От Андрей Чистяков
К Олег...
Дата 04.03.2010 18:33:32
Рубрики 11-19 век; Армия; Фортификация;

Я хочу сказать, что это НЕ замок XIII века, только и всего. (+)

Здравствуйте,

>Или что их не посчитали?

Что не посчитали ?

>Покажите картинкой, что имеется ввиду под замком 13-го века, которые располагались на расстоянии 10 км друг от друга по всей Германии?

Можно я за Францию ? Вот вам пример замка. Хорош тем, что строился в течении нескольких "заходов", а в царствование Филиппа Августа (конец XII в. -- начало XIII в.) получил "типовую" круглую башню.

Chateau XIII siecle:

Chateau XIII siecle
[104K]



Всего хорошего, Андрей.
От SadStar3
К Андрей Чистяков (04.03.2010 18:33:32)
Дата 05.03.2010 05:30:16

Не пойму - он оштукатурен был или нет? (-)
От Андрей Чистяков
К SadStar3 (05.03.2010 05:30:16)
Дата 05.03.2010 12:00:39

ПМСМ, если и да, то только местами. Опять же, он пережил реставрации. (-)
От Chestnut
К Андрей Чистяков (04.03.2010 18:33:32)
Дата 04.03.2010 19:09:57

Это Фалез, как я понимаю

оппонент мог бы возразить, что это новодел, причём недавний, на месте стёртого в пыль в 1944 настоящего замка

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Андрей Чистяков
К Chestnut (04.03.2010 19:09:57)
Дата 04.03.2010 19:21:35

Да, Фалез. (+)

Здравствуйте,

>оппонент мог бы возразить, что это новодел, причём недавний, на месте стёртого в пыль в 1944 настоящего замка

Мог бы, конечно, если бы у него было, как у вас, желание написать последнее сообщение в каждой подветке. Только источники пишут, что "башни были затронуты бомбардировками", а не полностью разрушены. И реставрации там ещё в XIX веке проводили, при Наполеоне III.

Их и на Понт-дю-Гаре проводили, кстати, в то же время. Что не отменяет факта и существа его постройки "в своё время" римлянами. И Систеронскую цитадель союзники бомбили в 1944 г., часовню в которой реставрировали совсем недавно. Что опять же ничего не отменяет в факте существования этой крепости :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sisteron

Всего хорошего, Андрей.
От И. Кошкин
К Андрей Чистяков (04.03.2010 19:21:35)
Дата 05.03.2010 09:08:14

То что мы видим - это даже близко не замок 13-го века (-)
От Андрей Чистяков
К И. Кошкин (05.03.2010 09:08:14)
Дата 05.03.2010 11:53:10

Систерон -- да, безусловно, это крупная позднейшая перестройка. (+)

Здравствуйте,

Там даже Вобан отметился. Приведён как пример реставрации реально существовашей крепости после бомбардировки союзников, частично его разрушившей.

А Фалез -- именно XIII век, разве что без "машикулей" башни Августа и верхнего этажа в большом прямоугольном донжоне :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ch%C3%A2teau_de_Falaise

Всего хорошего, Андрей.
От Chestnut
К Андрей Чистяков (04.03.2010 19:21:35)
Дата 04.03.2010 19:42:53

Re: Да, Фалез.

>Здравствуйте,

>>оппонент мог бы возразить, что это новодел, причём недавний, на месте стёртого в пыль в 1944 настоящего замка
>
>Мог бы, конечно, если бы у него было, как у вас, желание написать последнее сообщение в каждой подветке. Только источники пишут, что "башни были затронуты бомбардировками", а не полностью разрушены. И реставрации там ещё в XIX веке проводили, при Наполеоне III.

Я вовсе не оспариваю достоверности реставрации -- просто у меня там было ощущение именно что новодела практически с нуля. Не исключено, что ошибочное

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Андрей Чистяков
К Chestnut (04.03.2010 19:42:53)
Дата 05.03.2010 11:45:39

Я посмотрел вчера вечером у себя все доступные книшки по обороне Фалеза (+)

Здравствуйте,

>Я вовсе не оспариваю достоверности реставрации -- просто у меня там было ощущение именно что новодела практически с нуля. Не исключено, что ошибочное

в августе 44 года. Город, да, судя и по фотографиям, и по текстам, разбили очень значительно, хотя стены трёх церквей во многом устояли. Замок, стоявший на возвышенности на западной окраине города, по-видимому, состоял/состоит не только из этих башен.

