От Олег...
К Андрей Чистяков
Дата 04.03.2010 18:39:23
Рубрики 11-19 век; Армия; Фортификация;

И такими замками, полагаете, вся Гермнаия была покрыта с плотностью...

...на расстоянии не более 10 км друг от друга?

:о)...
От Андрей Чистяков
К Олег... (04.03.2010 18:39:23)
Дата 04.03.2010 18:49:21

А я писал, что это замок в Германии ? Хм. (+)

Здравствуйте,

Вот вам другой пример из Франции того же периода. Английский подарочек, типа :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ch%C3%A2teau_de_Gisors

Вот снова круглый донжон эпохи Филиппа Августа (надо малость "прокрутить" вниз), которые король строил десятками :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lillebonne

Ешё :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tour_Jeanne_d%27Arc

И т.д. и т.п. Надо только поискать внимательно, даже в той же ПедиВикии.

>...на расстоянии не более 10 км друг от друга?

Ничего не могу сказать про 10 км, в Германии не живу.

Всего хорошего, Андрей.
От Олег...
К Андрей Чистяков (04.03.2010 18:49:21)
Дата 04.03.2010 19:33:47

В ЭТОЙ ветке обсуждается Германия...

И посыл: В Германии в это время среднее расстояние между замками - 10-15 км....

В ЭТОЙ ветке мы пытаемся разобраться, о каких именно замках идет речь, которыхь в Германии больше, чем деревень на тот момент...
От Iva
К Олег... (04.03.2010 19:33:47)
Дата 04.03.2010 19:48:30

расчет для Англии

Привет!

площадь страны 130 тыс км кв.
население 3млн ( возможно 4 млн)
плотность 23 чел на км кв

замков 500 шт

1 замок на 260 км кв ( на каждую клетку 18км х 15 км) и на каждые 6000 душ. = 1200 семей = 30 деревень.



Владимир
От Олег...
К Iva (04.03.2010 19:48:30)
Дата 04.03.2010 19:56:15

Вот и прикиньте, КАКОЙ замок может содержать 6000 человек...

...среди которых есть и женщины, и дети...
От Iva
К Олег... (04.03.2010 19:56:15)
Дата 04.03.2010 20:01:26

Re: Вот и

Привет!

>...среди которых есть и женщины, и дети...

нормальный. Это же не Россия и урожайность раза в два выше. 6000 чел = 1200 семей.

Вполне нормально могут содержать порядка 25-30 конных воинов.

Для 15 века норма накопления для таких владельцев 50-80% от дохода.

Так что есть на что замок строить. Это и есть главное накопление :-).

Владимир
От Iva
К Iva (04.03.2010 20:01:26)
Дата 04.03.2010 20:09:18

тут я приврал

Привет!

>Для 15 века норма накопления для таких владельцев 50-80% от дохода.

общие расходы 60-80%.


Владимир
От Iva
К Iva (04.03.2010 20:09:18)
Дата 04.03.2010 20:09:42

И это для 14-15 веков (-)
От Iva
К Iva (04.03.2010 19:48:30)
Дата 04.03.2010 19:53:51

Исходя из населения Германии

Привет!

>площадь страны 130 тыс км кв.
>население 3млн ( возможно 4 млн)
>плотность 23 чел на км кв

>замков 500 шт

>1 замок на 260 км кв ( на каждую клетку 18км х 15 км) и на каждые 6000 душ. = 1200 семей = 30 деревень.

При той же норме замка на рыло 15-20 млн населения дадут 3300 замков.
если взять территорию нынешней ФРГ 357 тыс км кв ( она меньше) то при норме на км получается 1373 замка.

Владимир
От Iva
К Олег... (04.03.2010 19:33:47)
Дата 04.03.2010 19:38:41

Re: В ЭТОЙ

Привет!

>И посыл: В Германии в это время среднее расстояние между замками - 10-15 км....

>В ЭТОЙ ветке мы пытаемся разобраться, о каких именно замках идет речь, которыхь в Германии больше, чем деревень на тот момент...

Не могет такого быть :-).

1 рыцарь - это трое вооруженных мужиков ( как минимум). Норма содержания 20-30 крестьянских семей на рыло. Итого 100 семей как минимум.
Деревня 20-50 семейных наделов.

При этом сильно сомневаюсь,что владелец 100 семей мог потянуть замок.


Владимир
От Олег...
К Iva (04.03.2010 19:38:41)
Дата 04.03.2010 19:46:32

Да, именно!


>1 рыцарь - это трое вооруженных мужиков ( как минимум). Норма содержания 20-30 крестьянских семей на рыло. Итого 100 семей как минимум.

Правильно! И о КАКИХ замках идет речь - сами представьте :о)

>При этом сильно сомневаюсь,что владелец 100 семей мог потянуть замок.

Смотря КАКОЙ замок!!! :о)...
От Олег...
К Олег... (04.03.2010 18:39:23)
Дата 04.03.2010 18:44:21

Поясню... Проблема в терминах...

