От Исаев Алексей
К Капитан
Дата 25.08.2000 09:52:20
Рубрики WWII; Флот;

Re: Успехи флотов.

>>Каких "результатов" добились немцы? Англичане?
>До "определенного момента" немцам удавалось держать "под вопросом" снабжение метрополии.

С тем же успехом можно утверждать, что до определенного момента советский флот господствовал в акватории Черного моря.

>Английский флот (одним своим наличием) в значительной мере воспрепятствовал провндению "Морского льва"

Своим наличием, а не своими успехами в деле.
Про англичан у Крита чернуху в стиле И.Бунича написать это вообще как два байта переслать. Все эти разгромные телеги про советский флот от незнания "успехов" других. См. скажем Норвегию, потопление Бюхера, избиение германских эсминцев.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Exeter
К Исаев Алексей (25.08.2000 09:52:20)
Дата 25.08.2000 10:41:41

Встряну, пожалуй...



>>Английский флот (одним своим наличием) в значительной мере воспрепятствовал провндению "Морского льва"
>
>Своим наличием, а не своими успехами в деле.

Е: А кто же это ополовинил германский флот в Норвегии?



>Про англичан у Крита чернуху в стиле И.Бунича написать это вообще как два байта переслать. Все эти разгромные телеги про советский флот от незнания "успехов" других. См. скажем Норвегию, потопление Бюхера, избиение германских эсминцев.

Е: И здесь не совсем верно. Германские эсминцы в Нарвике свои задачи выполнили и Нарвик захватили. И "Блюхер" погиб не зря - Осло был захвачен. И английский флот у Крита свои задачи выполнил, несмотря на потери.

С уважением, Exeter.
От Исаев Алексей
К Exeter (25.08.2000 10:41:41)
Дата 25.08.2000 10:54:41

Re: Встряну, пожалуй...

>>Своим наличием, а не своими успехами в деле.
>Е: А кто же это ополовинил германский флот в Норвегии?

Я о том, что "Морской лев" не пытались осуществить. Т.е. были не действия. а пресловутое in being.

>>Про англичан у Крита чернуху в стиле И.Бунича написать это вообще как два байта переслать. Все эти разгромные телеги про советский флот от незнания "успехов" других. См. скажем Норвегию, потопление Бюхера, избиение германских эсминцев.
>Е: И здесь не совсем верно. Германские эсминцы в Нарвике свои задачи выполнили и Нарвик захватили. И "Блюхер" погиб не зря - Осло был захвачен. И английский флот у Крита свои задачи выполнил, несмотря на потери.

Угу. Я провожу аналогии с операциями других флотов чтобы показать, что Таллинский переход вполне заурядная операция, никакой не разгром. Задача прорыва в Кронштадт была выполнена.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (25.08.2000 10:54:41)
Дата 25.08.2000 17:40:43

Re: Встряну и я, пожалуй...

>Я о том, что "Морской лев" не пытались осуществить. Т.е. были не действия. а пресловутое in being.

А, например, Матапан? Не только ведь in beeing. Не говоря уже про действия на коммуникациях.

>Угу. Я провожу аналогии с операциями других флотов чтобы показать, что Таллинский переход вполне заурядная операция, никакой не разгром. Задача прорыва в Кронштадт была выполнена.

Да, не разгром. Но это негативная задача, т.е. задача всего лишь сохранения флота. Даже прорыв Шарнхорста с Гнейзенау и то более позитивная.

С другой стороны, в той стратегической ж... в которой оказался наш КБФ трудно было бы предпринять что-то более достойное до конца 1944. Вот к Черноморскому флоту гораздо больше претензий.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (25.08.2000 17:40:43)
Дата 25.08.2000 17:45:59

Re: Встряну и я, пожалуй...

>А, например, Матапан? Не только ведь in beeing. Не говоря уже про действия на коммуникациях.

Речь в данном случае только о "Морском льве", в котором английский флот сыграл роль устрашающего, а не действующего средства.

>Да, не разгром. Но это негативная задача, т.е. задача всего лишь сохранения флота. Даже прорыв Шарнхорста с Гнейзенау и то более позитивная.

Потому я и провожу другие аналогии - Крит, Дюнкерк. Сравнимые, в случае Крита бОльшие потери, сравнимый результат, сравнимые условия. Как следствие настаиваю на равной оценке операций.

>С другой стороны, в той стратегической ж... в которой оказался наш КБФ трудно было бы предпринять что-то более достойное до конца 1944. Вот к Черноморскому флоту гораздо больше претензий.

Которые с тем же успехом можно высказать и к английскому флоту в приложении к Норвегии.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (25.08.2000 17:45:59)
Дата 25.08.2000 18:10:39

Не аналогия.

>>Да, не разгром. Но это негативная задача, т.е. задача всего лишь сохранения флота. Даже прорыв Шарнхорста с Гнейзенау и то более позитивная.
>
>Потому я и провожу другие аналогии - Крит, Дюнкерк.

Крит и Дюнкерк - не аналогичны. В случае таллинского перехода главной задачей был вывод флота из под удара (эвакуация - вторична). Задача негативная. Во время Крита и Дюнкерка задача у флота была позитивная - содействие сухопутным вйскам.

> Сравнимые, в случае Крита бОльшие потери, сравнимый результат, сравнимые условия.

Результат Крита и Таллина нельзя сравнивать по причине диаметрально противоположных задач флота в этих операциях.

>Которые с тем же успехом можно высказать и к английскому флоту в приложении к Норвегии.

Попробуй. Выскажи.

С уважением, Игорь Куртуков.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (25.08.2000 18:10:39)
Дата 25.08.2000 18:20:21

Re: Не аналогия.

