От Белаш
К All
Дата 03.03.2010 22:34:06
Рубрики 11-19 век; Армия; Фортификация;

Монголы и европейские крепости - попытка обобщения.

Приветствую Вас!
Уже не первый раз заходит разговор "монголы vs. Европа", но вот какой аспект я не могу понять. Разбирающиеся люди многократно с цифрами писали о высокой плотности крепостей в Западной Европе уже на 13 век. Как-то:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1967050.htm
Прошу прощения за ламерский вопрос – вот, например, Столетняя война. Фортификация технически еще более продвинута, количественно, если я правильно понял, тоже. Тем не менее, по стране бродят крохотные (сравнительно с монголами) отряды и просто шайки мародеров. И успешно бродят. И в Германии позднее тоже. Т. е. «линии Маннергейма» в описании известно кого тогда не работали, и пройти было можно?
С учетом умения монголов таки брать ключевые укрепления, форсировать крупнейшие реки Евразии и просто с боями перемещаться по большей части континента без существенных потерь сравнительно с рейдами Карла 12 и Бонапарта, причем в рамках последваотельных кампаний – думаю, тактика «выжечь все живое» сработала бы и в Европе, благо позднее именно там она и работала, пусть в не таком организованном виде (шевоше).
С уважением, Евгений Белаш
От Nicky
К Белаш (03.03.2010 22:34:06)
Дата 05.03.2010 12:35:06

разговоры что могли/не могли сделать монголы требуют уточнения

характера противостояния, например
1) Бату не прекратил поход и пытается двигаться дальше на запад с теми силами которые у него остались
2) Бату не стал двигаться дальше на запад но закрепил за собою Венгрию которая используется как база дальнейшей экспансии
3) новый монгольский поход на запад, силами одного улуса Джучи
4) новый монгольский поход на запад, на сравнительно короткое время ( до 5 лет ) задействованы основные силы Монгольской империи
5) монгольское наступление на запад, главными силами Монгольской империи задействованым на длительный (15-20 лет) период

моя имха что в сценарии 1 Бату выдохнется и если он будет упорствовать то его вполне могут побить;
сценарий 2 приведет к серьезному опустошению Центральной европы ( Чехии, Италии, Германии ) но вряд ли серьезно повредит Франции, Испании и Англии. возможно в конце концов возниковение христианского монголо-венгерского королевства в Венгрии, отколовшегося от Орды
в сценарии 3 монголов побьют однозначно;
сценарий 4 приведет к разгрому большей части континентальной Европы, но закрепиться монголы не смогут и отступят в ту же самую Венгрию, а европейцы восстановят разваленное и через какое-то время перейдут в контрнаступление
сценарий 5 - практически наверняка полный разгром Западной Европы. сценарий малореален по политическим и географическим причинам.
От Nicky
К Белаш (03.03.2010 22:34:06)
Дата 04.03.2010 18:57:04

шевоше собственно не очень работали

ну прошел Джон Гант из Фландрии в Аквитанию, разорил все до чего дотянулся, растерял пол-армии
кстати насчет сверхнепобедимости монголов в малой войне - Пайдар словил таки от чехов. представляется что при столконвении мелких отрядов монгольское превос ходство в управленни не так существенно.
От Chestnut
К Nicky (04.03.2010 18:57:04)
Дата 04.03.2010 19:07:48

Re: шевоше собственно...

>ну прошел Джон Гант из Фландрии в Аквитанию, разорил все до чего дотянулся, растерял пол-армии
>кстати насчет сверхнепобедимости монголов в малой войне - Пайдар словил таки от чехов. представляется что при столконвении мелких отрядов монгольское превос ходство в управленни не так существенно.

а вот непонятно -- в разном изложении то ли чехи его побили, то ли он чехов. В 5-томной военной истории Чехословакии об этой победе чешского оружия не упоминается вообще

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Олег...
К Белаш (03.03.2010 22:34:06)
Дата 04.03.2010 01:01:57

Да это не крепости!

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>Приветствую Вас!
>Уже не первый раз заходит разговор "монголы vs. Европа", но вот какой аспект я не могу понять. Разбирающиеся люди многократно с цифрами писали о высокой плотности крепостей в Западной Европе уже на 13 век. Как-то:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1967050.htm

Там речь о таких вот "замках" идет:


[51K]



Обратите внимание, это конструкция из досок, даже не сруб! Думаю, монголы бы его даже штурмовать не стали, сожгли бы не "входя в зону действия огня" и все...

От APR
К Олег... (04.03.2010 01:01:57)
Дата 04.03.2010 01:10:30

Вы правда думаете, что

Ну...
так выглядел типичный немецкий замок 13-го века?
Эти в статистике вообще не учтены - ибо нихрена от них не осталось. В статистике учтены те, что сохранили чего посущественнее, идентифицированы, датированы археологически и подтверждены документально. А есть еще куча упомянутых документально, но не локализованных и локализованных, но не идентифицируемых документально при отсутствии достаточного материального слоя для датировки. Особенно в Айфеле и Вестервальде такого добра навалом.

