От U235
К Kmax
Дата 03.03.2010 12:55:27
Рубрики 11-19 век;

Ничего бы это не изменило

Собственно и сопротивление монголам отдельных князей ничего не решило. Их просто стерли в порошок, причем с активной помощью пошедших на союз с монголо-татарами русских князей. Александр Невский, к примеру, изрядно в этом деле отличился. В конце концов и так монголы получили все, что хотели. Хуже стать не могло по очень простой причине: татаро-монголы были просто не в состоянии поглотить и переварить Русь уничтожив руссийский народ и руссисскую государственность в корне. У них не было ни сил, ни желания на это. Они смогли только несколько изменить ментальность народа и государства. События же распада Орды тоже мало зависили от желания русских князей: чингизиды и без их участия в хлам разругались и развалили все, что можно. Даже если бы московские князья не прибрали все к своим рукам, это обязательно сделал бы кто-то другой. Орда к тому времени благополучно помирала из-за раздрая среди самих татар.
От Dervish
К U235 (03.03.2010 12:55:27)
Дата 06.03.2010 01:41:01

Откуда слово "руссийский"? Калька арабских источников? (-)

-
От Олег...
К U235 (03.03.2010 12:55:27)
Дата 03.03.2010 15:41:54

Что-тог тут Фоменко чувствуется...

>...на союз с монголо-татарами русских князей. Александр Невский, к примеру, изрядно в этом деле отличился. ...

Дык, он же вообще Батыем был "на самом деле", нет? :о)

Бред это, насчет союза...
От Фукинава
К Олег... (03.03.2010 15:41:54)
Дата 03.03.2010 16:00:30

А мне, раз уж пошла такая пьянка, интересно кем на самом деле был герцог Альба))

И где произошло на самом деле сражение при Чериньоле?
От Kmax
К U235 (03.03.2010 12:55:27)
Дата 03.03.2010 13:12:58

Re: Ничего бы...

Здравствуйте!
>Собственно и сопротивление монголам отдельных князей ничего не решило.

Решило. С моральной стороны оно - это сопротивление сохранило, как бы это высокопарно не звучало душу, народа. С военно-политической стороны... ну монголы считали, как уже и здесь неоднократно говорилось Кипчацкий поход (частью которого было покорение Руси) достаточно трудным и опасным. Участием в нем гордились. Возможно, что в какой то мере ожесточенное сопротивление русских и потери понесенные монголами в какой то мере повлияли на дальнейшие действия монголов, ну и на то, что проще было получать дань, чем идти опять покорять и дорезать урусов.

Их просто стерли в порошок, причем с активной помощью пошедших на союз с монголо-татарами русских князей.

Здесь поподробней пожалуйста. Кто и когда перешел. Напомню что речь идет о Батыевом погроме и "сразу после", а не о последующих уже временах.

Александр Невский, к примеру, изрядно в этом деле отличился.

в чем?

В конце концов и так монголы получили все, что хотели. Хуже стать не могло по очень простой причине: татаро-монголы были просто не в состоянии поглотить и переварить Русь уничтожив руссийский народ и руссисскую государственность в корне. У них не было ни сил, ни желания на это.

Силы были и вполне могли. Но не стали, не так может быть нужно было, да и хлопотно.

Они смогли только несколько изменить ментальность народа и государства.

не сильно.
События же распада Орды тоже мало зависили от желания русских князей: чингизиды и без их участия в хлам разругались и развалили все, что можно. Даже если бы московские князья не прибрали все к своим рукам, это обязательно сделал бы кто-то другой. Орда к тому времени благополучно помирала из-за раздрая среди самих татар.
Это уже другой разговор.
С уважением, Коннов Максим
От Гегемон
К U235 (03.03.2010 12:55:27)
Дата 03.03.2010 13:09:13

Re: Ничего бы...

Скажу как гуманитарий

> Собственно и сопротивление монголам отдельных князей ничего не решило. Их просто стерли в порошок, причем с активной помощью пошедших на союз с монголо-татарами русских князей. Александр Невский, к примеру, изрядно в этом деле отличился. В конце концов и так монголы получили все, что хотели. Хуже стать не могло по очень простой причине: татаро-монголы были просто не в состоянии поглотить и переварить Русь уничтожив руссийский народ и руссисскую государственность в корне.
А можно подробнее про изрядно отличившегося Александра Невского?
От Бату до середины 14 в. ситуация описывается формулировкой: "Междукняжеская свара - приезд ордынского ОМОНа - остальные присутствуют при показательном разгроме".

С уважением
От Александр Солдаткичев
К U235 (03.03.2010 12:55:27)
Дата 03.03.2010 13:06:17

Это Гумилёва идея или творческая доработка? (-)
От Паршев
К Александр Солдаткичев (03.03.2010 13:06:17)
Дата 03.03.2010 15:10:20

Это модный тренд

ох не любят Александр Ярославича потомки псов-рыцарей.
От Toobeekomi
К Паршев (03.03.2010 15:10:20)
Дата 04.03.2010 06:08:19

Выражение "псы-рыцари" откуда появилось? (-)
От Chestnut
К Toobeekomi (04.03.2010 06:08:19)
Дата 04.03.2010 13:01:33

ЕМНИП из русофобского конспекта историч хронологии Маркса, но могу ошибаться (-)
От Паршев
К Chestnut (04.03.2010 13:01:33)
Дата 04.03.2010 13:48:44

В данной части Маркс не преимущественно русофоб

есть конечно измышления всяких интернет-чудиков, но Маркс имел в виду доминиканское руководство прибалтийского миссионерства:
" В марте 1234 г. Вильгельм Моденский отправился вторично на северо- восток в качестве полномочного «апостолического легата». Началась его поездка с явного провала: все его попытки миром покончить со штедингами остались безрезультатными. Восстание продолжалось. Не удалось Вильгельму
Моденскому добиться и снятия датчанами морской блокады на Балтике, и папе пришлось прибегнуть к угрозе интердикта и отлучения, чтобы воздействовать на непослушного короля.