>>Потому я и провожу другие аналогии - Крит, Дюнкерк.
>Крит и Дюнкерк - не аналогичны. В случае таллинского перехода главной задачей был вывод флота из под удара (эвакуация - вторична). Задача негативная. Во время Крита и Дюнкерка задача у флота была позитивная - содействие сухопутным вйскам.

Т.е. эвакуация войск на завершающей фазе критской операции и в Дюнкерке это задача позитивная? Флот уходил из Таллина точно так же, как англичане из вод вокруг Крита - чтобы не убили.

>Результат Крита и Таллина нельзя сравнивать по причине диаметрально противоположных задач флота в этих операциях.

Сначала КБФ содействовал армии в обороне города, потом эвакуировал войска. Английский флот содействовал обороне Крита, потом эвакуировал войска. Аналогия очень хорошая.

>>Которые с тем же успехом можно высказать и к английскому флоту в приложении к Норвегии.
>Попробуй. Выскажи.

Почему англичане не прервали транспортную линию из Норвегии в Германию? Занимались всякой фигней, типа посылки в норвежкие порты диверсантов, а радикально решить проблему не могли или не хотели. При бОльших, чем КБФ, силах.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Exeter
К Исаев Алексей (25.08.2000 18:20:21)
Дата 25.08.2000 18:36:48

Re: Снова встряну


>
>Т.е. эвакуация войск на завершающей фазе критской операции и в Дюнкерке это задача позитивная? Флот уходил из Таллина точно так же, как англичане из вод вокруг Крита - чтобы не убили.

Е: Нет, неверно. КБФ потерял свои базы, и уходил из этих захваченных баз. Английский флот из-под Крита не уходил, а прдолжал выполнять свои задачи, и ушел только когда последнюю задачу выполнил - эвакуировал личный состав с Крита. В первом случае было бегство флота, во втором - бегство армии.


>>>Которые с тем же успехом можно высказать и к английскому флоту в приложении к Норвегии.
>>Попробуй. Выскажи.
>
>Почему англичане не прервали транспортную линию из Норвегии в Германию? Занимались всякой фигней, типа посылки в норвежкие порты диверсантов, а радикально решить проблему не могли или не хотели. При бОльших, чем КБФ, силах.

Е: Во-первых, основная линия снабжения из Германии в Норвегию проходила через Скагеррак, т.е. практически во внутренних германских водах. Во-вторых, англичане как раз начиная с 1941 г все более активно действовали в норвежских водах, а к концу 1944-началу 1945 г парализовали там немецкое судоходство почти полностью. Причем не только авиацией и ПЛ, но и НК. В январе 1945 г Z-31 был разделан под орех английскими крейсерами всего в 15 милях от Бергена.
Просто у нас о действиях английского флота в норвежских водах почему-то мало писали и мало пишут.

С уважением, Exeter.
От Исаев Алексей
К Exeter (25.08.2000 18:36:48)
Дата 25.08.2000 18:44:34

Re: Снова встряну

>Е: Нет, неверно. КБФ потерял свои базы, и уходил из этих захваченных баз. Английский флот из-под Крита не уходил, а прдолжал выполнять свои задачи, и ушел только когда последнюю задачу выполнил - эвакуировал личный состав с Крита. В первом случае было бегство флота, во втором - бегство армии.

А как называется порт, который на острове Крит находится? Или порт висел в безвоздушном пространстве? Когда было ясно, что Крит не удержать, порт потерян, в бухте суда был брошен поврежденный тяжелый крейсер и флот эвакуировал войска. Можно с тем же остнованием утверждать, что английский флот бежел с Крита.

>Е: Во-первых, основная линия снабжения из Германии в Норвегию проходила через Скагеррак, т.е. практически во внутренних германских водах. Во-вторых, англичане как раз начиная с 1941 г все более активно действовали в норвежских водах, а к концу 1944-началу 1945 г парализовали там немецкое судоходство почти полностью. Причем не только авиацией и ПЛ, но и НК. В январе 1945 г Z-31 был разделан под орех английскими крейсерами всего в 15 милях от Бергена.
>Просто у нас о действиях английского флота в норвежских водах почему-то мало писали и мало пишут.

И какая в данном случае разница с действиями ЧФ в акватории Черного Моря? Тоже успехи в 44-м и отсутствие оперций с целью полностью прекратить снабжение по морю в 42-43-м.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (25.08.2000 18:44:34)
Дата 25.08.2000 18:46:58

Re: Снова встряну

>А как называется порт, который на острове Крит находится?

Как бы он не назывался :-), он не был ГВМБ. И даже просто ВМБ.

С уважением, Игорь Куртуков
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (25.08.2000 18:20:21)
Дата 25.08.2000 18:30:14

Re: Не аналогия.

>Т.е. эвакуация войск на завершающей фазе критской операции и в Дюнкерке это задача позитивная?

ДЛЯ ФЛОТА! Это позитивная задача для флота. И негативная для армии.

> Флот уходил из Таллина точно так же, как англичане из вод вокруг Крита

Английский флот не базировался на Крит. Поэтому цели сохранения флота перед англичанами не стояло.

>Сначала КБФ содействовал армии в обороне города, потом эвакуировал войска. Английский флот содействовал обороне Крита, потом эвакуировал войска. Аналогия очень хорошая.

Что же в ней хорошего? Чистая казуистика, сравнение формально сходных папрметров без попытки уяснить их роль в процессе.

Для одного случая берется существенная деталь, а для другого аналогичная но несущественная. Для КБФ содействие обороне Таллина - деталь несущественная. Это содействие не проводилось в форме флотской операции. А существенная для КБФ деталь (эвакуация ФЛОТА) тобой вобще из рассмотрения выброшеня.

>Почему англичане не прервали транспортную линию из Норвегии в Германию?