Александр. http://mir-zamkov.net
От И. Кошкин
К APR (04.03.2010 01:10:30)
Дата 05.03.2010 09:07:11

Простите, вы утверждаете, что в 30-е годы 13-го века...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в Германии имеются сотни замков с каменными стенами и с количеством башен >1? А можно источник сокровенного знания?

И. Кошкин
От Iva
К И. Кошкин (05.03.2010 09:07:11)
Дата 05.03.2010 16:59:17

Re: Простите, вы

Привет!

>...в Германии имеются сотни замков с каменными стенами и с количеством башен >1? А можно источник сокровенного знания?

На две-две с половиной тысячи замков в тогдашней Германии ( 1370 получилось для ФРГ только) - вполне может набраться и 100-200-300 таких,
каких ты хочешь :-)
Учитывая, что надвратные башни в Англии стали строить в начале 12 века, а в Германии замки начали строить лет на 200 раньше, чем в Англии.

Только кто это сейчас сможет подтвердить или опровергнуть.

Владимир
От APR
К И. Кошкин (05.03.2010 09:07:11)
Дата 05.03.2010 12:27:00

Re: Простите, вы

Ну...
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...в Германии имеются сотни замков с каменными стенами и с количеством башен >1? А можно источник сокровенного знания?
Про башни больше одной я не говорил. Каменные стены - таки да.
Источники в другой теме.
>И. Кошкин
Александр. http://mir-zamkov.net
От И. Кошкин
К APR (05.03.2010 12:27:00)
Дата 05.03.2010 20:04:48

А каменные стены без башен - это не проблема (-)
От Олег...
К APR (04.03.2010 01:10:30)
Дата 04.03.2010 01:14:01

Правда думаю, естественно!

>так выглядел типичный немецкий замок 13-го века?

А КАК еще мог выглядеть замок, которых больше, чем деревень понастроили (если ту плотность, что по ссылке взять)!?

>Эти в статистике вообще не учтены - ибо нихрена от них не осталось.

Вообще-то именно этот - как бы восстановленный на месте старого.

>В статистике учтены те, что сохранили чего посущественнее, идентифицированы, датированы археологически и подтверждены документально.

Ага, то есть многие не учтены были? Речь идет не о современной статистике, помните? Вы по ссылке-то прошли?
От объект 925
К Олег... (04.03.2010 01:14:01)
Дата 04.03.2010 18:57:00

Ре: Еще от римлян осталось минимум 10 штук. (-)
От Генри Путль
К Олег... (04.03.2010 01:14:01)
Дата 04.03.2010 17:52:49

Ну не так как на фото

И Вам не болеть!
>>так выглядел типичный немецкий замок 13-го века?
>
>А КАК еще мог выглядеть замок, которых больше, чем деревень понастроили (если ту плотность, что по ссылке взять)!?

То есть внешне издалека, может и похож, вот только в аутентичном не было бы досок - доски для 13 века мягко говоря дороговаты. Так что погрубее и попрочнее. Хотя принципиальной разницы не было бы - спалили бы на день позже, чем музейный.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Андрей Чистяков
К Генри Путль (04.03.2010 17:52:49)
Дата 04.03.2010 17:55:53

К замкам XIII века, только, это не имеет ни малейшего отношения. (-)
От Олег...
К Андрей Чистяков (04.03.2010 17:55:53)
Дата 04.03.2010 18:17:36

Вы хотите сказать, что это другое время?

Или что их не посчитали?

Покажите картинкой, что имеется ввиду под замком 13-го века, которые располагались на расстоянии 10 км друг от друга по всей Германии?
От APR
К Олег... (04.03.2010 18:17:36)
Дата 04.03.2010 20:00:48

Вы борясь с одной крайностью впадаете в другую

Ну...

А развернутый комментарий с картинками я напишу через пару часов.

>Покажите картинкой, что имеется ввиду под замком 13-го века, которые располагались на расстоянии 10 км друг от друга по всей Германии?
Александр. http://mir-zamkov.net
От Андрей Чистяков
К Олег... (04.03.2010 18:17:36)
Дата 04.03.2010 18:33:32

Я хочу сказать, что это НЕ замок XIII века, только и всего. (+)

Здравствуйте,

>Или что их не посчитали?

Что не посчитали ?

>Покажите картинкой, что имеется ввиду под замком 13-го века, которые располагались на расстоянии 10 км друг от друга по всей Германии?

Можно я за Францию ? Вот вам пример замка. Хорош тем, что строился в течении нескольких "заходов", а в царствование Филиппа Августа (конец XII в. -- начало XIII в.) получил "типовую" круглую башню.