Поздним летом 1234 г. новый папский легат прибыл в Ригу и немедленно принялся за проведение ряда мероприятий, имевших целью навести порядок в лагере крестоносцев. Прежде всего, он сменил рижского епископа, назначив вместо отставленного Николая из ордена цистерцианцев доминиканца Генриха.

Эта смена показательна. В этот же период во всей «миссионерской» деятельности папства цистерцианские монахи заменяются монахами так называемого ордена проповедников (доминиканцев). Лишь незадолго до этого возникшего и в короткое время захватившего в свои руки монополию «борьбы за веру». В сентябре 1230 г. папа издал особую буллу о передаче доминиканцам проповеди «крестовых походов» в Пруссию, отобрав эту миссию у цистерцианцев, а через три года доминиканцы начинают проникать и в
Ливонию, в короткое время вытеснив и оттуда своих предшественников—цистерцианцев, которые вслед за Мейнардом шли в
Прибалтику, рассматривая ее как свою монопольную вотчину. Цистерцианцы действовали в интересах местной церковной власти, особенно в интересах рижского епископа, на них он опирался в борьбе с меченосцами, а подчас и с папским легатом. Между тем орден доминиканцев был папским орденом. Григорий
IX сделал его главным орудием своей идейно-политической борьбы с императором Фридрихом II. Доминиканцы составляли кадры папских агитаторов на местах. И теперь, направляя их в Прибалтику, папа возлагал на них большие надежды.

Усилением роли доминиканцев в Прибалтике Вильгельм Моденский стремился укрепить идейно-политическую базу папства. Но для выполнения дальнейших целей намеченной программы этого было мало. В обстановке жестокой истребительной войны, которая уже полстолетия не прекращалась в Прибалтике и в которой за последние годы феодально-католические агрессоры стали явно терять свои позиции, необходимо было прежде всего укрепить военно- политические кадры. До этого времени они состояли главным образом из рыцарей-меченосцев; однако постоянные грабительские войны, сделавшиеся их профессиональным занятием, внесли глубокое моральное разложение в ряды этого «христова воинства», а их положение крупных землевладельцев, осевших на захваченных ими территориях, не позволяло папе рассчитывать на них как на «верных сынов»".

domini canes - "псы господни" - самоназвание или кличка этих достойных пастырей.
От Александр Жмодиков
К Паршев (04.03.2010 13:48:44)
Дата 05.03.2010 16:47:17

А это не из другой части?

Разве Маркс имел в виду не рыцарей, когда написал нечто, что в русском переводе выглядело как "этих псов жестоко отдули"? Эту фразу потом у нас подхватили и повторяли все кому не лень. Там же упоминается и "христианско-германская скотская культура". Так что Маркс был не просто какой-нибудь заурядный русофоб.
От Chestnut
К Александр Жмодиков (05.03.2010 16:47:17)
Дата 05.03.2010 17:56:44

Re: А это...

>Разве Маркс имел в виду не рыцарей, когда написал нечто, что в русском переводе выглядело как "этих псов жестоко отдули"? Эту фразу потом у нас подхватили и повторяли все кому не лень. Там же упоминается и "христианско-германская скотская культура". Так что Маркс был не просто какой-нибудь заурядный русофоб.

он был также христиано- и феодалофоб

Поэтому в частности довольно смешно читать, как его характеристика Запорожской Сечи как "христианской рыцарской республики" воспринимается многими в Украине как похвала

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (05.03.2010 16:47:17)
Дата 05.03.2010 17:08:56

Вот цитаты

"1236 обнаглевшие меченосцы, рассчитывая та толпы своих ливов и эстов и на стекающуюся со всех сторон крестоносную сволочь, предприняли, при своем последнем магистре Фолькуине, крестовый поход против Литвы; этих псов жестоко отдули и сейчас же после поражения, им грозило нападение со стороны литовцев, датчан и русских"

"1250: Снова отрекшийся от христианской язвы литовский князь Миндове или Миндог в союзе с русскими и курами разбивает при Дурбене войско немецких псов-рыцарей (Reitershund), подчиненных им и обращенных в христианство ливов и пруссов, так что большая часть этой сволочи была истреблена."
От Chestnut
К Паршев (04.03.2010 13:48:44)
Дата 04.03.2010 14:04:29

Re: В данной...

>domini canes - "псы господни" - самоназвание или кличка этих достойных пастырей.

это не самоназвание, это игра слов на названии ордена. dominicani (доминиканцы) - domini canes (псы Господни)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (04.03.2010 14:04:29)
Дата 04.03.2010 16:06:42

Re: В данной...

>>domini canes - "псы господни" - самоназвание или кличка этих достойных пастырей.
>
>это не самоназвание, это игра слов на названии ордена. dominicani (доминиканцы) - domini canes (псы Господни)

для этого там используется союз "или". Я встречал утверждения, что они сами его использовали, но не уверен.

А вот противопоставление клички и игры слов или самоназвания и игры слов - неправильное, клички или самоназвания нередко являются игрой слов.
От Гегемон
К Александр Солдаткичев (03.03.2010 13:06:17)
Дата 03.03.2010 13:10:20

Л.Н. Гумилёв такого не писал. (-)