Не знаю. А какова мощность этой линии в тоннах в месяц? В принципе и рейсы прорывателей блокады прекратить не удалось именно за счет малой мощности потока.

С уважением, Игорь Куртуков.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (25.08.2000 18:30:14)
Дата 25.08.2000 18:49:53

Re: Не аналогия.

>>Т.е. эвакуация войск на завершающей фазе критской операции и в Дюнкерке это задача позитивная?
>ДЛЯ ФЛОТА! Это позитивная задача для флота. И негативная для армии.

Вот и в Таллинском переходе была позитивная задача эвакуации. Или не было? Кстати, более корректной аналогией я счтаю Крит.

>> Флот уходил из Таллина точно так же, как англичане из вод вокруг Крита
>Английский флот не базировался на Крит. Поэтому цели сохранения флота перед англичанами не стояло.

Тогда что мешало кружить вокруг Крита и препятствовать снабжению острова по морю? Нет, английский флот покинул критские воды и немцы благополучно снабжали Крит по морю.
Таллин, кстати, второстепенная база флота. Или я неправ?

>Для одного случая берется существенная деталь, а для другого аналогичная но несущественная. Для КБФ содействие обороне Таллина - деталь несущественная. Это содействие не проводилось в форме флотской операции. А существенная для КБФ деталь (эвакуация ФЛОТА) тобой вобще из рассмотрения выброшеня.

Повторяю вопрос. Что мешало английскому флоту кружить вокруг Крита, отрезав его снабжение по морю? Английский флот также потерял это пространство.

>>Почему англичане не прервали транспортную линию из Норвегии в Германию?
>Не знаю. А какова мощность этой линии в тоннах в месяц? В принципе и рейсы прорывателей блокады прекратить не удалось именно за счет малой мощности потока.

Тогда зачем пловцов туда направляли? Для развлечения?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (25.08.2000 18:49:53)
Дата 25.08.2000 19:01:33

Re: Не аналогия.

>Вот и в Таллинском переходе была позитивная задача эвакуации. Или не было?

Второстепенная.

>Тогда что мешало кружить вокруг Крита и препятствовать снабжению острова по морю?

Неэффективность такого образа действий.

>Таллин, кстати, второстепенная база флота. Или я неправ?

Неправ. Это Главная ВМБ КБФ на 22.6.41.

>Повторяю вопрос. Что мешало английскому флоту кружить вокруг Крита, отрезав его снабжение по морю? Английский флот также потерял это пространство.

Следующий полемический трюк - увод дискуссии в сторону. Мы не обсуждали "потерю пространства". Мы обсуждали неаналогичность Крита и Таллина.

>Тогда зачем пловцов туда направляли?

Не знаю. На мой взгляд это свидетельствует о небольшом значении которое придавалось трассе. Если было бы что существенное послали бы флот.

С уважением, Игорь Куртуков
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (25.08.2000 19:01:33)
Дата 25.08.2000 19:23:02

Re: Не аналогия.

>>Вот и в Таллинском переходе была позитивная задача эвакуации. Или не было?
>Второстепенная.

А у Крита уход из вод острова был чем-то другим, чем эвакуация флота из Таллина? Какая разница в эвакуации войск из Таллина и с Крита? На основании чего расставляются приоритеты?

>>Тогда что мешало кружить вокруг Крита и препятствовать снабжению острова по морю?
>Неэффективность такого образа действий.

А оставление флота у таллина было эффективным образом действий? Была потеряна некая точка, рубеж обороны и из этой точки уходили и флот, и сухопутные войска. Как у Крита, так и у Таллина.

>>Повторяю вопрос. Что мешало английскому флоту кружить вокруг Крита, отрезав его снабжение по морю? Английский флот также потерял это пространство.
>Следующий полемический трюк - увод дискуссии в сторону. Мы не обсуждали "потерю пространства". Мы обсуждали неаналогичность Крита и Таллина.

Я и объясняю в чем аналогия. Есть некая точка, рубеж обороны. При его потере по вине той или иной части вооруженных сил эвакуируются и те, и другие. Вопрос со значением этой точки для ВВС, ВМФ, сухопутных войск вторичен.

>>Тогда зачем пловцов туда направляли?
>Не знаю. На мой взгляд это свидетельствует о небольшом значении которое придавалось трассе. Если было бы что существенное послали бы флот.

А может быть руки были коротки? В том смысле что потери могли быть велики без надежды добиться успеха? Точно так же. как и на Черном море.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (25.08.2000 19:23:02)
Дата 25.08.2000 19:52:31

Re: Не аналогия.

>>>Вот и в Таллинском переходе была позитивная задача эвакуации. Или не было?
>>Второстепенная.
>
>А у Крита уход из вод острова был чем-то другим, чем эвакуация флота из Таллина? Какая разница в эвакуации войск из Таллина и с Крита? На основании чего расставляются приоритеты?

Повторяю в пятый раз (последний) :-). ГЛАВНОЙ задачей таллинского похода было сохранение сил флота. Увод флота из под удара. Главной задачей флота в Критской операции было НЕ СОХРАНЕНИЕ СИЛ ФЛОТА. Флотом РИСКОВАЛИ с целью недопущения морского десанта на Крит. Позднее флотом РИСКОВАЛИ для эвакуации армии. Т.е. СПАСЕНИЕ флота задачей Критской операции у англичан не значилось.

>>>Тогда что мешало кружить вокруг Крита и препятствовать снабжению острова по морю?
>>Неэффективность такого образа действий.
>
>А оставление флота у таллина было эффективным образом действий?

Не было.

> Была потеряна некая точка, рубеж обороны и из этой точки уходили и флот, и сухопутные войска. Как у Крита, так и у Таллина.

С той БОЛЬШОЙ разницей. что на Крит английский флот не базировался. Т.е. уходить ему с Крита было не надо - он туда и не приходил.