Chateau XIII siecle:

Chateau XIII siecle
[104K]



Всего хорошего, Андрей.
От SadStar3
К Андрей Чистяков (04.03.2010 18:33:32)
Дата 05.03.2010 05:30:16

Не пойму - он оштукатурен был или нет? (-)
От Андрей Чистяков
К SadStar3 (05.03.2010 05:30:16)
Дата 05.03.2010 12:00:39

ПМСМ, если и да, то только местами. Опять же, он пережил реставрации. (-)
От Chestnut
К Андрей Чистяков (04.03.2010 18:33:32)
Дата 04.03.2010 19:09:57

Это Фалез, как я понимаю

оппонент мог бы возразить, что это новодел, причём недавний, на месте стёртого в пыль в 1944 настоящего замка

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Андрей Чистяков
К Chestnut (04.03.2010 19:09:57)
Дата 04.03.2010 19:21:35

Да, Фалез. (+)

Здравствуйте,

>оппонент мог бы возразить, что это новодел, причём недавний, на месте стёртого в пыль в 1944 настоящего замка

Мог бы, конечно, если бы у него было, как у вас, желание написать последнее сообщение в каждой подветке. Только источники пишут, что "башни были затронуты бомбардировками", а не полностью разрушены. И реставрации там ещё в XIX веке проводили, при Наполеоне III.

Их и на Понт-дю-Гаре проводили, кстати, в то же время. Что не отменяет факта и существа его постройки "в своё время" римлянами. И Систеронскую цитадель союзники бомбили в 1944 г., часовню в которой реставрировали совсем недавно. Что опять же ничего не отменяет в факте существования этой крепости :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sisteron

Всего хорошего, Андрей.
От И. Кошкин
К Андрей Чистяков (04.03.2010 19:21:35)
Дата 05.03.2010 09:08:14

То что мы видим - это даже близко не замок 13-го века (-)
От Андрей Чистяков
К И. Кошкин (05.03.2010 09:08:14)
Дата 05.03.2010 11:53:10

Систерон -- да, безусловно, это крупная позднейшая перестройка. (+)

Здравствуйте,

Там даже Вобан отметился. Приведён как пример реставрации реально существовашей крепости после бомбардировки союзников, частично его разрушившей.

А Фалез -- именно XIII век, разве что без "машикулей" башни Августа и верхнего этажа в большом прямоугольном донжоне :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ch%C3%A2teau_de_Falaise

Всего хорошего, Андрей.
От Chestnut
К Андрей Чистяков (04.03.2010 19:21:35)
Дата 04.03.2010 19:42:53

Re: Да, Фалез.

>Здравствуйте,

>>оппонент мог бы возразить, что это новодел, причём недавний, на месте стёртого в пыль в 1944 настоящего замка
>
>Мог бы, конечно, если бы у него было, как у вас, желание написать последнее сообщение в каждой подветке. Только источники пишут, что "башни были затронуты бомбардировками", а не полностью разрушены. И реставрации там ещё в XIX веке проводили, при Наполеоне III.

Я вовсе не оспариваю достоверности реставрации -- просто у меня там было ощущение именно что новодела практически с нуля. Не исключено, что ошибочное

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Андрей Чистяков
К Chestnut (04.03.2010 19:42:53)
Дата 05.03.2010 11:45:39

Я посмотрел вчера вечером у себя все доступные книшки по обороне Фалеза (+)

Здравствуйте,

>Я вовсе не оспариваю достоверности реставрации -- просто у меня там было ощущение именно что новодела практически с нуля. Не исключено, что ошибочное

в августе 44 года. Город, да, судя и по фотографиям, и по текстам, разбили очень значительно, хотя стены трёх церквей во многом устояли. Замок, стоявший на возвышенности на западной окраине города, по-видимому, состоял/состоит не только из этих башен.

И вот его то фото нет совсем, как нет и упоминания о его сильном/полном разрушении в результате авиабомбардировок, ни в немецких источниках, ни во французских цитированиях источников британских/канадских. Обороны немецкой там фактически не было, она в основном проходила по северной окраине города. Артобстрелам замок, т.о., подвергался не сильно/вообще не подвергался, т.к. и канадцы там не остановились.

В общем, те кто пишут, что замок пострадал незначительно, по-видимому, не лгут.

Всего хорошего, Андрей.
От Chestnut
К Андрей Чистяков (05.03.2010 11:45:39)
Дата 05.03.2010 12:55:20

я, собственно, делился личными впечатлениями

>В общем, те кто пишут, что замок пострадал незначительно, по-видимому, не лгут.