У них для разного рода укрепленных жилищ существует масса терминов, обозначающих разные сооружения. У нас для всех сооружений есть два слова - зщамок и донжон. Ими и пытаются все описать. Мы здесь обсуждаем документ, явно в перпеводе на русский, где указывается, что плотность замкой в Германии была не НИЖЕ, чем 1 замок на 10 кв. км. Мое мнение, что речь идет об укрепленных деревнях (для которых у них тоже свое слово есть, у нас же одно слово - замок). Так что путать тут Пьервон, Куси, Каркассон (которых по всей Европе не более полусотни наберется) с обычными укрепленными деревнями не нужно. Это ошибочное представление.

Замки они очень разные. И то что я показал - это тоже замок по-русски.
От Андрей Чистяков
К Олег... (04.03.2010 18:44:21)
Дата 04.03.2010 19:03:43

По-басурмански не читаете ? (+)

Здравствуйте,

Вот из той же ПедиВики, например :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Architecture_philippienne

Всего хорошего, Андрей.
От Андрей Чистяков
К Олег... (04.03.2010 18:44:21)
Дата 04.03.2010 18:55:53

Ре: Поясню... Проблема...

Здравствуйте,

> Так что путать тут Пьервон, Куси, Каркассон (которых по всей Европе не более полусотни наберется) с обычными укрепленными деревнями не нужно. Это ошибочное представление.

Да, оно исторически ошибочно, т.к. в то время замковая архитектура во Франции переживала период не просто расцвета, а фактической "стандартизации" и становилась примером для подражания и в Германии и в Италии. Например.

И замков, с донжонами, угловыми башнями, стенами с парапетами, рвами, решётками ворот и т.п., насчитывали в одном королевстве франков (а не во всей Европе) многими десятками.

Одних донжонов при Филиппе Августе сколько понастроили -- карту надо будет отсканить.

Всего хорошего, Андрей.
От Олег...
К Андрей Чистяков (04.03.2010 18:55:53)
Дата 04.03.2010 19:29:46

Донжон не может быть один...

>Одних донжонов при Филиппе Августе сколько понастроили

...так как это центральная башня замка все-таки...
От Iva
К Олег... (04.03.2010 19:29:46)
Дата 04.03.2010 19:34:45

В реале - сплошь и рядом :-) (-)
От Олег...
К Iva (04.03.2010 19:34:45)
Дата 04.03.2010 19:44:35

Вы путаете понятия Донжон и Donjon...

Я понимаю, что русский термин произошел от французского, но объясняется он по-разному у нас, и у них. Прежде всего потому, что у нас это ОДНО слово, которое должно объяснять десяток европейских разновиджностей разных башен и цитаделей. Так что у нас это - центральная жилая башня замка, цитадель, последний оплот и т.д. В том числе им обозначают немецкие, английские и пр. башни. Хотя французский Donjon существенно отличается от английского Keep и по конструкции, и по смыслу, и по назначению... У нас же и Keep и Donjon - все это Донжон.

Аналогичная ситуация с Замком, которым у нас зназвали бы и chateau, и castle, и castrum, и castellum и прочие шлоссы и костры...

А что делать, если у них разных слов для разных ДВОРОВ в замке существует штук пять, для внестреннего двара, для самого внутреннего двора, для внешнего двора (который внутри внешних стен), плюс еще внутреннего светового дворика в главной башне :о)...

Я о проблеме с терминами и написал как раз, нет у нас разницы между "замком" и "замком"...
От Iva
К Олег... (04.03.2010 18:44:21)
Дата 04.03.2010 18:50:45

Re: Поясню... Проблема...

Привет!

>У них для разного рода укрепленных жилищ существует масса терминов, обозначающих разные сооружения. У нас для всех сооружений есть два слова - зщамок и донжон. Ими и пытаются все описать. Мы здесь обсуждаем документ, явно в перпеводе на русский, где указывается, что плотность замкой в Германии была не НИЖЕ, чем 1 замок на 10 кв. км. Мое мнение, что речь идет об укрепленных деревнях (для которых у них тоже свое слово есть, у нас же одно слово - замок). Так что путать тут Пьервон, Куси, Каркассон (которых по всей Европе не более полусотни наберется) с обычными укрепленными деревнями не нужно. Это ошибочное представление.

Не верно. Речь идет о замках, т.е. жилище феодала, в отличие от англо-саксонской укрепленной деревни.
И замок может содержать только каменную башню. С этого начиналось строительство замка.
А дальше все зависело от времени и средств владельца.


>Замки они очень разные. И то что я показал - это тоже замок по-русски.

Да, но не среднеевропейский :-). Времянка в Пруссии или Финляндии :-).

Владимир
От Олег...
К Iva (04.03.2010 18:50:45)
Дата 04.03.2010 19:31:30

Re: Поясню... Проблема...

>Не верно. Речь идет о замках, т.е. жилище феодала, в отличие от англо-саксонской укрепленной деревни.

Естественно, что деревня не может быть замком. Замок - укрепленное жилище ФЕОДАЛА.

>И замок может содержать только каменную башню. С этого начиналось строительство замка.

Не обязательно каменную, но в принципе верно. Главное - укрепленную.
От Iva
К Iva (04.03.2010 18:50:45)
Дата 04.03.2010 19:10:34

плюс какая-нибудь такая фигня.

Привет!

http://en.wikipedia.org/wiki/Burg_Lockenhaus


Владимир