>Я и объясняю в чем аналогия. Есть некая точка, рубеж обороны. При его потере по вине той или иной части вооруженных сил эвакуируются и те, и другие. Вопрос со значением этой точки для ВВС, ВМФ, сухопутных войск вторичен.

Как раз первичен. Крит не был военно-морской базой. Флот вел там операции ТОЛЬКО в интересах армии. Таллин был ГВМБ КБФ. И основной задачей флота в Таллинской операции была эвакуация ФЛОТА, т.е. флот действовал в своих интересах.

С уважением, Игорь Куртуков
От Игорь Скородумов
К Игорь Куртуков (25.08.2000 19:52:31)
Дата 26.08.2000 00:11:33

Re: Тогда как аналогию можно взять эвакуацию Одессы...

По сравнению с Критом проведена просто блестяще... Даже недостроенные корабли увели...
ИМХО, если бы Сталин не запретил переход главных сил ЧФ для поддержки Севастополя при 3-м штурме результат мог бы быть иной. Хотя в некоторых источниках я читал, что уже при втором штурме ГК ЛК был на износе.

С уважением
Игорь Скородумов
От Exeter
К Игорь Скородумов (26.08.2000 00:11:33)
Дата 27.08.2000 12:04:21

Re: Вряд ли

>По сравнению с Критом проведена просто блестяще... Даже недостроенные корабли увели...

Е: Из Одессы никакие недостроенные корабли не уводили. Уводили из Николаева в августе.
И как можно сравнивать Одессу с Критом?! Эвакуация из Одессы проходила при минимальном противодействии противника. А под Критом у немцев действовало более 700 боевых самолетов на минимальном радиусе. Да и на суше Одессу румышки осаждали - невелик успех.

> ИМХО, если бы Сталин не запретил переход главных сил ЧФ для поддержки Севастополя при 3-м штурме результат мог бы быть иной. Хотя в некоторых источниках я читал, что уже при втором штурме ГК ЛК был на износе.

Е: Сталин ничего не запрещал. Вы путаете с событиями 1943-1944 гг. В 1942 г струсило само командование ЧФ. Севастополь пал по причине полного прекращения подвоза, в первую очередь боеприпасов. В этом главная причина развала обороны в конце июня.
А орудия на "Парижской Коммуне" заменили еше в весной 1942 г.

С уважением, Exeter.
От Игорь Скородумов
К Exeter (27.08.2000 12:04:21)
Дата 27.08.2000 22:44:09

Re: По поводу третьего штурма...



>> ИМХО, если бы Сталин не запретил переход главных сил ЧФ для поддержки Севастополя при 3-м штурме результат мог бы быть иной. Хотя в некоторых источниках я читал, что уже при втором штурме ГК ЛК был на износе.
>
>Е: Сталин ничего не запрещал. Вы путаете с событиями 1943-1944 гг. В 1942 г струсило само командование ЧФ. Севастополь пал по причине полного прекращения подвоза, в первую очередь боеприпасов. В этом главная причина развала обороны в конце июня.
>А орудия на "Парижской Коммуне" заменили еше в весной 1942 г.

Насколько я знаю, подвоз прекратился после прихода Ташкента с тяжелыми повреждениями из Севастополя. В мемуарах я читал, что выход семерки с снарядами крупного калибра для 30 и 35 батареи отложили и по указанию из Москвы все снабжение возложили на ПЛ ПЛ.

А какая у Вас есть информация?
С уважением, Игорь
От Капитан
К Исаев Алексей (25.08.2000 09:52:20)
Дата 25.08.2000 10:07:33

Re: Успехи флотов.

>>>Каких "результатов" добились немцы? Англичане?
>>До "определенного момента" немцам удавалось держать "под вопросом" снабжение метрополии.
>
>С тем же успехом можно утверждать, что до определенного момента советский флот господствовал в акватории Черного моря.

Сравнение некорректно. Ибо СССР не зависел от снабжения по морю в такой степени, как Великобритания.
Однако ЧФ некоторым образом справлялся с задачей по снабжению осажденных Одессы и Севастополя.

>>Английский флот (одним своим наличием) в значительной мере воспрепятствовал провндению "Морского льва"
>
>Своим наличием, а не своими успехами в деле.

Т.е. Вы имеете ввиду, что это заслуга не флота, а Адмиралтейства?

>Про англичан у Крита чернуху в стиле И.Бунича написать это вообще как два байта переслать.

Однако опять же - нарушение снабжения Роммеля...

>Все эти разгромные телеги про советский флот от незнания "успехов" других.

Давайте рассудим, что реально в условиях ВОВ мог сделать РККФ?

1.КБФ - блокада Балтийского побережья, нарушение коммуникаций со Швецией - не выполнено.
2.СФ - вообщем имеющиеся наличные силы справлялись с задачами по конвоированию, огневой поддержке. Другое дело, что сил этих было недостаточно и они существенно подкреплялись (sic) английским и американским флотами.
3.ЧФ - не знаю был ли стратегический смысл в блокировании побережья Румынии, но в этом флот постигла явная неудача, что ограничило активные действия флота.
Задачи по снабжению, организации десантов в общем решались, но надо отдать должное - при отсутствии существенного противодействия.
4.ТОФ - нечего сказать. На этом театре "бились гиганты". Видимо японцы невоспринимали его всерьез иначе что мешало его уничтожить? Частные операции однакож выполнялись.

С уважением
С уважением
От Юрий Лямин
К Капитан (25.08.2000 10:07:33)
Дата 25.08.2000 10:24:04

А теперь рассмотрим условия, которые были у флотов..