а впечатления от очень большой части замка именно новодельные. правда, очень возможно что в ходе реставрации камушки почистили и именно поэтому они выглядят новенькими

но кстати и ЕМНИП железобетоном там при реставрации существенно попользовались

впрочем, пересмотрев старые фотографии, прихожу к выводу что новодела меньше чем осталось в памяти

http://pics.livejournal.com/chestnut_ah/pic/001b25eb/g26
http://pics.livejournal.com/chestnut_ah/pic/001b3xwb/g26
http://pics.livejournal.com/chestnut_ah/pic/001b7gwd/g26
http://pics.livejournal.com/chestnut_ah/pic/001b5ky0/g26
http://pics.livejournal.com/chestnut_ah/pic/001bh7sk/g26
http://pics.livejournal.com/chestnut_ah/pic/001bqx3r/g26
http://pics.livejournal.com/chestnut_ah/pic/001bdtdc/g26

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Андрей Чистяков
К Chestnut (05.03.2010 12:55:20)
Дата 05.03.2010 13:33:59

Кстати, хороший сайт по Фалезу нашёл : (+)

Здравствуйте,

http://www.chateau-guillaume-leconquerant.fr/

Всего хорошего, Андрей.
От Chestnut
К Андрей Чистяков (05.03.2010 13:33:59)
Дата 05.03.2010 14:35:45

спасибо! (-)
От Андрей Чистяков
К Chestnut (05.03.2010 12:55:20)
Дата 05.03.2010 13:02:38

Теперь понятнее, спасибо. Да, современные части/куски в глаза бросаются. (+)

Здравствуйте,

И на ваших снимках видно, что поздний замок только этими башнями не ограничивался, а стал значительно больше.

Всего хорошего, Андрей.
От Олег...
К Андрей Чистяков (04.03.2010 18:33:32)
Дата 04.03.2010 18:39:23

И такими замками, полагаете, вся Гермнаия была покрыта с плотностью...

...на расстоянии не более 10 км друг от друга?

:о)...
От Андрей Чистяков
К Олег... (04.03.2010 18:39:23)
Дата 04.03.2010 18:49:21

А я писал, что это замок в Германии ? Хм. (+)

Здравствуйте,

Вот вам другой пример из Франции того же периода. Английский подарочек, типа :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ch%C3%A2teau_de_Gisors

Вот снова круглый донжон эпохи Филиппа Августа (надо малость "прокрутить" вниз), которые король строил десятками :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lillebonne

Ешё :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tour_Jeanne_d%27Arc

И т.д. и т.п. Надо только поискать внимательно, даже в той же ПедиВикии.

>...на расстоянии не более 10 км друг от друга?

Ничего не могу сказать про 10 км, в Германии не живу.

Всего хорошего, Андрей.
От Олег...
К Андрей Чистяков (04.03.2010 18:49:21)
Дата 04.03.2010 19:33:47

В ЭТОЙ ветке обсуждается Германия...

И посыл: В Германии в это время среднее расстояние между замками - 10-15 км....

В ЭТОЙ ветке мы пытаемся разобраться, о каких именно замках идет речь, которыхь в Германии больше, чем деревень на тот момент...
От Iva
К Олег... (04.03.2010 19:33:47)
Дата 04.03.2010 19:48:30

расчет для Англии

Привет!

площадь страны 130 тыс км кв.
население 3млн ( возможно 4 млн)
плотность 23 чел на км кв

замков 500 шт

1 замок на 260 км кв ( на каждую клетку 18км х 15 км) и на каждые 6000 душ. = 1200 семей = 30 деревень.



Владимир
От Олег...
К Iva (04.03.2010 19:48:30)
Дата 04.03.2010 19:56:15

Вот и прикиньте, КАКОЙ замок может содержать 6000 человек...

...среди которых есть и женщины, и дети...
От Iva
К Олег... (04.03.2010 19:56:15)
Дата 04.03.2010 20:01:26

Re: Вот и

Привет!

>...среди которых есть и женщины, и дети...

нормальный. Это же не Россия и урожайность раза в два выше. 6000 чел = 1200 семей.

Вполне нормально могут содержать порядка 25-30 конных воинов.

Для 15 века норма накопления для таких владельцев 50-80% от дохода.

Так что есть на что замок строить. Это и есть главное накопление :-).

Владимир
От Iva
К Iva (04.03.2010 20:01:26)
Дата 04.03.2010 20:09:18

тут я приврал

Привет!

>Для 15 века норма накопления для таких владельцев 50-80% от дохода.

общие расходы 60-80%.


Владимир
От Iva
К Iva (04.03.2010 20:09:18)
Дата 04.03.2010 20:09:42

И это для 14-15 веков (-)
От Iva
К Iva (04.03.2010 19:48:30)
Дата 04.03.2010 19:53:51

Исходя из населения Германии

Привет!

