От Kmax
К Белаш
Дата 03.03.2010 23:00:04
Рубрики 11-19 век; Армия; Фортификация;

Re: Монголы и...

Здравствуйте!
>Приветствую Вас!
>Уже не первый раз заходит разговор "монголы vs. Европа", но вот какой аспект я не могу понять. Разбирающиеся люди многократно с цифрами писали о высокой плотности крепостей в Западной Европе уже на 13 век. Как-то:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1967050.htm
>Прошу прощения за ламерский вопрос – вот, например, Столетняя война. Фортификация технически еще более продвинута, количественно, если я правильно понял, тоже. Тем не менее, по стране бродят крохотные (сравнительно с монголами) отряды и просто шайки мародеров. И успешно бродят. И в Германии позднее тоже. Т. е. «линии Маннергейма» в описании известно кого тогда не работали, и пройти было можно?
Судя по всему можно, ну за исключением наверное каких то узких мест, переправ, перевалов и пр.
Плюс ведь и замки брали и города грабили.
>С учетом умения монголов таки брать ключевые укрепления, форсировать крупнейшие реки Евразии и просто с боями перемещаться по большей части континента без существенных потерь сравнительно с рейдами Карла 12 и Бонапарта, причем в рамках последваотельных кампаний – думаю, тактика «выжечь все живое» сработала бы и в Европе, благо позднее именно там она и работала, пусть в не таком организованном виде (шевоше).
Безусловно сработала бы.
>С уважением, Евгений Белаш
С уважением, Коннов Максим
От Белаш
К Kmax (03.03.2010 23:00:04)
Дата 03.03.2010 23:03:58

Вот и я так думаю :) А о чем тогда столько лет спорят? (-)
От B~M
К Белаш (03.03.2010 23:03:58)
Дата 03.03.2010 23:58:24

Re: Вот и...

Проблема, однако, в том, что в Венгрии и окрестностях осталась куча невзятых монголами укреплений, хотя монголы там тусовались год с лишним. Причём, например, в Трансильвании вроде бы сразу вынесли все понастроенные тевтонами замки, а дальше к Западу - нет (могу ошибаться).
От Лейтенант
К B~M (03.03.2010 23:58:24)
Дата 04.03.2010 08:17:47

В Китае "с первого захода" тоже оставалось много невзятых укреплений. И что? (-)
От Олег...
К B~M (03.03.2010 23:58:24)
Дата 04.03.2010 01:10:24

Более того!

>Проблема, однако, в том, что в Венгрии и окрестностях осталась куча невзятых монголами укреплений...

Не только в Венгрии, в России была полно таких укрепленийЁ

Единственное, что для монгол эти укрепления опастности не представляли, поэтому они спокойно их оставляли у себя в тылу. Брали тольо крупные города...
От B~M
К Олег... (04.03.2010 01:10:24)
Дата 04.03.2010 01:17:19

Re: Более того!

>>Проблема, однако, в том, что в Венгрии и окрестностях осталась куча невзятых монголами укреплений...
>
>Не только в Венгрии, в России была полно таких укрепленийЁ
>Единственное, что для монгол эти укрепления опастности не представляли, поэтому они спокойно их оставляли у себя в тылу. Брали тольо крупные города...

Ну вот замок Буды они как раз и не взяли. Мелковат был, наверное, да и столица так себе.
От B~M
К B~M (04.03.2010 01:17:19)
Дата 04.03.2010 01:28:16

Пардон, не Буды, а Эстергома - тогдашнего центра королевства

Также как и религиозной столицы Секешфехервара - там даже вроде не пытались.
От Белаш
К B~M (03.03.2010 23:58:24)
Дата 04.03.2010 00:13:03

Re: Вот и...

Приветствую Вас!
>Проблема, однако, в том, что в Венгрии и окрестностях осталась куча невзятых монголами укреплений, хотя монголы там тусовались год с лишним. Причём, например, в Трансильвании вроде бы сразу вынесли все понастроенные тевтонами замки, а дальше к Западу - нет (могу ошибаться).

Точнее, с января 1241 по март 1242.
Но тут вопрос - а зачем монголам брать непременно все крепости, если они не могут радикально помешать их перемещениям? А города и местность вообще жгли и опустошали неплохо... И это за тысячи километров от формальной столицы и баз...
С уважением, Евгений Белаш
От B~M
К Белаш (04.03.2010 00:13:03)
Дата 04.03.2010 00:52:17

Re: Вот и...

>Точнее, с января 1241 по март 1242.
>Но тут вопрос - а зачем монголам брать непременно все крепости, если они не могут радикально помешать их перемещениям? А города и местность вообще жгли и опустошали неплохо... И это за тысячи километров от формальной столицы и баз...

Так ведь хотели как раз базу делать в Венгрии, это получение известия о смерти Угэдэя эти планы поломало. Иначе зачем им было гоняться за венгерским королём до самой Адриатики - не из спортивного же интереса, именно хотели снять голову и землю взять под себя.
От Белаш
К B~M (04.03.2010 00:52:17)
Дата 04.03.2010 11:40:24

И с базой было бы гораздо страшнее... (-)
От Kmax
К Белаш (03.03.2010 23:03:58)
Дата 03.03.2010 23:12:49

Re: Вот и...