КБФ - Лишился в первые же дни войны большинства своих баз и был вынужден влезть в мелководные базы Ленинграда- Кронштада, которые по планам, вообще были тыловые.
ЧФ - Его главные базы оказались отрезаны с суши от главных сил, и это все напоминало Порт-Артур. В конце концов Одессу и Севастополь пришлось оставить.
СФ - Базы не были потеряны, в рез-те, несмотря на то что он был самым малочисленным, он действовал наиболее успешно.
ТОФ - Он вообще включился в войну, когда японский флот перестал существовать.

В тоже время, постоянно упоминаемые флоты, Германии, Великобритании, Японии, США действовали со своих главных баз почти всю войну.
От Исаев Алексей
К Капитан (25.08.2000 10:07:33)
Дата 25.08.2000 10:22:19

Re: Успехи флотов.

>>С тем же успехом можно утверждать, что до определенного момента советский флот господствовал в акватории Черного моря.
>Сравнение некорректно. Ибо СССР не зависел от снабжения по морю в такой степени, как Великобритания.
>Однако ЧФ некоторым образом справлялся с задачей по снабжению осажденных Одессы и Севастополя.

По уровню "успешности" действия РККФ на Черном море эквивалентны успехам Кригсмарине в деле пресечения снабжения туманного Альбиона.

>>Своим наличием, а не своими успехами в деле.
>Т.е. Вы имеете ввиду, что это заслуга не флота, а Адмиралтейства?

Это заслуга английских кораблестроителей. И тех, кто работу кораблестроителей заказывал.

>>Про англичан у Крита чернуху в стиле И.Бунича написать это вообще как два байта переслать.
>Однако опять же - нарушение снабжения Роммеля...

У Крита англичане нарушали снабжение Роммеля? Или препятствовали его захвату? По сути Таллинский переход и Крит сходны, подинок флота и авиации. Если Таллин это Цусима, то Крит это три Цусимы.

>>Все эти разгромные телеги про советский флот от незнания "успехов" других.
>Давайте рассудим, что реально в условиях ВОВ мог сделать РККФ?
>1.КБФ - блокада Балтийского побережья, нарушение коммуникаций со Швецией - не выполнено.

При занятии южного берега Финского залива немцами и принадлежащего фиником северного это было нереально. Тем более на дворе был на 1941-й год и крейсерская операция на Балтике могла закончится разгромом флота с воздуха, а ля лидер Харьков в 1943-м. бездействия КБФ было предопределено развитием событий на суше.

>2.СФ - вообщем имеющиеся наличные силы справлялись с задачами по конвоированию, огневой поддержке. Другое дело, что сил этих было недостаточно и они существенно подкреплялись (sic) английским и американским флотами.

Ответ уже есть - недостаточно сил.

>3.ЧФ - не знаю был ли стратегический смысл в блокировании побережья Румынии, но в этом флот постигла явная неудача, что ограничило активные действия флота.

А какие еще задачи мог выполнять флот на Черном море кроме блокирования Румынии?

>Задачи по снабжению, организации десантов в общем решались, но надо отдать должное - при отсутствии существенного противодействия.

Т.е. то же самое, что и пресечение снабжения Роммеля. Почему ЧФ надо ругать, а англичан хвалить?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Exeter
К Исаев Алексей (25.08.2000 10:22:19)
Дата 25.08.2000 11:00:41

Re: Неуспехи флотов

>>>С тем же успехом можно утверждать, что до определенного момента советский флот господствовал в акватории Черного моря.
>>Сравнение некорректно. Ибо СССР не зависел от снабжения по морю в такой степени, как Великобритания.
>>Однако ЧФ некоторым образом справлялся с задачей по снабжению осажденных Одессы и Севастополя.


>
>По уровню "успешности" действия РККФ на Черном море эквивалентны успехам Кригсмарине в деле пресечения снабжения туманного Альбиона.

Е: Ну, это чересчур. Немцы нанесли англичанам огромный ущерб в тоннаже. А успехи ЧФ были как раз абсолютно ничтожны. При том, что, к примеру, количество ПЛ на ЧФ летом 1941 г было немногим меньше количества германских ПЛ в базах во Франции тогда же. И степень противодействия противника в обеих случаях была несопоставима - у Британии было господство в Атлантике и в водах метрополии, а у немцев на Черном море?


>>>Своим наличием, а не своими успехами в деле.
>>Т.е. Вы имеете ввиду, что это заслуга не флота, а Адмиралтейства?
>
>Это заслуга английских кораблестроителей. И тех, кто работу кораблестроителей заказывал.

Е: А те, кто эти корабли использовал, здесь не при чем? :-))


>>>Про англичан у Крита чернуху в стиле И.Бунича написать это вообще как два байта переслать.
>>Однако опять же - нарушение снабжения Роммеля...
>
>У Крита англичане нарушали снабжение Роммеля? Или препятствовали его захвату? По сути Таллинский переход и Крит сходны, подинок флота и авиации. Если Таллин это Цусима, то Крит это три Цусимы.

Е: Как раз у Талиина никакого "поединка флотаи авиации" не было. Налеты на советские корабли совершала фактически только одна эскадрилья Ju-88. А британский флот у Крита противодействовал его захвату С МОРЯ. И свою задачу выполнил - ни один фриц и ни один фрицевский танк морем на Крит не попали.


>>>Все эти разгромные телеги про советский флот от незнания "успехов" других.
>>Давайте рассудим, что реально в условиях ВОВ мог сделать РККФ?
>>1.КБФ - блокада Балтийского побережья, нарушение коммуникаций со Швецией - не выполнено.
>
>При занятии южного берега Финского залива немцами и принадлежащего фиником северного это было нереально. Тем более на дворе был на 1941-й год и крейсерская операция на Балтике могла закончится разгромом флота с воздуха, а ля лидер Харьков в 1943-м. бездействия КБФ было предопределено развитием событий на суше.