>площадь страны 130 тыс км кв.
>население 3млн ( возможно 4 млн)
>плотность 23 чел на км кв

>замков 500 шт

>1 замок на 260 км кв ( на каждую клетку 18км х 15 км) и на каждые 6000 душ. = 1200 семей = 30 деревень.

При той же норме замка на рыло 15-20 млн населения дадут 3300 замков.
если взять территорию нынешней ФРГ 357 тыс км кв ( она меньше) то при норме на км получается 1373 замка.

Владимир
От Iva
К Олег... (04.03.2010 19:33:47)
Дата 04.03.2010 19:38:41

Re: В ЭТОЙ

Привет!

>И посыл: В Германии в это время среднее расстояние между замками - 10-15 км....

>В ЭТОЙ ветке мы пытаемся разобраться, о каких именно замках идет речь, которыхь в Германии больше, чем деревень на тот момент...

Не могет такого быть :-).

1 рыцарь - это трое вооруженных мужиков ( как минимум). Норма содержания 20-30 крестьянских семей на рыло. Итого 100 семей как минимум.
Деревня 20-50 семейных наделов.

При этом сильно сомневаюсь,что владелец 100 семей мог потянуть замок.


Владимир
От Олег...
К Iva (04.03.2010 19:38:41)
Дата 04.03.2010 19:46:32

Да, именно!


>1 рыцарь - это трое вооруженных мужиков ( как минимум). Норма содержания 20-30 крестьянских семей на рыло. Итого 100 семей как минимум.

Правильно! И о КАКИХ замках идет речь - сами представьте :о)

>При этом сильно сомневаюсь,что владелец 100 семей мог потянуть замок.

Смотря КАКОЙ замок!!! :о)...
От Олег...
К Олег... (04.03.2010 18:39:23)
Дата 04.03.2010 18:44:21

Поясню... Проблема в терминах...

У них для разного рода укрепленных жилищ существует масса терминов, обозначающих разные сооружения. У нас для всех сооружений есть два слова - зщамок и донжон. Ими и пытаются все описать. Мы здесь обсуждаем документ, явно в перпеводе на русский, где указывается, что плотность замкой в Германии была не НИЖЕ, чем 1 замок на 10 кв. км. Мое мнение, что речь идет об укрепленных деревнях (для которых у них тоже свое слово есть, у нас же одно слово - замок). Так что путать тут Пьервон, Куси, Каркассон (которых по всей Европе не более полусотни наберется) с обычными укрепленными деревнями не нужно. Это ошибочное представление.

Замки они очень разные. И то что я показал - это тоже замок по-русски.
От Андрей Чистяков
К Олег... (04.03.2010 18:44:21)
Дата 04.03.2010 19:03:43

По-басурмански не читаете ? (+)

Здравствуйте,

Вот из той же ПедиВики, например :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Architecture_philippienne

Всего хорошего, Андрей.
От Андрей Чистяков
К Олег... (04.03.2010 18:44:21)
Дата 04.03.2010 18:55:53

Ре: Поясню... Проблема...

Здравствуйте,

> Так что путать тут Пьервон, Куси, Каркассон (которых по всей Европе не более полусотни наберется) с обычными укрепленными деревнями не нужно. Это ошибочное представление.

Да, оно исторически ошибочно, т.к. в то время замковая архитектура во Франции переживала период не просто расцвета, а фактической "стандартизации" и становилась примером для подражания и в Германии и в Италии. Например.

И замков, с донжонами, угловыми башнями, стенами с парапетами, рвами, решётками ворот и т.п., насчитывали в одном королевстве франков (а не во всей Европе) многими десятками.

Одних донжонов при Филиппе Августе сколько понастроили -- карту надо будет отсканить.

Всего хорошего, Андрей.
От Олег...
К Андрей Чистяков (04.03.2010 18:55:53)
Дата 04.03.2010 19:29:46

Донжон не может быть один...

>Одних донжонов при Филиппе Августе сколько понастроили

...так как это центральная башня замка все-таки...
От Iva
К Олег... (04.03.2010 19:29:46)
Дата 04.03.2010 19:34:45

В реале - сплошь и рядом :-) (-)
От Олег...
К Iva (04.03.2010 19:34:45)
Дата 04.03.2010 19:44:35

Вы путаете понятия Донжон и Donjon...

Я понимаю, что русский термин произошел от французского, но объясняется он по-разному у нас, и у них. Прежде всего потому, что у нас это ОДНО слово, которое должно объяснять десяток европейских разновиджностей разных башен и цитаделей. Так что у нас это - центральная жилая башня замка, цитадель, последний оплот и т.д. В том числе им обозначают немецкие, английские и пр. башни. Хотя французский Donjon существенно отличается от английского Keep и по конструкции, и по смыслу, и по назначению... У нас же и Keep и Donjon - все это Донжон.

