бы. Монголы были очень аккуратны, и просто вырезали бы всех, кто мог представлять такую угрозу.

> И оставаться на Руси монголы не стали ...

Ну вообще им тут делать-то особо нечего было "изотерма" не та...
От Kmax
К Олег... (03.03.2010 17:04:43)
Дата 03.03.2010 17:16:27

Re: Как будете...

Здравствуйте!
>>я собственно к тому, что сдайся Русь монголам, через пару бы лет получились бы бунты и восстания.
>
>Не получили бы. Монголы были очень аккуратны, и просто вырезали бы всех, кто мог представлять такую угрозу.
Скорее кто-то бы ушел строить дворцы в Каракоруме, кто-то пасти лошадей, кто-то еще куда, ну а воинские с Европой и всякими там асами воевать.

>> И оставаться на Руси монголы не стали ...
>
>Ну вообще им тут делать-то особо нечего было "изотерма" не та...
С уважением, Коннов Максим
От Nicky
К Kmax (03.03.2010 12:44:28)
Дата 03.03.2010 15:59:14

имхо ничего хорошего

или при "жестком" монгольском режиме поднимается восстание разгром такого таки да существенно превосходит по последствиям Батыво нашествие.
или при относительно "мягком" режиме русские вовлекаются в монгольские походы и внутримонгольские разборки до такой степени что не факт что переживут крах орды.
оба варианта хуже чем в реале
От Kmax
К Nicky (03.03.2010 15:59:14)
Дата 03.03.2010 16:13:15

Согласен. (-)
От Олег...
К Kmax (03.03.2010 12:44:28)
Дата 03.03.2010 15:37:30

Ну убили бы всех монголы, и все...

Были же преценденты. Монголы убивали всех, сдавшихся им. "Следуя правилу, что побежденные не могут быть друзьями победителей. И что смерть первых нужна для безопастности вторых" (с) Карамзин кажется.

И правильно бы сделали, кстати...
От Nicky
К Олег... (03.03.2010 15:37:30)
Дата 03.03.2010 16:31:29

по-разному бывало.

та же Грузия после Джебе/Субудая и Джелал ад Динова нашествия подчинилась без особого сопротивления. Впоследствии участвовали в монгольских войнах против Египта, устанавливали связи с монгольскими вельможами ( а потом попадали под репрессии если те выводили из фавора ) а в конце концов взяли сторону Тохтамыша против Тимура, за что и получили соответственно.
От Kmax
К Олег... (03.03.2010 15:37:30)
Дата 03.03.2010 16:04:02

Re: Ну убили

Здравствуйте!
>Были же преценденты. Монголы убивали всех, сдавшихся им. "Следуя правилу, что побежденные не могут быть друзьями победителей. И что смерть первых нужна для безопастности вторых" (с) Карамзин кажется.
У китайцев провинциями сдавались, армиями. Воевали потом на стороне тех же монголов т.с. впереди в авангарде. И думаю русскую кровь бы тоже никто не считал.
>И правильно бы сделали, кстати...
С уважением, Коннов Максим
От Booker
К Олег... (03.03.2010 15:37:30)
Дата 03.03.2010 15:56:19

Это не факт. В Ростове убили далеко не всех, вроде. (-)
От Олег...
К Booker (03.03.2010 15:56:19)
Дата 03.03.2010 16:19:23

Оставили тех, кого в полон забрали, ага...

Всех, кто мог представлять опасность убили сразу...
От Booker
К Олег... (03.03.2010 16:19:23)
Дата 03.03.2010 18:51:44

Ну нет же. После смерти Василька:

Когда тело Василька было брошено в лесу, увидела его некая благочестивая женщина и рассказала об этом своему богобоязненному мужу, поповичу Адриану. Взял он тело князя Василька, и завернул его в понявицу, то есть в саван, и положил его в тайном месте. Узнав об этом, боголюбивый епископ Кирилл и княгиня Василька послали за телом князя, и принесли его в Ростов. И когда понесли его в город, навстречу ему вышло множество людей, проливая слезы жалостные, горюя, что остались без такого утешителя...

Не всех (как минимум) убили, не всех и увели.

С уважением.
От Фукинава
К Kmax (03.03.2010 12:44:28)
Дата 03.03.2010 15:18:40

А динамика процесса?

