От Казанский
К All
Дата 04.03.2010 11:59:18
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Неплохой ролик на тему "божественного ветра"

http://www.youtube.com/watch?v=wtgvfVl6cl4&feature=player_embedded
От vladvitkam
К Казанский (04.03.2010 11:59:18)
Дата 06.03.2010 22:31:39

Re: вклейка настоящей кинохроники - это хорошо

> http://www.youtube.com/watch?v=wtgvfVl6cl4&feature=player_embedded

видел в детстве, только не раскрашенную
От Дмитрий Болтенков
К Казанский (04.03.2010 11:59:18)
Дата 06.03.2010 20:14:07

Напоминает Babylon 5 In the beginnig

сцену атаки земными истребителями крейсеров Минбари.
От vladvitkam
К Дмитрий Болтенков (06.03.2010 20:14:07)
Дата 06.03.2010 22:48:33

Re: Напоминает наоборот

>сцену атаки земными истребителями крейсеров Минбари.

все звездные войны напоминают хронику ВМВ

например, как "Сокол" отбивается от имперских истребителей, там даже бортовые стрелялки стилизованы под ВМВ
От Дмитрий Болтенков
К Казанский (04.03.2010 11:59:18)
Дата 06.03.2010 20:13:04

а какова реальная была эффективность камикадзе

т.е. потеряно столько то камикадзе жизней в обмне настолько то жизней союзников?
От Slon-76
К Дмитрий Болтенков (06.03.2010 20:13:04)
Дата 06.03.2010 20:52:46

Re: В разы выше чем у морской и армейской авиации Японии...

образца 44-45 годов однозначно. ЕМНИП, в книге О. Лейко "Камикадзе" были даже какие-то расчеты приведены.
От Дмитрий Болтенков
К Slon-76 (06.03.2010 20:52:46)
Дата 06.03.2010 21:12:24

Re: В разы

Есть же какие нибудь подсчеты на тему, сколько вылетов были сделаны самолетами камикадзе и сколько в результате их действий погибло человек на кораблях созников?
От Михаил-71
К Дмитрий Болтенков (06.03.2010 21:12:24)
Дата 06.03.2010 21:32:51

Re: В разы

>Есть же какие нибудь подсчеты на тему, сколько вылетов были сделаны самолетами камикадзе и сколько в результате их действий погибло человек на кораблях созников?

"на долю камикадзе пришлась пя­тая часть атак на корабли ВМС США и почти половина потопленного в годы второй мировой войны тоннажа аме­риканских судов и кораблей."
Вылетело (и не вернулось) чуть больше 2500 камикадзе. Только в одной из атак, конкретный эпизод, к сожалению, не помню, ценой эскадрильи камикадзе было сильно повреждено несколько американских кораблей, погибло 466 американцев.
В то же время результативно заканчивалось (в смысле попаданием в корабль), по разным оценкам, не более 30% вылетов, а то и 10%.
От Казанский
К Михаил-71 (06.03.2010 21:32:51)
Дата 07.03.2010 00:51:44

Re: В разы

>>Есть же какие нибудь подсчеты на тему, сколько вылетов были сделаны самолетами камикадзе и сколько в результате их действий погибло человек на кораблях созников?
>
>"на долю камикадзе пришлась пя­тая часть атак на корабли ВМС США и почти половина потопленного в годы второй мировой войны тоннажа аме­риканских судов и кораблей."
>Вылетело (и не вернулось) чуть больше 2500 камикадзе. Только в одной из атак, конкретный эпизод, к сожалению, не помню, ценой эскадрильи камикадзе было сильно повреждено несколько американских кораблей, погибло 466 американцев.
>В то же время результативно заканчивалось (в смысле попаданием в корабль), по разным оценкам, не более 30% вылетов, а то и 10%.
 Короче повезло американцам что джапы систему "ОКА" до ума не довели,а то иметь бы им бледный вид.
Вопрос по поршневым самолетам,как лучше атаковать ордер противника с бреющего или в крутом пике с максимально большой высоты.А то по кадрам хроники не разобрать,и еще когда камикадзе идет на бреющем по моему велик риск свои корабли обстрелять из зениток.
От Митрофанище
К Казанский (07.03.2010 00:51:44)
Дата 07.03.2010 19:59:05

Атака


> Вопрос по поршневым самолетам,как лучше атаковать ордер противника с бреющего или в крутом пике с максимально большой высоты.А то по кадрам хроники не разобрать,и еще когда камикадзе идет на бреющем по моему велик риск свои корабли обстрелять из зениток.