Аналогичная ситуация с Замком, которым у нас зназвали бы и chateau, и castle, и castrum, и castellum и прочие шлоссы и костры...

А что делать, если у них разных слов для разных ДВОРОВ в замке существует штук пять, для внестреннего двара, для самого внутреннего двора, для внешнего двора (который внутри внешних стен), плюс еще внутреннего светового дворика в главной башне :о)...

Я о проблеме с терминами и написал как раз, нет у нас разницы между "замком" и "замком"...
От Iva
К Олег... (04.03.2010 18:44:21)
Дата 04.03.2010 18:50:45

Re: Поясню... Проблема...

Привет!

>У них для разного рода укрепленных жилищ существует масса терминов, обозначающих разные сооружения. У нас для всех сооружений есть два слова - зщамок и донжон. Ими и пытаются все описать. Мы здесь обсуждаем документ, явно в перпеводе на русский, где указывается, что плотность замкой в Германии была не НИЖЕ, чем 1 замок на 10 кв. км. Мое мнение, что речь идет об укрепленных деревнях (для которых у них тоже свое слово есть, у нас же одно слово - замок). Так что путать тут Пьервон, Куси, Каркассон (которых по всей Европе не более полусотни наберется) с обычными укрепленными деревнями не нужно. Это ошибочное представление.

Не верно. Речь идет о замках, т.е. жилище феодала, в отличие от англо-саксонской укрепленной деревни.
И замок может содержать только каменную башню. С этого начиналось строительство замка.
А дальше все зависело от времени и средств владельца.


>Замки они очень разные. И то что я показал - это тоже замок по-русски.

Да, но не среднеевропейский :-). Времянка в Пруссии или Финляндии :-).

Владимир
От Олег...
К Iva (04.03.2010 18:50:45)
Дата 04.03.2010 19:31:30

Re: Поясню... Проблема...

>Не верно. Речь идет о замках, т.е. жилище феодала, в отличие от англо-саксонской укрепленной деревни.

Естественно, что деревня не может быть замком. Замок - укрепленное жилище ФЕОДАЛА.

>И замок может содержать только каменную башню. С этого начиналось строительство замка.

Не обязательно каменную, но в принципе верно. Главное - укрепленную.
От Iva
К Iva (04.03.2010 18:50:45)
Дата 04.03.2010 19:10:34

плюс какая-нибудь такая фигня.

Привет!

http://en.wikipedia.org/wiki/Burg_Lockenhaus


Владимир
От Iva
К Олег... (04.03.2010 01:14:01)
Дата 04.03.2010 17:30:24

Re: Правда думаю,...

Привет!

>>так выглядел типичный немецкий замок 13-го века?
>
>А КАК еще мог выглядеть замок, которых больше, чем деревень понастроили (если ту плотность, что по ссылке взять)!?

на счет деревень - это вы загнули.
Вы опять российские реалии переносите в Зап.Европу.

Учитывайте разные плотности населения.


Владимир
От APR
К Олег... (04.03.2010 01:14:01)
Дата 04.03.2010 01:16:00

Я даже не ходя по ссылке скажу, что это Канцах (-)
От Олег...
К Олег... (04.03.2010 01:01:57)
Дата 04.03.2010 01:04:52

Фото поближе, а то не видно (осторожно, большое фото!)...

Вот оно:


[760K]


От Kmax
К Белаш (03.03.2010 22:34:06)
Дата 03.03.2010 23:00:04

Re: Монголы и...

Здравствуйте!
>Приветствую Вас!
>Уже не первый раз заходит разговор "монголы vs. Европа", но вот какой аспект я не могу понять. Разбирающиеся люди многократно с цифрами писали о высокой плотности крепостей в Западной Европе уже на 13 век. Как-то:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1967050.htm
>Прошу прощения за ламерский вопрос – вот, например, Столетняя война. Фортификация технически еще более продвинута, количественно, если я правильно понял, тоже. Тем не менее, по стране бродят крохотные (сравнительно с монголами) отряды и просто шайки мародеров. И успешно бродят. И в Германии позднее тоже. Т. е. «линии Маннергейма» в описании известно кого тогда не работали, и пройти было можно?
Судя по всему можно, ну за исключением наверное каких то узких мест, переправ, перевалов и пр.
Плюс ведь и замки брали и города грабили.
>С учетом умения монголов таки брать ключевые укрепления, форсировать крупнейшие реки Евразии и просто с боями перемещаться по большей части континента без существенных потерь сравнительно с рейдами Карла 12 и Бонапарта, причем в рамках последваотельных кампаний – думаю, тактика «выжечь все живое» сработала бы и в Европе, благо позднее именно там она и работала, пусть в не таком организованном виде (шевоше).
Безусловно сработала бы.
>С уважением, Евгений Белаш
С уважением, Коннов Максим
От Белаш
К Kmax (03.03.2010 23:00:04)
Дата 03.03.2010 23:03:58

Вот и я так думаю :) А о чем тогда столько лет спорят? (-)
От B~M
К Белаш (03.03.2010 23:03:58)
Дата 03.03.2010 23:58:24

Re: Вот и...