И вот его то фото нет совсем, как нет и упоминания о его сильном/полном разрушении в результате авиабомбардировок, ни в немецких источниках, ни во французских цитированиях источников британских/канадских. Обороны немецкой там фактически не было, она в основном проходила по северной окраине города. Артобстрелам замок, т.о., подвергался не сильно/вообще не подвергался, т.к. и канадцы там не остановились.

В общем, те кто пишут, что замок пострадал незначительно, по-видимому, не лгут.

Всего хорошего, Андрей.
От Chestnut
К Андрей Чистяков (05.03.2010 11:45:39)
Дата 05.03.2010 12:55:20

я, собственно, делился личными впечатлениями

>В общем, те кто пишут, что замок пострадал незначительно, по-видимому, не лгут.

а впечатления от очень большой части замка именно новодельные. правда, очень возможно что в ходе реставрации камушки почистили и именно поэтому они выглядят новенькими

но кстати и ЕМНИП железобетоном там при реставрации существенно попользовались

впрочем, пересмотрев старые фотографии, прихожу к выводу что новодела меньше чем осталось в памяти

http://pics.livejournal.com/chestnut_ah/pic/001b25eb/g26
http://pics.livejournal.com/chestnut_ah/pic/001b3xwb/g26
http://pics.livejournal.com/chestnut_ah/pic/001b7gwd/g26
http://pics.livejournal.com/chestnut_ah/pic/001b5ky0/g26
http://pics.livejournal.com/chestnut_ah/pic/001bh7sk/g26
http://pics.livejournal.com/chestnut_ah/pic/001bqx3r/g26
http://pics.livejournal.com/chestnut_ah/pic/001bdtdc/g26

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Андрей Чистяков
К Chestnut (05.03.2010 12:55:20)
Дата 05.03.2010 13:33:59

Кстати, хороший сайт по Фалезу нашёл : (+)

Здравствуйте,

http://www.chateau-guillaume-leconquerant.fr/

Всего хорошего, Андрей.
От Chestnut
К Андрей Чистяков (05.03.2010 13:33:59)
Дата 05.03.2010 14:35:45

спасибо! (-)
От Андрей Чистяков
К Chestnut (05.03.2010 12:55:20)
Дата 05.03.2010 13:02:38

Теперь понятнее, спасибо. Да, современные части/куски в глаза бросаются. (+)

Здравствуйте,

И на ваших снимках видно, что поздний замок только этими башнями не ограничивался, а стал значительно больше.

Всего хорошего, Андрей.
От Олег...
К Андрей Чистяков (04.03.2010 18:33:32)
Дата 04.03.2010 18:39:23

И такими замками, полагаете, вся Гермнаия была покрыта с плотностью...

...на расстоянии не более 10 км друг от друга?

:о)...
От Андрей Чистяков
К Олег... (04.03.2010 18:39:23)
Дата 04.03.2010 18:49:21

А я писал, что это замок в Германии ? Хм. (+)

Здравствуйте,

Вот вам другой пример из Франции того же периода. Английский подарочек, типа :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ch%C3%A2teau_de_Gisors

Вот снова круглый донжон эпохи Филиппа Августа (надо малость "прокрутить" вниз), которые король строил десятками :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lillebonne

Ешё :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tour_Jeanne_d%27Arc

И т.д. и т.п. Надо только поискать внимательно, даже в той же ПедиВикии.

>...на расстоянии не более 10 км друг от друга?

Ничего не могу сказать про 10 км, в Германии не живу.

Всего хорошего, Андрей.
От Олег...
К Андрей Чистяков (04.03.2010 18:49:21)
Дата 04.03.2010 19:33:47

В ЭТОЙ ветке обсуждается Германия...

И посыл: В Германии в это время среднее расстояние между замками - 10-15 км....

В ЭТОЙ ветке мы пытаемся разобраться, о каких именно замках идет речь, которыхь в Германии больше, чем деревень на тот момент...
От Iva
К Олег... (04.03.2010 19:33:47)
Дата 04.03.2010 19:48:30

расчет для Англии

Привет!

площадь страны 130 тыс км кв.
население 3млн ( возможно 4 млн)
плотность 23 чел на км кв

замков 500 шт

1 замок на 260 км кв ( на каждую клетку 18км х 15 км) и на каждые 6000 душ. = 1200 семей = 30 деревень.