Те два года которые монголы потратили на Русь уйдут на Венгрию, Польшу и, возможно, начнут операции против СРИ и Венеции. В это время Русь будет служить базой для операций в Европе, просто по географическим и логистическим причинам. Из урысских воинов которых убили в реале в ходе покорения Руси будут формировать новые тумены, и пополнять существующие. Опять таки блестящие перспективы грабежа соседей, которые не покорились быстро.
Т. е. Русь вполне возможно будет сильнее включена во внутриимперские дела, не как вассальная окраина прикрывающая тылы улуса Джучи во внутриимперских разборках, а как его составная часть.
Плохо ли или хорошо это? С одной стороны хорошо, т. к. не будет того погрома, с другой стороны Тимур таки дойдет, и обеспечит себе фланг столь же эффективно как и на Волге)))
От Kmax
К Фукинава (03.03.2010 15:18:40)
Дата 03.03.2010 16:02:43

Re: А динамика...

Здравствуйте!
Все это хорошо, но боюсь даже после полной капитуляции при первом же сборе дани и расквартировании монголов по городам (в качестве охраны всяких там чиновников) будет бунт. Будет тот же погром только длинней и методичней.
С уважением, Коннов Максим
От Фукинава
К Kmax (03.03.2010 16:02:43)
Дата 03.03.2010 16:11:42

Но это не спрогнозировать. Это зависит в основном от дальновидности руководства

монголов, и какие цели оно будет преследовать после капитуляции Руси. Тем более, что и элита урысов будет не заинтересована в бунтах и будет стремиться подавить их в зародыше по методу кнута и пряника. Где пряником будет выступать: для ВСК - потенциальный грабеж Новгорода и Пскова, и возможное их поглощение. Для ГВК - аналогично про Венгрию и Польшу.
От Kmax
К Фукинава (03.03.2010 16:11:42)
Дата 03.03.2010 16:27:07

Re: Но это...

Здравствуйте!
>монголов, и какие цели оно будет преследовать после капитуляции Руси. Тем более, что и элита урысов будет не заинтересована в бунтах и будет стремиться подавить их в зародыше по методу кнута и пряника. Где пряником будет выступать: для ВСК - потенциальный грабеж Новгорода и Пскова, и возможное их поглощение. Для ГВК - аналогично про Венгрию и Польшу.
Вот я и пишу что много всяких "если". При нормальной политике - вполне можно будет обойтись без глобальных бунтов. Если начнут драть все и со всех - получат бунты.
С уважением, Коннов Максим
От Андрей Чистяков
К Kmax (03.03.2010 12:44:28)
Дата 03.03.2010 15:04:26

Хм, вопрос. Действительно, в РФ есть "историки", считающие возможную (+)

Здравствуйте,

капитуляцию перед монголами, благом для Руси ? А на чём они это основывают ?

ПМСМ, это напоминает альтернативу типа "Что бы было, если бы бабы перестали рожать", т.е. берётся заведо вырванная из Истории и самой логики ситуация, и она "натягивается" на некие доведённые до крайности концепции очередного гуру, Гумилёва, в данном случае. Странно, сама постановка такого вопроса некорректна, по-моему.

Я бы другую "альтернативку" посмотрел -- сломали ли БЫ себе "рога" никем незванные "пассионарии", влезь они "по самое не хочу" в Европу, и как БЫ и насколько БЫ это могло БЫ облегчить бремя ига для Руси. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Nicky
К Андрей Чистяков (03.03.2010 15:04:26)
Дата 03.03.2010 16:38:31

по второму вопросу есть разные мнения

>Я бы другую "альтернативку" посмотрел -- сломали ли БЫ себе "рога" никем незванные "пассионарии", влезь они "по самое не хочу" в Европу, и как БЫ и насколько БЫ это могло БЫ облегчить бремя ига для Руси. :-)

вот одно из них
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1644/1644550.htm



>Всего хорошего, Андрей.
От Олег...
К Nicky (03.03.2010 16:38:31)
Дата 03.03.2010 17:06:50

Только не было никакой "фортификации" в Европе...

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1644/1644550.htm

Что за "развитая фортификация" имеется ввиду? Бывшые римские крепости, чтоль? Своя-то только зарождалась, вроде...

От Андрей Чистяков
К Олег... (03.03.2010 17:06:50)
Дата 03.03.2010 17:08:35

Это не так. Была и уже сильно была. (-)
От Олег...
К Андрей Чистяков (03.03.2010 17:08:35)
Дата 03.03.2010 17:11:02

Что-ж такое... А примеры?

Что именно имеется ввиду? Какие именно крепости?
От Паршев
К Олег... (03.03.2010 17:11:02)
Дата 03.03.2010 17:41:32

Re: Что-ж такое......