Лучше конечно совместная атака, для распыления внимания ПВО.
А в случае невозможности - на бреющем (обнаружение несколько позднее и истребителям атаковать сложнее, как собственно подойти, так и из-за того, что своя ПВО будет мешать - направление одно), и стараться организовать "звёздный" налёт (для ПВО проблемней несколько).

Если цель авианоцец - ему всё равно куда попасть, ну а линкор и ему подобные всяко только с высоты, насколько помню - бортовая броня там была серьёзная, а бомбы у больштнства камикадзе - небольшого калибра. 250 кг. Реже 500.

Но это так, рекомендации на ходу.
От Казанский
К Митрофанище (07.03.2010 19:59:05)
Дата 07.03.2010 21:12:21

Re: Атака


>> Вопрос по поршневым самолетам,как лучше атаковать ордер противника с бреющего или в крутом пике с максимально большой высоты.А то по кадрам хроники не разобрать,и еще когда камикадзе идет на бреющем по моему велик риск свои корабли обстрелять из зениток.
>
>Лучше конечно совместная атака, для распыления внимания ПВО.
>А в случае невозможности - на бреющем (обнаружение несколько позднее и истребителям атаковать сложнее, как собственно подойти, так и из-за того, что своя ПВО будет мешать - направление одно), и стараться организовать "звёздный" налёт (для ПВО проблемней несколько).

>Если цель авианоцец - ему всё равно куда попасть, ну а линкор и ему подобные всяко только с высоты, насколько помню - бортовая броня там была серьёзная, а бомбы у больштнства камикадзе - небольшого калибра. 250 кг. Реже 500.

>Но это так, рекомендации на ходу.
 Навряд ли у джапов получился бы качественный налет с разных высот и разных направлений в одно и то же время,так как пилоты были очень слабо подготовленные по ускоренной программе.К тому же"Зеро" вроде в пикировании плохо управлялся, этим и обьясняется видимо большое количество самолетов которые упали вблизи бортов кораблей.Получается выгоднее всего звеном идти с большими интервалами между самолетами на бреющем,но тогда чтобы добраться до авианосцев нужно пройти через все корабли ордера,при этом большой шанс быть сбитым не долетя до основной цели.Каким способом умереть камикадзе с большим для противника вредом я и пытаюсь понять.
От Митрофанище
К Казанский (07.03.2010 21:12:21)
Дата 07.03.2010 21:55:44

Re: Атака



> ...Каким способом умереть камикадзе с большим для противника вредом я и пытаюсь понять.


Тогда только массирование, на малых высотах (для подготовленых - на ПМВ, "прячась" за вышелетящими "новичками") и хотя бы элементарный охват (пусть даже с имитацией).
Увы, другого варианта нет.

И в любом случае - наведение со скоростных самолётов управления. Они же зафиксируют (грубо) результаты.
Дадиостанции для связи с корректировщиком-наводчиком - достаточно одну на 3-5 самолётов, у ведущего звена. Остальные - по его эволюциям.
От Михаил-71
К Казанский (07.03.2010 00:51:44)
Дата 07.03.2010 19:45:44

Re: В разы

>>В то же время результативно заканчивалось (в смысле попаданием в корабль), по разным оценкам, не более 30% вылетов, а то и 10%.
> Короче повезло американцам что джапы систему "ОКА" до ума не довели,а то иметь бы им бледный вид.

Ну не с потолка же прогнозировался миллион потерь в случае необходимости высадки на основные острова Японии. Японцы начали строить совсем уже мобилизационный вариант - фанерно-полотняный самолет для камикадзе, к которому можно приделать моторы 20-х годов. Эффективность этих поделий была бы уже вовсе в единицы процентов, но их и построить планировалось несколько тысяч.

> Вопрос по поршневым самолетам,как лучше атаковать ордер противника с бреющего или в крутом пике с максимально большой высоты.А то по кадрам хроники не разобрать,и еще когда камикадзе идет на бреющем по моему велик риск свои корабли обстрелять из зениток.