Владимир
От Олег...
К Iva (04.03.2010 19:48:30)
Дата 04.03.2010 19:56:15

Вот и прикиньте, КАКОЙ замок может содержать 6000 человек...

...среди которых есть и женщины, и дети...
От Iva
К Олег... (04.03.2010 19:56:15)
Дата 04.03.2010 20:01:26

Re: Вот и

Привет!

>...среди которых есть и женщины, и дети...

нормальный. Это же не Россия и урожайность раза в два выше. 6000 чел = 1200 семей.

Вполне нормально могут содержать порядка 25-30 конных воинов.

Для 15 века норма накопления для таких владельцев 50-80% от дохода.

Так что есть на что замок строить. Это и есть главное накопление :-).

Владимир
От Iva
К Iva (04.03.2010 20:01:26)
Дата 04.03.2010 20:09:18

тут я приврал

Привет!

>Для 15 века норма накопления для таких владельцев 50-80% от дохода.

общие расходы 60-80%.


Владимир
От Iva
К Iva (04.03.2010 20:09:18)
Дата 04.03.2010 20:09:42

И это для 14-15 веков (-)
От Iva
К Iva (04.03.2010 19:48:30)
Дата 04.03.2010 19:53:51

Исходя из населения Германии

Привет!

>площадь страны 130 тыс км кв.
>население 3млн ( возможно 4 млн)
>плотность 23 чел на км кв

>замков 500 шт

>1 замок на 260 км кв ( на каждую клетку 18км х 15 км) и на каждые 6000 душ. = 1200 семей = 30 деревень.

При той же норме замка на рыло 15-20 млн населения дадут 3300 замков.
если взять территорию нынешней ФРГ 357 тыс км кв ( она меньше) то при норме на км получается 1373 замка.

Владимир
От Iva
К Олег... (04.03.2010 19:33:47)
Дата 04.03.2010 19:38:41

Re: В ЭТОЙ

Привет!

>И посыл: В Германии в это время среднее расстояние между замками - 10-15 км....

>В ЭТОЙ ветке мы пытаемся разобраться, о каких именно замках идет речь, которыхь в Германии больше, чем деревень на тот момент...

Не могет такого быть :-).

1 рыцарь - это трое вооруженных мужиков ( как минимум). Норма содержания 20-30 крестьянских семей на рыло. Итого 100 семей как минимум.
Деревня 20-50 семейных наделов.

При этом сильно сомневаюсь,что владелец 100 семей мог потянуть замок.


Владимир
От Олег...
К Iva (04.03.2010 19:38:41)
Дата 04.03.2010 19:46:32

Да, именно!


>1 рыцарь - это трое вооруженных мужиков ( как минимум). Норма содержания 20-30 крестьянских семей на рыло. Итого 100 семей как минимум.

Правильно! И о КАКИХ замках идет речь - сами представьте :о)

>При этом сильно сомневаюсь,что владелец 100 семей мог потянуть замок.

Смотря КАКОЙ замок!!! :о)...
От Олег...
К Олег... (04.03.2010 18:39:23)
Дата 04.03.2010 18:44:21

Поясню... Проблема в терминах...

У них для разного рода укрепленных жилищ существует масса терминов, обозначающих разные сооружения. У нас для всех сооружений есть два слова - зщамок и донжон. Ими и пытаются все описать. Мы здесь обсуждаем документ, явно в перпеводе на русский, где указывается, что плотность замкой в Германии была не НИЖЕ, чем 1 замок на 10 кв. км. Мое мнение, что речь идет об укрепленных деревнях (для которых у них тоже свое слово есть, у нас же одно слово - замок). Так что путать тут Пьервон, Куси, Каркассон (которых по всей Европе не более полусотни наберется) с обычными укрепленными деревнями не нужно. Это ошибочное представление.

Замки они очень разные. И то что я показал - это тоже замок по-русски.
От Андрей Чистяков
К Олег... (04.03.2010 18:44:21)
Дата 04.03.2010 19:03:43

По-басурмански не читаете ? (+)

Здравствуйте,

Вот из той же ПедиВики, например :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Architecture_philippienne

Всего хорошего, Андрей.
От Андрей Чистяков
К Олег... (04.03.2010 18:44:21)
Дата 04.03.2010 18:55:53

Ре: Поясню... Проблема...