>Что именно имеется ввиду? Какие именно крепости?

Были франкские и типа чешские 9-го века, но они против монголов не потянули бы, это типа заборов из плитняка с примитивным донжоном - как первая ладожская крепость.
Непосредственно перед монголами у нас было по крайней мере две каменных крепости, ладожская "Ладога. В 1114 г. «заложена быс(ть) Ладога камением на приспе...» " и псковская, естественно не против монголов; наверняка было что-то и в Европе. Смутно помнится, что были по крайней мере деревянные у бодричей.
От Басов
К Паршев (03.03.2010 17:41:32)
Дата 03.03.2010 20:22:39

Непосредственно перед монголами

>Непосредственно перед монголами у нас было по крайней мере две каменных крепости, ладожская "Ладога. В 1114 г. «заложена быс(ть) Ладога камением на приспе...» " и псковская, естественно не против монголов; наверняка было что-то и в Европе. Смутно помнится, что были по крайней мере деревянные у бодричей.
А также Новгород 12-го века, Изборск (не нынешняя крепость, а исходная, на Труворовом городище), Владимир (каменные Святые ворота и ограда княжеского двора), укрепление Боголюбов (б. двор (замок) св. Андрея Боголюбского), башни в Киеве, Чернигове, Полоцке.
С уважением
От Евгений Путилов
К Басов (03.03.2010 20:22:39)
Дата 04.03.2010 11:46:29

Re: Непосредственно перед...

Доброго здравия!
>>Непосредственно перед монголами у нас было по крайней мере две каменных крепости, ладожская "Ладога. В 1114 г. «заложена быс(ть) Ладога камением на приспе...» " и псковская, естественно не против монголов; наверняка было что-то и в Европе. Смутно помнится, что были по крайней мере деревянные у бодричей.
>А также Новгород 12-го века, Изборск (не нынешняя крепость, а исходная, на Труворовом городище), Владимир (каменные Святые ворота и ограда княжеского двора), укрепление Боголюбов (б. двор (замок) св. Андрея Боголюбского), башни в Киеве, Чернигове, Полоцке.

Вроде бы что-то было еще и в Галицко-Волынском княжестве.


>С уважением
С уважением, Евгений Путилов.
От CHP
К Басов (03.03.2010 20:22:39)
Дата 03.03.2010 20:55:41

Re: Непосредственно перед...

Боголюбского), башни в Киеве, Чернигове, Полоцке.

О какой башне вы говорите в Киеве?
От Басов
К CHP (03.03.2010 20:55:41)
Дата 04.03.2010 09:30:17

Re: Непосредственно перед...

> Боголюбского), башни в Киеве, Чернигове, Полоцке.
>О какой башне вы говорите в Киеве?
Золотые ворота, и еще одна каменная башня (воротная) была у Города Владимира (остатки обнаружены археологами).
С уважением
От Андрей Чистяков
К Олег... (03.03.2010 17:11:02)
Дата 03.03.2010 17:18:37

Франкские, например, в Иль-де-Франсе, Нормандии или Аквитании. (+)

Здравствуйте,

>Что именно имеется ввиду? Какие именно крепости?

Это длинное сообщение надо писать, а материала под руками нет. Широкоизвестный пример крепости того времени -- Шато-Гайяр.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ch%C3%A2teau_fort

Всего хорошего, Андрей.
От Олег...
К Андрей Чистяков (03.03.2010 17:18:37)
Дата 03.03.2010 17:21:33

Шато-Гайяр более поздняя в том виде, в котором сейчас имеется...

>Широкоизвестный пример крепости того времени -- Шато-Гайяр.

То что на фотах - то гораздо более поздние перестройки (век XV-й, причемп конец оного). Можно ммылку на источник, уж по фортификациям у меня книг масса...
От Андрей Чистяков
К Олег... (03.03.2010 17:21:33)
Дата 03.03.2010 17:32:29

Сейчас там одни руины. :-) (+)

Здравствуйте,

>То что на фотах - то гораздо более поздние перестройки (век XВ-й, причемп конец оного).

Там всякое есть, т.к. статья в Вике, как всегда, сильно обзорная.

>Можно ммылку на источник, уж по фортификациям у меня книг масса...

У меня источники только французские. Надо сообщение написать, там и фото дам.

Всего хорошего, Андрей.
От Олег...
К Андрей Чистяков (03.03.2010 17:32:29)
Дата 03.03.2010 17:56:09

Re: Сейчас там...

Chateau Gaillard имеется ввиду, так?