Здравствуйте!
Тут такое дело, появление монголов могло вызвать т.с. ля тоталь мобилизасьон. Т.е. размещение гарнизонов, сбор войск, постройку и ремонт укреплений. Что в общем то осложнило бы. Плюс мы тут все часто упускаем из вида, что будь действительно вторжение в Европу, то паника и беженцы с сопутствующим бардаком, голодом и болезнями без собственно самих монголов могли нанести существенный ущерб и затруднить оборону.
С уважением, Коннов Максим
От Белаш
К Kmax (03.03.2010 23:12:49)
Дата 03.03.2010 23:18:41

Логично.

Приветствую Вас!
>Здравствуйте!
>Тут такое дело, появление монголов могло вызвать т.с. ля тоталь мобилизасьон. Т.е. размещение гарнизонов, сбор войск, постройку и ремонт укреплений. Что в общем то осложнило бы.

А успели бы? Другие противники не успевали даже мобилизасьон провести, или техинчески не могли собрать вместе ненавидиящие друг друга части войска.

>Плюс мы тут все часто упускаем из вида, что будь действительно вторжение в Европу, то паника и беженцы с сопутствующим бардаком, голодом и болезнями без собственно самих монголов могли нанести существенный ущерб и затруднить оборону.

Да, монголы отлично умели терроризировать.
>С уважением, Коннов Максим
С уважением, Евгений Белаш
От Kmax
К Белаш (03.03.2010 23:18:41)
Дата 03.03.2010 23:40:59

Все это конечно умозрительно, но...

Здравствуйте!
>Приветствую Вас!
>>Здравствуйте!
>>Тут такое дело, появление монголов могло вызвать т.с. ля тоталь мобилизасьон. Т.е. размещение гарнизонов, сбор войск, постройку и ремонт укреплений. Что в общем то осложнило бы.
>
>А успели бы? Другие противники не успевали даже мобилизасьон провести, или техинчески не могли собрать вместе ненавидиящие друг друга части войска.
ну пока доедали бы Польшу с Венгрией,покусывали Германию во Франции б зашевелились. Ведь вести в реале аж до Англии дошли.
>>Плюс мы тут все часто упускаем из вида, что будь действительно вторжение в Европу, то паника и беженцы с сопутствующим бардаком, голодом и болезнями без собственно самих монголов могли нанести существенный ущерб и затруднить оборону.
>
>Да, монголы отлично умели терроризировать.
Безусловно. А после первых западноевропейских, совершенно не по-европейски вырезанных городов паника была огромной.
>>С уважением, Коннов Максим
>С уважением, Евгений Белаш
С уважением, Коннов Максим
От Белаш
К Kmax (03.03.2010 23:40:59)
Дата 03.03.2010 23:48:11

Но русские-то не особо шевелились?

Приветствую Вас!
>Здравствуйте!
>>Приветствую Вас!
>>>Здравствуйте!
>>>Тут такое дело, появление монголов могло вызвать т.с. ля тоталь мобилизасьон. Т.е. размещение гарнизонов, сбор войск, постройку и ремонт укреплений. Что в общем то осложнило бы.
>>
>>А успели бы? Другие противники не успевали даже мобилизасьон провести, или техинчески не могли собрать вместе ненавидиящие друг друга части войска.
>ну пока доедали бы Польшу с Венгрией,покусывали Германию во Франции б зашевелились. Ведь вести в реале аж до Англии дошли.

И Калка не особо помогла...

>>>Плюс мы тут все часто упускаем из вида, что будь действительно вторжение в Европу, то паника и беженцы с сопутствующим бардаком, голодом и болезнями без собственно самих монголов могли нанести существенный ущерб и затруднить оборону.
>>
>>Да, монголы отлично умели терроризировать.
>Безусловно. А после первых западноевропейских, совершенно не по-европейски вырезанных городов паника была огромной.
>>>С уважением, Коннов Максим
>>С уважением, Евгений Белаш
>С уважением, Коннов Максим
С уважением, Евгений Белаш
От Kmax
К Белаш (03.03.2010 23:48:11)
Дата 04.03.2010 08:26:44

Re: Но русские-то...

Здравствуйте!
Тем не менее шухер по европе аж до Англии дошел. НАсчет Руси мы знаем, что по крайней мере в ВСК знали о приближающемся нашествии. Что было какое то число беглецов из Булгара.
После Калки же - да, не шевелились. Начали шевелиться когда Юлиан прибежал от соседей, видевший беженцев и надвигающуюся катастрофу.
С уважением, Коннов Максим
От Белаш
К Kmax (04.03.2010 08:26:44)
Дата 04.03.2010 20:09:09

Еще такой аспект.

Приветствую Вас!
>Здравствуйте!
>Тем не менее шухер по европе аж до Англии дошел. НАсчет Руси мы знаем, что по крайней мере в ВСК знали о приближающемся нашествии. Что было какое то число беглецов из Булгара.
>После Калки же - да, не шевелились. Начали шевелиться когда Юлиан прибежал от соседей, видевший беженцев и надвигающуюся катастрофу.
>С уважением, Коннов Максим

Большая часть боеспособных и обученных товарищей была бы либо выманена во чисто поле на генеральное сражение, либо по примеру Мухаммеда пряталась в местном Шато Гайяре :).
А затем - связи и координации между замками практически нет, а выманивать ложным отступлением монголы умеют и любят...
С уважением, Евгений Белаш
От Kmax
К Белаш (04.03.2010 20:09:09)
Дата 05.03.2010 13:14:20

Re: Еще такой...

Здравствуйте!
Именно
С уважением, Коннов Максим
От Олег...
К Белаш (03.03.2010 23:48:11)
Дата 04.03.2010 01:08:27

Re: Но русские-то...

Калка - это еще ДО того...

Русские шевелились, но результат - как слону дробина...