Е: А ПЛ? А авиация? И тем не менее успехи и тех и других вплоть до кампании 1944/1945 гг были ничтожны, и немцы делали на Балтике, что хотели. Да и в 1945 г условия не сильно изменились.


>>2.СФ - вообщем имеющиеся наличные силы справлялись с задачами по конвоированию, огневой поддержке. Другое дело, что сил этих было недостаточно и они существенно подкреплялись (sic) английским и американским флотами.
>
>Ответ уже есть - недостаточно сил.

Е: СФ смог относительно успешно действовать только при слабом реально противодействии немцев. А результаты деятельности ПЛ СФ, замечу, едва ли не наихудшие из трех воевавших флотов. Хотя теоретически вроде бы должно было быть наоборот.

>>3.ЧФ - не знаю был ли стратегический смысл в блокировании побережья Румынии, но в этом флот постигла явная неудача, что ограничило активные действия флота.
>
>А какие еще задачи мог выполнять флот на Черном море кроме блокирования Румынии?

Е: Господствовать на Черном море, снабжать Севастополь, блокировать Крым, снабжать свои десанты. Ничего не было выполнено. Керченско-Эльтингенская операция фактически провалилась, к примеру; Севастополь пал.


>>Задачи по снабжению, организации десантов в общем решались, но надо отдать должное - при отсутствии существенного противодействия.
>
>Т.е. то же самое, что и пресечение снабжения Роммеля. Почему ЧФ надо ругать, а англичан хвалить?

Е: Это у англичан на Средиземноморье не было "существенного противодействия"? :-))


С уважением, Exeter.
От Исаев Алексей
К Exeter (25.08.2000 11:00:41)
Дата 25.08.2000 11:15:37

Re: Неуспехи флотов

>Е: Ну, это чересчур. Немцы нанесли англичанам огромный ущерб в тоннаже.

Я об оценке результатов деятельности, а не о ее масштабов.

>А успехи ЧФ были как раз абсолютно ничтожны. При том, что, к примеру, количество ПЛ на ЧФ летом 1941 г было немногим меньше количества германских ПЛ в базах во Франции тогда же.

Но одно дело ловить транспорты в океане и другое - перекатывающиеся из порта в порт. Англичане в тех же условиях(действия против германских транспортов идущих из Норвегии) существенных успехов также не добились.

>>Это заслуга английских кораблестроителей. И тех, кто работу кораблестроителей заказывал.
>Е: А те, кто эти корабли использовал, здесь не при чем? :-))

А "Морской лев" сосстоялся? Или операция не была начата?


>Е: Как раз у Талиина никакого "поединка флотаи авиации" не было. Налеты на советские корабли совершала фактически только одна эскадрилья Ju-88.

Я про это уже написал. Это компенсировалось меньшим количеством кораблей КБФ в переходе и минной опасностью, отсутствовавшей у Крита.

>А британский флот у Крита противодействовал его захвату С МОРЯ. И свою задачу выполнил - ни один фриц и ни один фрицевский танк морем на Крит не попали.

Попали после того как флот сбежал в Александрию.

>Е: А ПЛ?

Которым надо было прорываться через "суп с клецками" и опять же подвергаться опасности удара с воздуха?

>А авиация?

Лететь до Швеции? Это даже хуже попыток "бичевать Атлантику". Самолеты могли быть легко перехвачены из Прибалтики. Это не Атлантика.

>>Ответ уже есть - недостаточно сил.
>Е: СФ смог относительно успешно действовать только при слабом реально противодействии немцев.

А как быть с действиями англичан по пресечению импорта руды из Швеции через норвежские порты?

>Е: Господствовать на Черном море, снабжать Севастополь, блокировать Крым, снабжать свои десанты. Ничего не было выполнено. Керченско-Эльтингенская операция фактически провалилась, к примеру;

Но было проведено несколько успешных операций, для содействия левому крылу сухопутного фронта.

>Севастополь пал.

Воздействие с суши.


>>Т.е. то же самое, что и пресечение снабжения Роммеля. Почему ЧФ надо ругать, а англичан хвалить?
>Е: Это у англичан на Средиземноморье не было "существенного противодействия"? :-))

А ЧФ не подвергался ударам авиации?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (25.08.2000 11:15:37)
Дата 25.08.2000 17:54:17

Re: Неуспехи флотов

>Я об оценке результатов деятельности, а не о ее масштабов.

А что является результатаом тоннажной войны, как не потопленный тоннаж? В твойе логике можно говорить, что результаты сражений под Эль-Аламейном и Сталинградом были одинаковые.

>>>Это заслуга английских кораблестроителей. И тех, кто работу кораблестроителей заказывал.
>>Е: А те, кто эти корабли использовал, здесь не при чем? :-))
>
>А "Морской лев" сосстоялся? Или операция не была начата?

Но флот ведь не сумма кораблей. Если бы в экипажах английских линкоров и адмиральействе служили итальянцы, это был бы совсем другой флот, не правда ли?

>>А британский флот у Крита противодействовал его захвату С МОРЯ. И свою задачу выполнил - ни один фриц и ни один фрицевский танк морем на Крит не попали.
>
>Попали после того как флот сбежал в Александрию.

Ты намереренно(?) смешиваешь понятия. Задача по недопущению морского десанта (и эвакуации) была выполнена. А задачу блокирования Крита не ставили.

>Но было проведено несколько успешных операций, для содействия левому крылу сухопутного фронта.

Но не удалось хоть сколько нибудь существенно воздействовать на судоходство противника. И вобще еще большой вопрос кто кому содействовал. На мой взгляд "сухопутный фронт" содействовал флоту в большей степени, чем флот - фронту.