Проблема, однако, в том, что в Венгрии и окрестностях осталась куча невзятых монголами укреплений, хотя монголы там тусовались год с лишним. Причём, например, в Трансильвании вроде бы сразу вынесли все понастроенные тевтонами замки, а дальше к Западу - нет (могу ошибаться).
От Лейтенант
К B~M (03.03.2010 23:58:24)
Дата 04.03.2010 08:17:47

В Китае "с первого захода" тоже оставалось много невзятых укреплений. И что? (-)
От Олег...
К B~M (03.03.2010 23:58:24)
Дата 04.03.2010 01:10:24

Более того!

>Проблема, однако, в том, что в Венгрии и окрестностях осталась куча невзятых монголами укреплений...

Не только в Венгрии, в России была полно таких укрепленийЁ

Единственное, что для монгол эти укрепления опастности не представляли, поэтому они спокойно их оставляли у себя в тылу. Брали тольо крупные города...
От B~M
К Олег... (04.03.2010 01:10:24)
Дата 04.03.2010 01:17:19

Re: Более того!

>>Проблема, однако, в том, что в Венгрии и окрестностях осталась куча невзятых монголами укреплений...
>
>Не только в Венгрии, в России была полно таких укрепленийЁ
>Единственное, что для монгол эти укрепления опастности не представляли, поэтому они спокойно их оставляли у себя в тылу. Брали тольо крупные города...

Ну вот замок Буды они как раз и не взяли. Мелковат был, наверное, да и столица так себе.
От B~M
К B~M (04.03.2010 01:17:19)
Дата 04.03.2010 01:28:16

Пардон, не Буды, а Эстергома - тогдашнего центра королевства

Также как и религиозной столицы Секешфехервара - там даже вроде не пытались.
От Белаш
К B~M (03.03.2010 23:58:24)
Дата 04.03.2010 00:13:03

Re: Вот и...

Приветствую Вас!
>Проблема, однако, в том, что в Венгрии и окрестностях осталась куча невзятых монголами укреплений, хотя монголы там тусовались год с лишним. Причём, например, в Трансильвании вроде бы сразу вынесли все понастроенные тевтонами замки, а дальше к Западу - нет (могу ошибаться).

Точнее, с января 1241 по март 1242.
Но тут вопрос - а зачем монголам брать непременно все крепости, если они не могут радикально помешать их перемещениям? А города и местность вообще жгли и опустошали неплохо... И это за тысячи километров от формальной столицы и баз...
С уважением, Евгений Белаш
От B~M
К Белаш (04.03.2010 00:13:03)
Дата 04.03.2010 00:52:17

Re: Вот и...

>Точнее, с января 1241 по март 1242.
>Но тут вопрос - а зачем монголам брать непременно все крепости, если они не могут радикально помешать их перемещениям? А города и местность вообще жгли и опустошали неплохо... И это за тысячи километров от формальной столицы и баз...

Так ведь хотели как раз базу делать в Венгрии, это получение известия о смерти Угэдэя эти планы поломало. Иначе зачем им было гоняться за венгерским королём до самой Адриатики - не из спортивного же интереса, именно хотели снять голову и землю взять под себя.
От Белаш
К B~M (04.03.2010 00:52:17)
Дата 04.03.2010 11:40:24

И с базой было бы гораздо страшнее... (-)
От Kmax
К Белаш (03.03.2010 23:03:58)
Дата 03.03.2010 23:12:49

Re: Вот и...

Здравствуйте!
Тут такое дело, появление монголов могло вызвать т.с. ля тоталь мобилизасьон. Т.е. размещение гарнизонов, сбор войск, постройку и ремонт укреплений. Что в общем то осложнило бы. Плюс мы тут все часто упускаем из вида, что будь действительно вторжение в Европу, то паника и беженцы с сопутствующим бардаком, голодом и болезнями без собственно самих монголов могли нанести существенный ущерб и затруднить оборону.
С уважением, Коннов Максим
От Белаш
К Kmax (03.03.2010 23:12:49)
Дата 03.03.2010 23:18:41

Логично.

Приветствую Вас!
>Здравствуйте!
>Тут такое дело, появление монголов могло вызвать т.с. ля тоталь мобилизасьон. Т.е. размещение гарнизонов, сбор войск, постройку и ремонт укреплений. Что в общем то осложнило бы.

А успели бы? Другие противники не успевали даже мобилизасьон провести, или техинчески не могли собрать вместе ненавидиящие друг друга части войска.

