От Kmax
К Андрей Чистяков
Дата 03.03.2010 15:23:50
Рубрики 11-19 век;

Re: Хм, вопрос....

Здравствуйте!
>Здравствуйте,
Я подобное слышал от:

>капитуляцию перед монголами, благом для Руси ? А на чём они это основывают ?
1. Татар местных наших образованных. Не от всех но от некоторых. Реально считают монголов чуть ли не прогрессорами, пришедшими в дикую Русь нести почтовую связь, налоги и правильное гос. устройство, а их тут непоняли.
2. Некоторых "евразийцев" - по тем же причинам.
>ПМСМ, это напоминает альтернативу типа "Что бы было, если бы бабы перестали рожать", т.е. берётся заведо вырванная из Истории и самой логики ситуация, и она "натягивается" на некие доведённые до крайности концепции очередного гуру, Гумилёва, в данном случае. Странно, сама постановка такого вопроса некорректна, по-моему.

>Я бы другую "альтернативку" посмотрел -- сломали ли БЫ себе "рога" никем незванные "пассионарии", влезь они "по самое не хочу" в Европу, и как БЫ и насколько БЫ это могло БЫ облегчить бремя ига для Руси. :-)
 ИМХО не сломали бы. ОСтановились бы, но военного поражения бы не потерпели. Облегчить - врядли, скорее русские пошли бы штурмовать замки на Рейне и резаться с венграми.
>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Коннов Максим
От АМ
К Kmax (03.03.2010 15:23:50)
Дата 03.03.2010 15:42:49

Ре: Хм, вопрос....


> ИМХО не сломали бы. ОСтановились бы, но военного поражения бы не потерпели. Облегчить - врядли, скорее русские пошли бы штурмовать замки на Рейне и резаться с венграми.

но литовскую и польскую экспансии это остановилобы
От Олег...
К АМ (03.03.2010 15:42:49)
Дата 03.03.2010 16:10:10

Какая там литовская экспансия...

>но литовскую и польскую экспансии это остановилобы

Среди меня укрепилось такое мнение, что Литва - это кусок распавшейся под ударами татар Руси. Тот кусок, который не попал под власть Орды. Как еще назвать государство, где подавляющее большинство населения - русские, говорят по-русски, обычаи, традиции, вера и т.д. Присоединили бы Литву к Москве при Иване III или Василии, как Новгород или Тверь, и никто и не вспомнил бы. Однако случайно не присоединилось вовремя. А вот противниками Руси они стали уже позже, особенно, когда католицизм там стали навязывать "сверху".

Нет?
От Kazak
К Олег... (03.03.2010 16:10:10)
Дата 03.03.2010 16:20:02

Это неправильное мнение.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Как еще назвать государство, где подавляющее большинство населения - русские, говорят по-русски, обычаи, традиции, вера и т.д.

Все это результат того, что Литва оттяпала и присоеденила русские земли с русским же населением.

Извините, если чем обидел.
От Олег...
К Kazak (03.03.2010 16:20:02)
Дата 03.03.2010 16:22:36

Да она образовалась в результате этого "оттяпывания"...

>Все это результат того, что Литва оттяпала и присоеденила русские земли с русским же населением.

Если бы Литва сначала образовалась, а затем присоеденила - я бы так и подумал. Реально же она образовалась как государство в результате этого "оттяпывания". Хотя не было никакого оттяпывания, эти земли сами туда ушли. По крайней мере насильно их никто не гнал. Кстати, и это тоже - показатель...
От Chestnut
К Олег... (03.03.2010 16:22:36)
Дата 03.03.2010 16:34:48

Re: Да она

>>Все это результат того, что Литва оттяпала и присоеденила русские земли с русским же населением.
>
>Если бы Литва сначала образовалась, а затем присоеденила - я бы так и подумал. Реально же она образовалась как государство в результате этого "оттяпывания". Хотя не было никакого оттяпывания, эти земли сами туда ушли. По крайней мере насильно их никто не гнал. Кстати, и это тоже - показатель...

Нам точно неизвестно как именно поизошло присоединение, за отсутствием современных источников. Известны позднейшие легенды и предания, да

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kazak
К Олег... (03.03.2010 16:22:36)
Дата 03.03.2010 16:30:22

Разумеется.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Если бы Литва сначала образовалась, а затем присоеденила - я бы так и подумал. Реально же она образовалась как государство в результате этого "оттяпывания". Хотя не было никакого оттяпывания, эти земли сами туда ушли. По крайней мере насильно их никто не гнал. Кстати, и это тоже - показатель...