С уважением, Игорь Куртуков
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (25.08.2000 17:54:17)
Дата 25.08.2000 18:06:06

Re: Неуспехи флотов

>>Я об оценке результатов деятельности, а не о ее масштабов.
>А что является результатаом тоннажной войны, как не потопленный тоннаж? В твойе логике можно говорить, что результаты сражений под Эль-Аламейном и Сталинградом были одинаковые.

Да, и Сталинград, и Эль Аламейн это успешные операции. Идея тоннажной войны провалилась.

>>А "Морской лев" сосстоялся? Или операция не была начата?
>Но флот ведь не сумма кораблей. Если бы в экипажах английских линкоров и адмиральействе служили итальянцы, это был бы совсем другой флот, не правда ли?

Но от вторжения в Британию он все равно удержал бы. Благодаря своему подавляющему количественному превосходству.

>>Попали после того как флот сбежал в Александрию.
>Ты намереренно(?) смешиваешь понятия. Задача по недопущению морского десанта (и эвакуации) была выполнена. А задачу блокирования Крита не ставили.

Есть задача, есть результат ее выполнения есть потери. Флот войска эвакуировал, из Таллина в Кронштадт прорвался, понес потери. Английский флот до последней возможности оборонял Крит с моря, эвакуировал войска, понес потери. Я и провожу аналогию между этими операциями указывая потери, результат.

>>Но было проведено несколько успешных операций, для содействия левому крылу сухопутного фронта.
>Но не удалось хоть сколько нибудь существенно воздействовать на судоходство противника.

Англичане прекратили немецкое судоходство в Норвегии?

>И вобще еще большой вопрос кто кому содействовал. На мой взгляд "сухопутный фронт" содействовал флоту в большей степени, чем флот - фронту.

Т.е. десанты были самоцелью?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (25.08.2000 18:06:06)
Дата 25.08.2000 18:20:49

Re: Неуспехи флотов

>>>А "Морской лев" сосстоялся? Или операция не была начата?
>>Но флот ведь не сумма кораблей. Если бы в экипажах английских линкоров и адмиральействе служили итальянцы, это был бы совсем другой флот, не правда ли?
>
>Но от вторжения в Британию он все равно удержал бы. Благодаря своему подавляющему количественному превосходству.

Сомневаюсь. Количественное превосходство русских в танках, самолетах и людях немцев от вторжения не удержало. Потому как качество русских войск ими оценивалось низко. Качество итальянских моряков, думаю, еще ниже.

>>Ты намереренно(?) смешиваешь понятия. Задача по недопущению морского десанта (и эвакуации) была выполнена. А задачу блокирования Крита не ставили.
>
>Есть задача, есть результат ее выполнения есть потери.

Все правильно. Вот результатом операции англичан у Крита стало выполнение целей операции. С потерями.

> Флот войска эвакуировал, из Таллина в Кронштадт прорвался, понес потери.

А задача таллинского перехода была сохранение флота (т.е. негативная). Поэтому каждая потеря есть невыполнение этой задачи.

>>И вобще еще большой вопрос кто кому содействовал. На мой взгляд "сухопутный фронт" содействовал флоту в большей степени, чем флот - фронту.
>
>Т.е. десанты были самоцелью?

Нет. Но проведение успешных десантов стало возможным не в результате борьбы флота за господство, а в результате успехов сухопутных войск. Кроме десанта в Керчи 1942.

С уважением, Игорь Куртуков
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (25.08.2000 18:20:49)
Дата 25.08.2000 18:28:30

Re: Неуспехи флотов

>>Но от вторжения в Британию он все равно удержал бы. Благодаря своему подавляющему количественному превосходству.
>Сомневаюсь. Количественное превосходство русских в танках, самолетах и людях немцев от вторжения не удержало. Потому как качество русских войск ими оценивалось низко. Качество итальянских моряков, думаю, еще ниже.

Превосходсво русских войск не было таким подавляющим, как англиского флота.

>>Есть задача, есть результат ее выполнения есть потери.
>Все правильно. Вот результатом операции англичан у Крита стало выполнение целей операции. С потерями.

Аналогично и Таллин, содействие войскам в обороне города, эвакуация войск и прорыв в базу.

>> Флот войска эвакуировал, из Таллина в Кронштадт прорвался, понес потери.
>А задача таллинского перехода была сохранение флота (т.е. негативная). Поэтому каждая потеря есть невыполнение этой задачи.

Уже ответил, см. другие постинги.

>Нет. Но проведение успешных десантов стало возможным не в результате борьбы флота за господство, а в результате успехов сухопутных войск. Кроме десанта в Керчи 1942.

То же самое с любым другим десантом с целью охвата. Операции ВДВ как вертикального охвата, например, напрямую зависят от действий сухопутных войск

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (25.08.2000 18:28:30)
Дата 25.08.2000 18:39:01

Re: Неуспехи флотов

>Превосходсво русских войск не было таким подавляющим, как англиского флота.

Ну так и русские солдаты лучше итальянских.

>>Нет. Но проведение успешных десантов стало возможным не в результате борьбы флота за господство, а в результате успехов сухопутных войск. Кроме десанта в Керчи 1942.
>
>То же самое с любым другим десантом с целью охвата. Операции ВДВ как вертикального охвата, например, напрямую зависят от действий сухопутных войск

Но вот например, захват Крыма силами моского десанта от этого не так зависит. Крым достаточно изолированный и стратегически важный театр. Однако флот не был в состоянии обеспечить десант иначе как в виду берега. Даже в Феодосию (не говоря уж о, например, Евпатории). Только в Керчь, и то когда Тамань в наших руках.

С уважением, Игорь Куртуков
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (25.08.2000 18:39:01)
Дата 25.08.2000 19:33:54

Re: Неуспехи флотов

>>Превосходсво русских войск не было таким подавляющим, как англиского флота.
>Ну так и русские солдаты лучше итальянских.