Скорее всего Ричардом Лвиное Сердце была построена только "Цитадель" замка, центральная часть (волниская на схеме):

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/33/Plan.Chateau.Gaillard.png



http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/37/Fortification.Ch%C3%A2teau.Gaillard.png



Остальное на тот момент особого смысла не имело...

Вообще про замок тут:

http://fr.wikisource.org/wiki/Dictionnaire_raisonn%C3%A9_de_l%E2%80%99architecture_fran%C3%A7aise_du_XIe_au_XVIe_si%C3%A8cle_-_Tome_3,_Ch%C3%A2teau

Основное исследование: Hist. du château Gaillard et du siége qu'il soutint contre Philippe-Auguste, en 1203 et 1204, par A. Deville. Rouen, 1849.
От Андрей Чистяков
К Олег... (03.03.2010 17:56:09)
Дата 03.03.2010 18:04:26

Спасибо большое за ссылку ! С интересом почитаю ещё нечитанное. (+)

Здравствуйте,

>Вообще про замок тут:

> http://fr.wikisource.org/wiki/Dictionnaire_raisonn%C3%A9_de_l%E2%80%99architecture_fran%C3%A7aise_du_XIe_au_XVIe_si%C3%A8cle_-_Tome_3,_Ч%Ц3%А2теау

>Основное исследование: Хист. ду чâтеау Гаиллард ет ду сиéге куьил соутинт цонтре Пхилиппе-Аугусте, ен 1203 ет 1204, пар А. Девилле. Роуен, 1849.

Уж больно всё это старинное. :-) И Виоле-ле-Дюк, и этот товарищ. Наука полтора века на месте не стояла.

Всего хорошего, Андрей.
От Олег...
К Андрей Чистяков (03.03.2010 18:04:26)
Дата 03.03.2010 18:11:04

Погодите!

Только это качественнеы, но не совсем верные источники! Прошу прощения, з0абыл упомянуть. Это исследования середины 19-го века, с определением времени постройки там много глюков. Так что почитать рекомендую, но аккуратно! :о)

Вообще, Виолле-ле-Дюка тут можно почитать: http://fr.wikisource.org/wiki/Auteur:Eug%C3%A8ne_Viollet-le-Duc
От Kmax
К Андрей Чистяков (03.03.2010 15:04:26)
Дата 03.03.2010 15:23:50

Re: Хм, вопрос....

Здравствуйте!
>Здравствуйте,
Я подобное слышал от:

>капитуляцию перед монголами, благом для Руси ? А на чём они это основывают ?
1. Татар местных наших образованных. Не от всех но от некоторых. Реально считают монголов чуть ли не прогрессорами, пришедшими в дикую Русь нести почтовую связь, налоги и правильное гос. устройство, а их тут непоняли.
2. Некоторых "евразийцев" - по тем же причинам.
>ПМСМ, это напоминает альтернативу типа "Что бы было, если бы бабы перестали рожать", т.е. берётся заведо вырванная из Истории и самой логики ситуация, и она "натягивается" на некие доведённые до крайности концепции очередного гуру, Гумилёва, в данном случае. Странно, сама постановка такого вопроса некорректна, по-моему.

>Я бы другую "альтернативку" посмотрел -- сломали ли БЫ себе "рога" никем незванные "пассионарии", влезь они "по самое не хочу" в Европу, и как БЫ и насколько БЫ это могло БЫ облегчить бремя ига для Руси. :-)
 ИМХО не сломали бы. ОСтановились бы, но военного поражения бы не потерпели. Облегчить - врядли, скорее русские пошли бы штурмовать замки на Рейне и резаться с венграми.
>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Коннов Максим
От АМ
К Kmax (03.03.2010 15:23:50)
Дата 03.03.2010 15:42:49

Ре: Хм, вопрос....


> ИМХО не сломали бы. ОСтановились бы, но военного поражения бы не потерпели. Облегчить - врядли, скорее русские пошли бы штурмовать замки на Рейне и резаться с венграми.

но литовскую и польскую экспансии это остановилобы
От Олег...
К АМ (03.03.2010 15:42:49)
Дата 03.03.2010 16:10:10

Какая там литовская экспансия...

>но литовскую и польскую экспансии это остановилобы

Среди меня укрепилось такое мнение, что Литва - это кусок распавшейся под ударами татар Руси. Тот кусок, который не попал под власть Орды. Как еще назвать государство, где подавляющее большинство населения - русские, говорят по-русски, обычаи, традиции, вера и т.д. Присоединили бы Литву к Москве при Иване III или Василии, как Новгород или Тверь, и никто и не вспомнил бы. Однако случайно не присоединилось вовремя. А вот противниками Руси они стали уже позже, особенно, когда католицизм там стали навязывать "сверху".