В отличие от остальных прибалтов в Литве было какое-никакое феодальное общество, доказавшее свою жизнеспособность лтбившись от немцев. Потому и присоединяли они земли - шли под сильного.
Никакой литовской экспансии без монгольского нашествия не было-бы, напросто надорвались бы воевать на два фронта.

Извините, если чем обидел.
От Михаил Денисов
К Kazak (03.03.2010 16:30:22)
Дата 03.03.2010 16:41:11

литовская экспансия началась до монгол

и на прямую с монголами не связана. Полоцк мы потеряли сугубо по собственной беспомощности и не желанием видеть что-то дальше околицы (подробности см. в последней книге Хрусталева)
Войну на 2 фронта Литва и так вела с завидным постоянством. потому как ВСК (точнее Новгород и Псков) от литвы страдали очень даже серьезно и частенько договаривались с немцами о совместных действиях, а благоверный князь Довмонт имя себе сделал на том, что Литву шерпал в полный рост.
Могу так же напомнить о геройской гибили 300 псковичей в битве под Каунасом, когда Литва растоптала немецко -ливоннско - русское войско.
Вобщем "без монгол" ВСК скорее всего утоптала бы Литву, но очень напрягаясь и поссорившись при этом с ГВК.
От Евгений Путилов
К Михаил Денисов (03.03.2010 16:41:11)
Дата 04.03.2010 11:51:40

Re: литовская экспансия...

Доброго здравия!

>Вобщем "без монгол" ВСК скорее всего утоптала бы Литву, но очень напрягаясь и поссорившись при этом с ГВК.

Дык, ГВК же само активно на Литву ходило. С чего бы ссора?

С уважением, Евгений Путилов.
От Kazak
К Михаил Денисов (03.03.2010 16:41:11)
Дата 03.03.2010 18:31:16

Михаил, ай-яй-яй.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Понятно, что литовцы долбились не только с немцами, но и окучивали всех соседей, по мере возможностей.
Только Довмонт то конечно был хорош, но к тому времени как он стал Псковским князем, монголы Русь уже как тридцать лет назад окучили.


Извините, если чем обидел.
От Михаил Денисов
К Kazak (03.03.2010 18:31:16)
Дата 03.03.2010 21:17:57

Re: Михаил, ай-яй-яй.

День добрый
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Понятно, что литовцы долбились не только с немцами, но и окучивали всех соседей, по мере возможностей.
----------
а какие у них были соседи еще? Немцы, мы и ляхи. Вот всем и перепадало, так, что мазовецкий князь пригласил немцев, а мы с немцами активно братались против Литвы.

>Только Довмонт то конечно был хорош, но к тому времени как он стал Псковским князем, монголы Русь уже как тридцать лет назад окучили.
-------------
а где я сказал, что до?
Вы сначала читайте. а потом предъявляйте...а то как-то забавно получается.


Денисов
От Dimka
К Михаил Денисов (03.03.2010 16:41:11)
Дата 03.03.2010 17:26:11

Re: литовская экспансия...

>Вобщем "без монгол" ВСК скорее всего утоптала бы Литву, но очень напрягаясь и поссорившись при этом с ГВК.
Тем хуже для ГВК
От Олег...
К Михаил Денисов (03.03.2010 16:41:11)
Дата 03.03.2010 17:01:23

Re: литовская экспансия...

А в двух словах можно? Хотя бы какие года имеются ввиду?

>Вобщем "без монгол" ВСК скорее всего утоптала бы Литву, но очень напрягаясь и поссорившись при этом с ГВК.

ГВК - это что?
От Михаил Денисов
К Олег... (03.03.2010 17:01:23)
Дата 03.03.2010 17:04:05

Галицко-Волынское княжество (-)
От Kmax
К АМ (03.03.2010 15:42:49)
Дата 03.03.2010 16:06:18

Ре: Хм, вопрос....

Здравствуйте!

>> ИМХО не сломали бы. ОСтановились бы, но военного поражения бы не потерпели. Облегчить - врядли, скорее русские пошли бы штурмовать замки на Рейне и резаться с венграми.
>
>но литовскую и польскую экспансии это остановилобы
Не было бы монголов - не было бы экспансии и сейчас бы западная граница как раз по рейну бы проходила. А уж если Русь сдалась, то полякам и венграм вообще ничего хорошего не светит. В реале ж есть сведения что Польше больше досталось чем Руси. Литва бы в болотах и лесах бы сохранилась бы, но ИМХО ее бы доели псы-рыцари в конце концов. Или теже монголы бы озаботились.
С уважением, Коннов Максим