Трудно сказать - действовали и так, и так. На бреющем был шанс дольше избежать обнаружения, при атаке в пикировании - быстро проскочить зону зенитного огня, ну и дополнительный поражающий эффект за счет скорости в момент удара. А попадания зенитчиков в другие корабли действительно случались, особенно если японец на бреющем оказывался внутри ордера.
От Казанский
К Михаил-71 (07.03.2010 19:45:44)
Дата 07.03.2010 21:01:29

Re: В разы

>>>В то же время результативно заканчивалось (в смысле попаданием в корабль), по разным оценкам, не более 30% вылетов, а то и 10%.
>> Короче повезло американцам что джапы систему "ОКА" до ума не довели,а то иметь бы им бледный вид.
>
>Ну не с потолка же прогнозировался миллион потерь в случае необходимости высадки на основные острова Японии. Японцы начали строить совсем уже мобилизационный вариант - фанерно-полотняный самолет для камикадзе, к которому можно приделать моторы 20-х годов. Эффективность этих поделий была бы уже вовсе в единицы процентов, но их и построить планировалось несколько тысяч.
 Не только фанерные Kokusai Ta-Go но и вот такие Nakajima Ki-115 Tsurug
http://img-fotki.yandex.ru/get/3709/timskorenko.11/0_4f404_982b4996_XL
Но самолето снаряды с реактивным движком перспективнее, нужно только проблему с доставкой до района цели решить.

>> Вопрос по поршневым самолетам,как лучше атаковать ордер противника с бреющего или в крутом пике с максимально большой высоты.А то по кадрам хроники не разобрать,и еще когда камикадзе идет на бреющем по моему велик риск свои корабли обстрелять из зениток.
>
>Трудно сказать - действовали и так, и так. На бреющем был шанс дольше избежать обнаружения, при атаке в пикировании - быстро проскочить зону зенитного огня, ну и дополнительный поражающий эффект за счет скорости в момент удара. А попадания зенитчиков в другие корабли действительно случались, особенно если японец на бреющем оказывался внутри ордера.

От И. Кошкин
К Казанский (04.03.2010 11:59:18)
Дата 05.03.2010 08:58:24

Пиндосы работают хорошо))) Кстати, судя по фоткам...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
> http://www.youtube.com/watch?v=wtgvfVl6cl4&feature=player_embedded

...эти психопаты отнюдь не были метросексуалами - макаки и макаки)))

И. Кошкин
От Митрофанище
К И. Кошкин (05.03.2010 08:58:24)
Дата 06.03.2010 18:45:53

Re: Пиндосы работают

Вы про ПВО кораблей?
Да, впечатляет.
От HorNet
К Казанский (04.03.2010 11:59:18)
Дата 04.03.2010 16:01:13

Ki-43-II неплохо воссоздан, конечно.

Грамотно показано, что они не сосили две 250-кг бомбы одновременно - только бомбу справа и ПТБ слева.
От Казанский
К HorNet (04.03.2010 16:01:13)
Дата 04.03.2010 16:12:43

Re: Ki-43-II неплохо...

>Грамотно показано, что они не сосили две 250-кг бомбы одновременно - только бомбу справа и ПТБ слева.
А вот нелкеты которые осуществляли пво ауг несли подвесные птб?
От HorNet
К Казанский (04.03.2010 16:12:43)
Дата 04.03.2010 16:18:59

Смотря какой САР

В блю банкетах - обязательно.
От фельдкурат Отто Кац
К Казанский (04.03.2010 11:59:18)
Дата 04.03.2010 13:07:49

А вроде откуда пауки в "Звездной пехоте" Хайнлайна ?! :)))) (-)
От Андрей Платонов
К фельдкурат Отто Кац (04.03.2010 13:07:49)
Дата 04.03.2010 16:42:54

Не знаю, где Вы тут пауков увидели,

но идею с бомбежкой Земли астероидами IMHO взяли как раз у японцев, кода они бомбили США воздушными шарами.
От фельдкурат Отто Кац
К Андрей Платонов (04.03.2010 16:42:54)
Дата 04.03.2010 17:30:48

Не-а ... Я весьма поздно узнал, что Хайнлайн в ВМВ служил в PsyOps против джапов

Ite, missa est!

и идеи многие идеи его почтенного заведения (в отношении этнопсихологии японцев) были художественно преломлены в "Звездной пехоте". Воины-насекомые бесстрашно жертвуют собой во имя своего "императора" ...