Нет?
От Kazak
К Олег... (03.03.2010 16:10:10)
Дата 03.03.2010 16:20:02

Это неправильное мнение.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Как еще назвать государство, где подавляющее большинство населения - русские, говорят по-русски, обычаи, традиции, вера и т.д.

Все это результат того, что Литва оттяпала и присоеденила русские земли с русским же населением.

Извините, если чем обидел.
От Олег...
К Kazak (03.03.2010 16:20:02)
Дата 03.03.2010 16:22:36

Да она образовалась в результате этого "оттяпывания"...

>Все это результат того, что Литва оттяпала и присоеденила русские земли с русским же населением.

Если бы Литва сначала образовалась, а затем присоеденила - я бы так и подумал. Реально же она образовалась как государство в результате этого "оттяпывания". Хотя не было никакого оттяпывания, эти земли сами туда ушли. По крайней мере насильно их никто не гнал. Кстати, и это тоже - показатель...
От Chestnut
К Олег... (03.03.2010 16:22:36)
Дата 03.03.2010 16:34:48

Re: Да она

>>Все это результат того, что Литва оттяпала и присоеденила русские земли с русским же населением.
>
>Если бы Литва сначала образовалась, а затем присоеденила - я бы так и подумал. Реально же она образовалась как государство в результате этого "оттяпывания". Хотя не было никакого оттяпывания, эти земли сами туда ушли. По крайней мере насильно их никто не гнал. Кстати, и это тоже - показатель...

Нам точно неизвестно как именно поизошло присоединение, за отсутствием современных источников. Известны позднейшие легенды и предания, да

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kazak
К Олег... (03.03.2010 16:22:36)
Дата 03.03.2010 16:30:22

Разумеется.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Если бы Литва сначала образовалась, а затем присоеденила - я бы так и подумал. Реально же она образовалась как государство в результате этого "оттяпывания". Хотя не было никакого оттяпывания, эти земли сами туда ушли. По крайней мере насильно их никто не гнал. Кстати, и это тоже - показатель...

В отличие от остальных прибалтов в Литве было какое-никакое феодальное общество, доказавшее свою жизнеспособность лтбившись от немцев. Потому и присоединяли они земли - шли под сильного.
Никакой литовской экспансии без монгольского нашествия не было-бы, напросто надорвались бы воевать на два фронта.

Извините, если чем обидел.
От Михаил Денисов
К Kazak (03.03.2010 16:30:22)
Дата 03.03.2010 16:41:11

литовская экспансия началась до монгол

и на прямую с монголами не связана. Полоцк мы потеряли сугубо по собственной беспомощности и не желанием видеть что-то дальше околицы (подробности см. в последней книге Хрусталева)
Войну на 2 фронта Литва и так вела с завидным постоянством. потому как ВСК (точнее Новгород и Псков) от литвы страдали очень даже серьезно и частенько договаривались с немцами о совместных действиях, а благоверный князь Довмонт имя себе сделал на том, что Литву шерпал в полный рост.
Могу так же напомнить о геройской гибили 300 псковичей в битве под Каунасом, когда Литва растоптала немецко -ливоннско - русское войско.
Вобщем "без монгол" ВСК скорее всего утоптала бы Литву, но очень напрягаясь и поссорившись при этом с ГВК.
От Евгений Путилов
К Михаил Денисов (03.03.2010 16:41:11)
Дата 04.03.2010 11:51:40

Re: литовская экспансия...

Доброго здравия!

>Вобщем "без монгол" ВСК скорее всего утоптала бы Литву, но очень напрягаясь и поссорившись при этом с ГВК.

Дык, ГВК же само активно на Литву ходило. С чего бы ссора?

С уважением, Евгений Путилов.
От Kazak
К Михаил Денисов (03.03.2010 16:41:11)
Дата 03.03.2010 18:31:16

Михаил, ай-яй-яй.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Понятно, что литовцы долбились не только с немцами, но и окучивали всех соседей, по мере возможностей.
Только Довмонт то конечно был хорош, но к тому времени как он стал Псковским князем, монголы Русь уже как тридцать лет назад окучили.


Извините, если чем обидел.
От Михаил Денисов
К Kazak (03.03.2010 18:31:16)
Дата 03.03.2010 21:17:57

Re: Михаил, ай-яй-яй.