>Плюс мы тут все часто упускаем из вида, что будь действительно вторжение в Европу, то паника и беженцы с сопутствующим бардаком, голодом и болезнями без собственно самих монголов могли нанести существенный ущерб и затруднить оборону.

Да, монголы отлично умели терроризировать.
>С уважением, Коннов Максим
С уважением, Евгений Белаш
От Kmax
К Белаш (03.03.2010 23:18:41)
Дата 03.03.2010 23:40:59

Все это конечно умозрительно, но...

Здравствуйте!
>Приветствую Вас!
>>Здравствуйте!
>>Тут такое дело, появление монголов могло вызвать т.с. ля тоталь мобилизасьон. Т.е. размещение гарнизонов, сбор войск, постройку и ремонт укреплений. Что в общем то осложнило бы.
>
>А успели бы? Другие противники не успевали даже мобилизасьон провести, или техинчески не могли собрать вместе ненавидиящие друг друга части войска.
ну пока доедали бы Польшу с Венгрией,покусывали Германию во Франции б зашевелились. Ведь вести в реале аж до Англии дошли.
>>Плюс мы тут все часто упускаем из вида, что будь действительно вторжение в Европу, то паника и беженцы с сопутствующим бардаком, голодом и болезнями без собственно самих монголов могли нанести существенный ущерб и затруднить оборону.
>
>Да, монголы отлично умели терроризировать.
Безусловно. А после первых западноевропейских, совершенно не по-европейски вырезанных городов паника была огромной.
>>С уважением, Коннов Максим
>С уважением, Евгений Белаш
С уважением, Коннов Максим
От Белаш
К Kmax (03.03.2010 23:40:59)
Дата 03.03.2010 23:48:11

Но русские-то не особо шевелились?

Приветствую Вас!
>Здравствуйте!
>>Приветствую Вас!
>>>Здравствуйте!
>>>Тут такое дело, появление монголов могло вызвать т.с. ля тоталь мобилизасьон. Т.е. размещение гарнизонов, сбор войск, постройку и ремонт укреплений. Что в общем то осложнило бы.
>>
>>А успели бы? Другие противники не успевали даже мобилизасьон провести, или техинчески не могли собрать вместе ненавидиящие друг друга части войска.
>ну пока доедали бы Польшу с Венгрией,покусывали Германию во Франции б зашевелились. Ведь вести в реале аж до Англии дошли.

И Калка не особо помогла...

>>>Плюс мы тут все часто упускаем из вида, что будь действительно вторжение в Европу, то паника и беженцы с сопутствующим бардаком, голодом и болезнями без собственно самих монголов могли нанести существенный ущерб и затруднить оборону.
>>
>>Да, монголы отлично умели терроризировать.
>Безусловно. А после первых западноевропейских, совершенно не по-европейски вырезанных городов паника была огромной.
>>>С уважением, Коннов Максим
>>С уважением, Евгений Белаш
>С уважением, Коннов Максим
С уважением, Евгений Белаш
От Kmax
К Белаш (03.03.2010 23:48:11)
Дата 04.03.2010 08:26:44

Re: Но русские-то...

Здравствуйте!
Тем не менее шухер по европе аж до Англии дошел. НАсчет Руси мы знаем, что по крайней мере в ВСК знали о приближающемся нашествии. Что было какое то число беглецов из Булгара.
После Калки же - да, не шевелились. Начали шевелиться когда Юлиан прибежал от соседей, видевший беженцев и надвигающуюся катастрофу.
С уважением, Коннов Максим
От Белаш
К Kmax (04.03.2010 08:26:44)
Дата 04.03.2010 20:09:09

Еще такой аспект.

Приветствую Вас!
>Здравствуйте!
>Тем не менее шухер по европе аж до Англии дошел. НАсчет Руси мы знаем, что по крайней мере в ВСК знали о приближающемся нашествии. Что было какое то число беглецов из Булгара.
>После Калки же - да, не шевелились. Начали шевелиться когда Юлиан прибежал от соседей, видевший беженцев и надвигающуюся катастрофу.
>С уважением, Коннов Максим

Большая часть боеспособных и обученных товарищей была бы либо выманена во чисто поле на генеральное сражение, либо по примеру Мухаммеда пряталась в местном Шато Гайяре :).
А затем - связи и координации между замками практически нет, а выманивать ложным отступлением монголы умеют и любят...
С уважением, Евгений Белаш
От Kmax
К Белаш (04.03.2010 20:09:09)
Дата 05.03.2010 13:14:20

Re: Еще такой...

Здравствуйте!
Именно
С уважением, Коннов Максим
От Олег...
К Белаш (03.03.2010 23:48:11)
Дата 04.03.2010 01:08:27

Re: Но русские-то...

Калка - это еще ДО того...

Русские шевелились, но результат - как слону дробина...