Kehrt euch! Abtreten!
От СБ
К фельдкурат Отто Кац (04.03.2010 17:30:48)
Дата 04.03.2010 21:24:41

Re: Не-а ......

>Ite, missa est!

>и идеи многие идеи его почтенного заведения (в отношении этнопсихологии японцев) были художественно преломлены в "Звездной пехоте". Воины-насекомые бесстрашно жертвуют собой во имя своего "императора" ...
 Ну представлять солдат противника орками конечно проще, чем выполнять свои обязанности по удалению из их голов мысли, что в случае поражения их пустят на сувениры)). Тем более, если это во многом правда.

>Kehrt euch! Abtreten!
От Казанский
К фельдкурат Отто Кац (04.03.2010 17:30:48)
Дата 04.03.2010 20:19:12

Re: Не-а ......

>Ite, missa est!

>и идеи многие идеи его почтенного заведения (в отношении этнопсихологии японцев) были художественно преломлены в "Звездной пехоте". Воины-насекомые бесстрашно жертвуют собой во имя своего "императора" ...

>Kehrt euch! Abtreten!
 Ну если японцы жертвуют собой во имя своего императора,то русские во имя своего Сталина,а американцы во имя своего президента.Фильма же называется "За тех кого мы любим".Этому посвещана большая часть фильмы.
От И. Кошкин
К Казанский (04.03.2010 20:19:12)
Дата 05.03.2010 09:02:20

Фу, какая глупость))) (-)
От БорисК
К Казанский (04.03.2010 20:19:12)
Дата 05.03.2010 05:53:43

Re: Не-а ......

> Ну если японцы жертвуют собой во имя своего императора,то русские во имя своего Сталина,а американцы во имя своего президента.

Американцы не жертвовали собой во имя своего президента. Да кто он такой, вообще, чтобы за него жизнь отдавать? Тем более, что многие из них за него не голосовали.
От фельдкурат Отто Кац
К Казанский (04.03.2010 20:19:12)
Дата 04.03.2010 20:28:24

Предчувстуя флейм, урежу тему в корне,

Ite, missa est!

Аццкий ИВС не додумался создать сухопутные, морские и воздушные подразделения "специальных атак", подписав им боевой устав и закрепив за родственниками погибших имущественные бонусы.

Kehrt euch! Abtreten!
От Казанский
К фельдкурат Отто Кац (04.03.2010 20:28:24)
Дата 04.03.2010 22:05:30

Re: Предчувстуя флейм,...

>Ite, missa est!

>Аццкий ИВС не додумался создать сухопутные, морские и воздушные подразделения "специальных атак", подписав им боевой устав и закрепив за родственниками погибших имущественные бонусы.

>Kehrt euch! Abtreten!
В первые годы войны наши ввс по статистике потерь в первых нескольких боях были что то около подразделения "специальных атак",думаю погибшим все равно задокументировано это в уставах или нет.Тут вообще главное не формальная сторона дела,а способность конкретных людей пожертвовать собой на благо родины.Тем более у джапов и выбора то особого не было,и так в обычных подразделениях шансов почти не было выполнить задание и вернуться назад.

[223K]



[73K]



[63K]


От фельдкурат Отто Кац
К Казанский (04.03.2010 22:05:30)
Дата 05.03.2010 09:16:55

А джапам не надо было нападать на янки и постоянно гадить иванам ... И всё ! (-)
От истерик
К фельдкурат Отто Кац (05.03.2010 09:16:55)
Дата 05.03.2010 10:38:05

Re: А джапам...

Точно, а просто умереть с голоду после блокирования денег, отказа поставлять жратву, нефть и металлолом....
От фельдкурат Отто Кац
К истерик (05.03.2010 10:38:05)
Дата 05.03.2010 10:47:33

Херр Гитлер приблизительно также обосновывал свои идеи ... (-)
От истерик
К фельдкурат Отто Кац (05.03.2010 10:47:33)
Дата 06.03.2010 20:02:15

Re: Херр Гитлер

Ничего личного, проосто бизнес:
60% внутреннего нефтяного рынка Японии контролировалось двумя западными компаниями — Rising Sun (японский филиал Royal Dutch Shell) и Stan-dard Vacuum. Оставшаяся доля приходилась на десятки японских компаний, импортировав-ших нефть из США. Очевидно, что такое положение дел не устраивало не только идеологов «имперского пути», но и представителей японской деловой элиты, жаждущей увеличить свой сегмент на рынке энергоносителей. И вскоре альянсу военных и бизнесменов удалось добиться принятия закона о нефтяной промышленности, позволившего правительству Японии контролировать ввоз, устанавливать цены и квоты удельного веса отдельных компаний в обороте рынка, а также осуществлять принудительное отчуждение активов.