День добрый
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Понятно, что литовцы долбились не только с немцами, но и окучивали всех соседей, по мере возможностей.
----------
а какие у них были соседи еще? Немцы, мы и ляхи. Вот всем и перепадало, так, что мазовецкий князь пригласил немцев, а мы с немцами активно братались против Литвы.

>Только Довмонт то конечно был хорош, но к тому времени как он стал Псковским князем, монголы Русь уже как тридцать лет назад окучили.
-------------
а где я сказал, что до?
Вы сначала читайте. а потом предъявляйте...а то как-то забавно получается.


Денисов
От Dimka
К Михаил Денисов (03.03.2010 16:41:11)
Дата 03.03.2010 17:26:11

Re: литовская экспансия...

>Вобщем "без монгол" ВСК скорее всего утоптала бы Литву, но очень напрягаясь и поссорившись при этом с ГВК.
Тем хуже для ГВК
От Олег...
К Михаил Денисов (03.03.2010 16:41:11)
Дата 03.03.2010 17:01:23

Re: литовская экспансия...

А в двух словах можно? Хотя бы какие года имеются ввиду?

>Вобщем "без монгол" ВСК скорее всего утоптала бы Литву, но очень напрягаясь и поссорившись при этом с ГВК.

ГВК - это что?
От Михаил Денисов
К Олег... (03.03.2010 17:01:23)
Дата 03.03.2010 17:04:05

Галицко-Волынское княжество (-)
От Kmax
К АМ (03.03.2010 15:42:49)
Дата 03.03.2010 16:06:18

Ре: Хм, вопрос....

Здравствуйте!

>> ИМХО не сломали бы. ОСтановились бы, но военного поражения бы не потерпели. Облегчить - врядли, скорее русские пошли бы штурмовать замки на Рейне и резаться с венграми.
>
>но литовскую и польскую экспансии это остановилобы
Не было бы монголов - не было бы экспансии и сейчас бы западная граница как раз по рейну бы проходила. А уж если Русь сдалась, то полякам и венграм вообще ничего хорошего не светит. В реале ж есть сведения что Польше больше досталось чем Руси. Литва бы в болотах и лесах бы сохранилась бы, но ИМХО ее бы доели псы-рыцари в конце концов. Или теже монголы бы озаботились.
С уважением, Коннов Максим
От U235
К Kmax (03.03.2010 12:44:28)
Дата 03.03.2010 12:55:27

Ничего бы это не изменило

Собственно и сопротивление монголам отдельных князей ничего не решило. Их просто стерли в порошок, причем с активной помощью пошедших на союз с монголо-татарами русских князей. Александр Невский, к примеру, изрядно в этом деле отличился. В конце концов и так монголы получили все, что хотели. Хуже стать не могло по очень простой причине: татаро-монголы были просто не в состоянии поглотить и переварить Русь уничтожив руссийский народ и руссисскую государственность в корне. У них не было ни сил, ни желания на это. Они смогли только несколько изменить ментальность народа и государства. События же распада Орды тоже мало зависили от желания русских князей: чингизиды и без их участия в хлам разругались и развалили все, что можно. Даже если бы московские князья не прибрали все к своим рукам, это обязательно сделал бы кто-то другой. Орда к тому времени благополучно помирала из-за раздрая среди самих татар.
От Dervish
К U235 (03.03.2010 12:55:27)
Дата 06.03.2010 01:41:01

Откуда слово "руссийский"? Калька арабских источников? (-)

-
От Олег...
К U235 (03.03.2010 12:55:27)
Дата 03.03.2010 15:41:54

Что-тог тут Фоменко чувствуется...

>...на союз с монголо-татарами русских князей. Александр Невский, к примеру, изрядно в этом деле отличился. ...

Дык, он же вообще Батыем был "на самом деле", нет? :о)

Бред это, насчет союза...
От Фукинава
К Олег... (03.03.2010 15:41:54)
Дата 03.03.2010 16:00:30

А мне, раз уж пошла такая пьянка, интересно кем на самом деле был герцог Альба))

И где произошло на самом деле сражение при Чериньоле?
От Kmax
К U235 (03.03.2010 12:55:27)
Дата 03.03.2010 13:12:58

Re: Ничего бы...

Здравствуйте!
>Собственно и сопротивление монголам отдельных князей ничего не решило.