Здравствуйте,

> Так что путать тут Пьервон, Куси, Каркассон (которых по всей Европе не более полусотни наберется) с обычными укрепленными деревнями не нужно. Это ошибочное представление.

Да, оно исторически ошибочно, т.к. в то время замковая архитектура во Франции переживала период не просто расцвета, а фактической "стандартизации" и становилась примером для подражания и в Германии и в Италии. Например.

И замков, с донжонами, угловыми башнями, стенами с парапетами, рвами, решётками ворот и т.п., насчитывали в одном королевстве франков (а не во всей Европе) многими десятками.

Одних донжонов при Филиппе Августе сколько понастроили -- карту надо будет отсканить.

Всего хорошего, Андрей.
От Олег...
К Андрей Чистяков (04.03.2010 18:55:53)
Дата 04.03.2010 19:29:46

Донжон не может быть один...

>Одних донжонов при Филиппе Августе сколько понастроили

...так как это центральная башня замка все-таки...
От Iva
К Олег... (04.03.2010 19:29:46)
Дата 04.03.2010 19:34:45

В реале - сплошь и рядом :-) (-)
От Олег...
К Iva (04.03.2010 19:34:45)
Дата 04.03.2010 19:44:35

Вы путаете понятия Донжон и Donjon...

Я понимаю, что русский термин произошел от французского, но объясняется он по-разному у нас, и у них. Прежде всего потому, что у нас это ОДНО слово, которое должно объяснять десяток европейских разновиджностей разных башен и цитаделей. Так что у нас это - центральная жилая башня замка, цитадель, последний оплот и т.д. В том числе им обозначают немецкие, английские и пр. башни. Хотя французский Donjon существенно отличается от английского Keep и по конструкции, и по смыслу, и по назначению... У нас же и Keep и Donjon - все это Донжон.

Аналогичная ситуация с Замком, которым у нас зназвали бы и chateau, и castle, и castrum, и castellum и прочие шлоссы и костры...

А что делать, если у них разных слов для разных ДВОРОВ в замке существует штук пять, для внестреннего двара, для самого внутреннего двора, для внешнего двора (который внутри внешних стен), плюс еще внутреннего светового дворика в главной башне :о)...

Я о проблеме с терминами и написал как раз, нет у нас разницы между "замком" и "замком"...
От Iva
К Олег... (04.03.2010 18:44:21)
Дата 04.03.2010 18:50:45

Re: Поясню... Проблема...

Привет!

>У них для разного рода укрепленных жилищ существует масса терминов, обозначающих разные сооружения. У нас для всех сооружений есть два слова - зщамок и донжон. Ими и пытаются все описать. Мы здесь обсуждаем документ, явно в перпеводе на русский, где указывается, что плотность замкой в Германии была не НИЖЕ, чем 1 замок на 10 кв. км. Мое мнение, что речь идет об укрепленных деревнях (для которых у них тоже свое слово есть, у нас же одно слово - замок). Так что путать тут Пьервон, Куси, Каркассон (которых по всей Европе не более полусотни наберется) с обычными укрепленными деревнями не нужно. Это ошибочное представление.

Не верно. Речь идет о замках, т.е. жилище феодала, в отличие от англо-саксонской укрепленной деревни.
И замок может содержать только каменную башню. С этого начиналось строительство замка.
А дальше все зависело от времени и средств владельца.


>Замки они очень разные. И то что я показал - это тоже замок по-русски.

Да, но не среднеевропейский :-). Времянка в Пруссии или Финляндии :-).

Владимир
От Олег...
К Iva (04.03.2010 18:50:45)
Дата 04.03.2010 19:31:30

Re: Поясню... Проблема...

>Не верно. Речь идет о замках, т.е. жилище феодала, в отличие от англо-саксонской укрепленной деревни.

Естественно, что деревня не может быть замком. Замок - укрепленное жилище ФЕОДАЛА.

>И замок может содержать только каменную башню. С этого начиналось строительство замка.

Не обязательно каменную, но в принципе верно. Главное - укрепленную.
От Iva
К Iva (04.03.2010 18:50:45)
Дата 04.03.2010 19:10:34

плюс какая-нибудь такая фигня.

Привет!

http://en.wikipedia.org/wiki/Burg_Lockenhaus


Владимир