Американское и британское правительства выразили свое неудовольствие в связи с новыми ограничениями в нефтяной отрасли Японии. Обеспокоенный руководитель Shell Генри Детердинг прибыл в Вашингтон и предложил припугнуть Японию угрозой объявления эмбарго. Однако государственный секретарь США Корделл Холл эту идею не поддержал. Напряжение между нефтяными компаниями и японским правительством продолжало нарастать.



Эскалация напряженности

Летом 1937 года, после кратковременных стычек между японскими и китайскими под-разделениями на мосту Луго-уцяо недалеко от Пекина, была развязана Японо-китайская война. С первого же дня войны американские СМИ выступили на стороне Китая как жертвы агрессии. Но, несмотря на резко антияпонский характер американского общественного мнения, США продолжали поставлять нефть и военную технику в Японию. Только после выступления Американского комитета за неучастие в японской агрессии (в ходе акции было заявлено: «Япония — это только летчик, а самолет, бензин, ГСМ и бомбы для уничтожения беззащитных китайских городов — это Америка») правительство США объявило «моральное эмбарго» на экспорт в Японию самолетов и авиационных двигателей.

Однако настоящий кризис в американо-японских отношениях наступил в 1940 году, когда практически одновременно военными министрами в США и Японии были назначены бескомпромиссные и воинственные генералы Генри Стимсон и Хидэки Тодзио по прозвищу Камисори («бритва»), занимавший ранее пост начальника штаба Квантунской армии в Маньчжурии. После выхода на политическую авансцену этих людей стало очевидно, что столкновения между двумя державами не избежать.




Яблоком раздора снова стала нефть. Япония, пытаясь ускорить победу над Китаем и обеспечить поставки сырья, усиливает проникновение в Юго-Восточную Азию. Кроме того, японцы любыми средствами стремятся добиться получения дополнительных объемов нефти из нидерландской Ост-Индии и обеспечить ввоз из США авиационного бензина в объемах, значительно превышающих обычные.

Рузвельт, обеспокоенный про-исходящим в Азиатско-Тихоокеанском регионе, проводит экстренное совещание, на котором высказывает мысль о прекращении поставок странам-агрессорам «запасов топлива, необходимых для ведения войны». Стимсон и министр финансов Генри Моргентау однозначно выступили за введение полного эмбарго на экспорт нефти в Японию, но государственный департамент в лице Корделла Холла, боявшийся разрыва с Японией, убедил Рузвельта одобрить декларацию, предусматривавшую запрет на экспорт только авиационного бензина с октановым числом 87, а также некоторых видов железной руды и стального лома.

Но запрет, как и следовало ожидать, не повредил японцам. Более того, Страна восходя-щего солнца умудрилась купить у США автобензина в пять раз больше, чем обычно.
http://www.neftevedomosti.ru/print.asp?issue_id=91&material_id=752
От Олег...
К фельдкурат Отто Кац (05.03.2010 09:16:55)
Дата 05.03.2010 10:26:36

Ну, вообще-то у них выдобра особо не было...

Американцы их в такую задницу загнали санкциями, что был выбор - либо воевать, либо прямо сразу сдаваться...
От Технолог Петухов
К Олег... (05.03.2010 10:26:36)
Дата 05.03.2010 11:12:57

Выбор у них как раз был.

>Американцы их в такую задницу загнали санкциями, что был выбор - либо воевать, либо прямо сразу сдаваться...

Санкции ввели не просто так. Надо было вибирать - или сбавить обороты в экспансии, или переть на рожон. Они выбрали второе со всеми вытекающими.
От Олег...
К Технолог Петухов (05.03.2010 11:12:57)
Дата 05.03.2010 11:23:31

Это ясно, выбирать - либо полноценно развиваться, либо залезать обратно...

...в прошлый век (в 19-й)...