Решило. С моральной стороны оно - это сопротивление сохранило, как бы это высокопарно не звучало душу, народа. С военно-политической стороны... ну монголы считали, как уже и здесь неоднократно говорилось Кипчацкий поход (частью которого было покорение Руси) достаточно трудным и опасным. Участием в нем гордились. Возможно, что в какой то мере ожесточенное сопротивление русских и потери понесенные монголами в какой то мере повлияли на дальнейшие действия монголов, ну и на то, что проще было получать дань, чем идти опять покорять и дорезать урусов.

Их просто стерли в порошок, причем с активной помощью пошедших на союз с монголо-татарами русских князей.

Здесь поподробней пожалуйста. Кто и когда перешел. Напомню что речь идет о Батыевом погроме и "сразу после", а не о последующих уже временах.

Александр Невский, к примеру, изрядно в этом деле отличился.

в чем?

В конце концов и так монголы получили все, что хотели. Хуже стать не могло по очень простой причине: татаро-монголы были просто не в состоянии поглотить и переварить Русь уничтожив руссийский народ и руссисскую государственность в корне. У них не было ни сил, ни желания на это.

Силы были и вполне могли. Но не стали, не так может быть нужно было, да и хлопотно.

Они смогли только несколько изменить ментальность народа и государства.

не сильно.
События же распада Орды тоже мало зависили от желания русских князей: чингизиды и без их участия в хлам разругались и развалили все, что можно. Даже если бы московские князья не прибрали все к своим рукам, это обязательно сделал бы кто-то другой. Орда к тому времени благополучно помирала из-за раздрая среди самих татар.
Это уже другой разговор.
С уважением, Коннов Максим
От Гегемон
К U235 (03.03.2010 12:55:27)
Дата 03.03.2010 13:09:13

Re: Ничего бы...

Скажу как гуманитарий

> Собственно и сопротивление монголам отдельных князей ничего не решило. Их просто стерли в порошок, причем с активной помощью пошедших на союз с монголо-татарами русских князей. Александр Невский, к примеру, изрядно в этом деле отличился. В конце концов и так монголы получили все, что хотели. Хуже стать не могло по очень простой причине: татаро-монголы были просто не в состоянии поглотить и переварить Русь уничтожив руссийский народ и руссисскую государственность в корне.
А можно подробнее про изрядно отличившегося Александра Невского?
От Бату до середины 14 в. ситуация описывается формулировкой: "Междукняжеская свара - приезд ордынского ОМОНа - остальные присутствуют при показательном разгроме".

С уважением
От Александр Солдаткичев
К U235 (03.03.2010 12:55:27)
Дата 03.03.2010 13:06:17

Это Гумилёва идея или творческая доработка? (-)
От Паршев
К Александр Солдаткичев (03.03.2010 13:06:17)
Дата 03.03.2010 15:10:20

Это модный тренд

ох не любят Александр Ярославича потомки псов-рыцарей.
От Toobeekomi
К Паршев (03.03.2010 15:10:20)
Дата 04.03.2010 06:08:19

Выражение "псы-рыцари" откуда появилось? (-)
От Chestnut
К Toobeekomi (04.03.2010 06:08:19)
Дата 04.03.2010 13:01:33

ЕМНИП из русофобского конспекта историч хронологии Маркса, но могу ошибаться (-)
От Паршев
К Chestnut (04.03.2010 13:01:33)
Дата 04.03.2010 13:48:44

В данной части Маркс не преимущественно русофоб

есть конечно измышления всяких интернет-чудиков, но Маркс имел в виду доминиканское руководство прибалтийского миссионерства:
" В марте 1234 г. Вильгельм Моденский отправился вторично на северо- восток в качестве полномочного «апостолического легата». Началась его поездка с явного провала: все его попытки миром покончить со штедингами остались безрезультатными. Восстание продолжалось. Не удалось Вильгельму
Моденскому добиться и снятия датчанами морской блокады на Балтике, и папе пришлось прибегнуть к угрозе интердикта и отлучения, чтобы воздействовать на непослушного короля.

Поздним летом 1234 г. новый папский легат прибыл в Ригу и немедленно принялся за проведение ряда мероприятий, имевших целью навести порядок в лагере крестоносцев. Прежде всего, он сменил рижского епископа, назначив вместо отставленного Николая из ордена цистерцианцев доминиканца Генриха.