Ясно что у каждого есть выбор, драться с бцгаем, либо сразу выполнять его условия...
От СергейК
К Олег... (05.03.2010 11:23:31)
Дата 06.03.2010 21:29:31

Re: Это ясно,

>...в прошлый век (в 19-й)...

>Ясно что у каждого есть выбор, драться с бцгаем, либо сразу выполнять его условия...

1. Экспансия в Китай - это единственный путь "полноценного развития"??
2. Вытекает логичным образом из первого: через 30 лет они нашли таки другой путь, без Китая и без своей нефти, ничего так получилось.
От Митрофанище
К СергейК (06.03.2010 21:29:31)
Дата 06.03.2010 21:30:09

Re: Это ясно,

>>...в прошлый век (в 19-й)...
>
>>Ясно что у каждого есть выбор, драться с бцгаем, либо сразу выполнять его условия...
>
>1. Экспансия в Китай - это единственный путь "полноценного развития"??
>2. Вытекает логичным образом из первого: через 30 лет они нашли таки другой путь, без Китая и без своей нефти, ничего так получилось.


"Так время такое было" (с)
От СергейК
К Митрофанище (06.03.2010 21:30:09)
Дата 07.03.2010 00:01:11

Re: Это ясно,


>"Так время такое было" (с)

"Перед Японией стояло слишком много важнейших проблем, которые мы не смогли решить с нашими ресурсами, способностями и силами. Моя страна не сможет поддерживать цивилизованное и процветающее существование, если мы не будем использовать благородную помощь всех стран мира, промышленное и торговое сотрудничество с ними. Мы должны отстаивать принцип открытых дверей для нашего народа и вообще для всех стран. Я думаю, что именно отказ от этого и привел к безумной войне." - запись в дневнике Хорикоши (или Хорикоси)Дзиро от 15 августа 1945. То есть и тогда это не было откровением.
От Bronevik
К СергейК (07.03.2010 00:01:11)
Дата 07.03.2010 00:32:23

Хе-хе, это постзнание. (-)
От Dimka
К Олег... (05.03.2010 10:26:36)
Дата 05.03.2010 10:39:06

А американцы планировали японцев физически уничтожать? (-)
От vladvitkam
К Dimka (05.03.2010 10:39:06)
Дата 06.03.2010 22:41:16

Re: А американцам это просто пофиг

если бы не война в Корее и вообще ХВ, им и немцы и японцы были бы просто пофиг. Убрали конкурентов и ладно - только присматривали бы, чтоб опять не поднялись.

Читал я как-то мемуары одного японского аса. Там такая искреняя обида на американские порядки в Японии первые годы после войны: как же так, ребята, мы с вами все антикоммунисты, главный враг у нас общий, ну подрались, ну бывает, зачем же после драки с говном смешивать?
От BallsBuster
К Dimka (05.03.2010 10:39:06)
Дата 05.03.2010 12:06:14

А что японцы это планировали? (-)
От Олег...
К Dimka (05.03.2010 10:39:06)
Дата 05.03.2010 11:22:12

А это нужно? Зачем? (-)
От Казанский
К фельдкурат Отто Кац (05.03.2010 09:16:55)
Дата 05.03.2010 10:26:02

Re: А джапам...

К тож спорит то.Я ж не оправдываю японцев в их шизомилитаризме.Но случилось что случилось и что делать рядовому пилоту году в 44?Поднять лапки вверх,зная что твои родные сгорают заживо в уничтожаемых б-29 городах?
От erno
К Казанский (04.03.2010 11:59:18)
Дата 04.03.2010 12:44:26

А из какого фильма видеоряд? (-)
От Белаш
К erno (04.03.2010 12:44:26)
Дата 04.03.2010 12:54:53

"За тех, кого мы любим", там же написано :)

Приветствую Вас!
Если не ошибаюсь, видел - в переводе так себе фильм. Длинный.
С уважением, Евгений Белаш
От BallsBuster
К Белаш (04.03.2010 12:54:53)
Дата 04.03.2010 21:40:56

Re: "За тех,...

Может перевод такой себе, но фильм просто превосходный. Один из самых сильных фильмов о Второй Мировой.
От Казанский
К erno (04.03.2010 12:44:26)
Дата 04.03.2010 12:54:06

Re: А из...

http://tfile.ru/forum/viewtopic.php?t=219859