Эта смена показательна. В этот же период во всей «миссионерской» деятельности папства цистерцианские монахи заменяются монахами так называемого ордена проповедников (доминиканцев). Лишь незадолго до этого возникшего и в короткое время захватившего в свои руки монополию «борьбы за веру». В сентябре 1230 г. папа издал особую буллу о передаче доминиканцам проповеди «крестовых походов» в Пруссию, отобрав эту миссию у цистерцианцев, а через три года доминиканцы начинают проникать и в
Ливонию, в короткое время вытеснив и оттуда своих предшественников—цистерцианцев, которые вслед за Мейнардом шли в
Прибалтику, рассматривая ее как свою монопольную вотчину. Цистерцианцы действовали в интересах местной церковной власти, особенно в интересах рижского епископа, на них он опирался в борьбе с меченосцами, а подчас и с папским легатом. Между тем орден доминиканцев был папским орденом. Григорий
IX сделал его главным орудием своей идейно-политической борьбы с императором Фридрихом II. Доминиканцы составляли кадры папских агитаторов на местах. И теперь, направляя их в Прибалтику, папа возлагал на них большие надежды.

Усилением роли доминиканцев в Прибалтике Вильгельм Моденский стремился укрепить идейно-политическую базу папства. Но для выполнения дальнейших целей намеченной программы этого было мало. В обстановке жестокой истребительной войны, которая уже полстолетия не прекращалась в Прибалтике и в которой за последние годы феодально-католические агрессоры стали явно терять свои позиции, необходимо было прежде всего укрепить военно- политические кадры. До этого времени они состояли главным образом из рыцарей-меченосцев; однако постоянные грабительские войны, сделавшиеся их профессиональным занятием, внесли глубокое моральное разложение в ряды этого «христова воинства», а их положение крупных землевладельцев, осевших на захваченных ими территориях, не позволяло папе рассчитывать на них как на «верных сынов»".

domini canes - "псы господни" - самоназвание или кличка этих достойных пастырей.
От Александр Жмодиков
К Паршев (04.03.2010 13:48:44)
Дата 05.03.2010 16:47:17

А это не из другой части?

Разве Маркс имел в виду не рыцарей, когда написал нечто, что в русском переводе выглядело как "этих псов жестоко отдули"? Эту фразу потом у нас подхватили и повторяли все кому не лень. Там же упоминается и "христианско-германская скотская культура". Так что Маркс был не просто какой-нибудь заурядный русофоб.
От Chestnut
К Александр Жмодиков (05.03.2010 16:47:17)
Дата 05.03.2010 17:56:44

Re: А это...

>Разве Маркс имел в виду не рыцарей, когда написал нечто, что в русском переводе выглядело как "этих псов жестоко отдули"? Эту фразу потом у нас подхватили и повторяли все кому не лень. Там же упоминается и "христианско-германская скотская культура". Так что Маркс был не просто какой-нибудь заурядный русофоб.

он был также христиано- и феодалофоб

Поэтому в частности довольно смешно читать, как его характеристика Запорожской Сечи как "христианской рыцарской республики" воспринимается многими в Украине как похвала

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (05.03.2010 16:47:17)
Дата 05.03.2010 17:08:56

Вот цитаты

"1236 обнаглевшие меченосцы, рассчитывая та толпы своих ливов и эстов и на стекающуюся со всех сторон крестоносную сволочь, предприняли, при своем последнем магистре Фолькуине, крестовый поход против Литвы; этих псов жестоко отдули и сейчас же после поражения, им грозило нападение со стороны литовцев, датчан и русских"

"1250: Снова отрекшийся от христианской язвы литовский князь Миндове или Миндог в союзе с русскими и курами разбивает при Дурбене войско немецких псов-рыцарей (Reitershund), подчиненных им и обращенных в христианство ливов и пруссов, так что большая часть этой сволочи была истреблена."
От Chestnut
К Паршев (04.03.2010 13:48:44)
Дата 04.03.2010 14:04:29

Re: В данной...

>domini canes - "псы господни" - самоназвание или кличка этих достойных пастырей.

это не самоназвание, это игра слов на названии ордена. dominicani (доминиканцы) - domini canes (псы Господни)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (04.03.2010 14:04:29)
Дата 04.03.2010 16:06:42

Re: В данной...

>>domini canes - "псы господни" - самоназвание или кличка этих достойных пастырей.
>
>это не самоназвание, это игра слов на названии ордена. dominicani (доминиканцы) - domini canes (псы Господни)

для этого там используется союз "или". Я встречал утверждения, что они сами его использовали, но не уверен.

А вот противопоставление клички и игры слов или самоназвания и игры слов - неправильное, клички или самоназвания нередко являются игрой слов.
От Гегемон
К Александр Солдаткичев (03.03.2010 13:06:17)
Дата 03.03.2010 13:10:20

Л.Н. Гумилёв такого не писал. (-)