Это сложно оценить количественно, потому в данном случае спорить сложно.

>>То же самое с любым другим десантом с целью охвата. Операции ВДВ как вертикального охвата, например, напрямую зависят от действий сухопутных войск
>Но вот например, захват Крыма силами моского десанта от этого не так зависит. Крым достаточно изолированный и стратегически важный театр. Однако флот не был в состоянии обеспечить десант иначе как в виду берега. Даже в Феодосию (не говоря уж о, например, Евпатории). Только в Керчь, и то когда Тамань в наших руках.

Следствие небольших масштабов флота .АУГ по типу АУГ Митшера у нас не было. Отсюда требование "локтевой связи" с берегом. Прикрытие авиацией, снабжение итп. Какой флот, такие и масштабы десантных операций, как в глубину, так и в "ширину"(кол-во высаживаемых).

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (25.08.2000 19:33:54)
Дата 25.08.2000 20:03:29

Re: Неуспехи флотов

>Это сложно оценить количественно, потому в данном случае спорить сложно.

Речь шла о том, что сила флота (и любой иной воинской единицы) определяется в значительной степени не материей (количеством и качеством оружия), а духом. Поэтому неосуществленность Зеелеве в той же степени заслуга английских моряков, в какой и кораблестроителей.

>Следствие небольших масштабов флота .АУГ по типу АУГ Митшера у нас не было. Отсюда требование "локтевой связи" с берегом.

Откуда? В Норвегии немцы высаживались задействовав ненамного большие силы флота, с более серьезным противником на море. И локтевой связи с берегом или АУГ Митшера не требовали.

> Прикрытие авиацией, снабжение итп.

Обеспечение снабжения приморских группировок - это как раз таки ГЛАВНАЯ задача флота (одна из). А авиация берегового базирования Крым с Кубани вполне покрывает.

> Какой флот, такие и масштабы десантных операций

Так какой по твоему у нас был флот на Черном? Мне кажется ты его количественно недооцениваешь. Противник-то на море отсутствовал как класс.

С уважением, Игорь Куртуков.
От Игорь Скородумов
К Исаев Алексей (25.08.2000 11:15:37)
Дата 25.08.2000 11:59:33

Re: Неуспехи флотов


>>Е: СФ смог относительно успешно действовать только при слабом реально противодействии немцев.
>

А в чем выражалось слабое противодействие? Насчет слабости СФ - абсолютно согласен. Хотя непонятно, почему в 1943 крейсер с ТОФа не перегнали? Можте кто просвятит. Насколько я знаю, тогда прервали арктические конвой и стратегические материалы провозили одиночные транспрты на свой страх и риск...

С уважением
Игорь Скородумов
От Exeter
К Игорь Скородумов (25.08.2000 11:59:33)
Дата 25.08.2000 13:19:30

Re: Неуспехи флотов


>>>Е: СФ смог относительно успешно действовать только при слабом реально противодействии немцев.
>>
>
> А в чем выражалось слабое противодействие? Насчет слабости СФ - абсолютно согласен. Хотя непонятно, почему в 1943 крейсер с ТОФа не перегнали? Можте кто просвятит. Насколько я знаю, тогда прервали арктические конвой и стратегические материалы провозили одиночные транспрты на свой страх и риск...

Е: А в чем вообще выражалось немецкое противодействие СФ? Три набега эсминцев в 1941 г, небезызвестный рейд "Шеера" в Карское море, несколько минно-заградительных операций - и все. За всю войну. Ну и плюс действия небольшого количества ПЛ и авиации. А если бы все немецкие ВМС в Норвегии серьезно взялись за СФ - что бы с ним стало?
Теперь по поводу перевода крейсера с ТОФ на СФ в 1943 г? Во-первых, где его взять? "Калинин" формально вступил в строй 31.12.1942, а фактически, видимо, был малобоеспособен до конца войны. "Каганович" вообще доделали окончательно только к 1947 г. Во-вторых, какой смысл его пребывания на СФ? У немцев в Норвегии были тяжелые корабли, против которых легкий крейсер пр.26-бис-2 бессилен. Не говоря уже о нашем безнадежном отставании в РЛС и СУО. Плюс подводная угроза. Поэтому полученные от союзников "Архангельск" и "Мурманск" никуда и не выходили, а как деликатно говорится в официальных источниках, "обеспечивали ПВО главной базы".

С уважением, Exeter.
От Игорь Скородумов
К Exeter (25.08.2000 13:19:30)
Дата 25.08.2000 21:12:04

Re: Неуспехи флотов

Насколько я понимаю задачи СФ были следующие:

1) Прикрытие конвоев.
Насколько я знаю достаточно успешное.
2) Срыв морских перевозок.
Тоже справлялись. Конечно было мало лодок типа К и Щ. Все таки лодки типа М - это не для Баренцева моря.
3) Поддержка фланга.
Тоже достаточно успешно. Рыбачий так и не отдали. Десант неплохо провели.

>>>>Е: СФ смог относительно успешно действовать только при слабом реально противодействии немцев.

Скорее всего немцы выставили не те приоритеты. То есть вместо проведения с сухопутными войсками операции по блокаде и захвату Рыбачего сконцентрировались на попытках уничтожения конвоев.

> Во-вторых, какой смысл его пребывания на СФ?

Его наличие (просто в базе) фактически исключило бы крейсерскую операцию в Карском море. Немцы просто побоялись бы гнать туда тяжелый крейсер, зная что его могжет попытаться перехватить более менее достойный ему противник. То есть попытаться перехватить тяжелый крейсер завесой эсминцев - самоубийство. А вот при поддержке легкого крейсера, ГК которого имеет сравнимую дальность стрельбы - э
то уже серьезно...

> У немцев в Норвегии были тяжелые корабли, против которых легкий крейсер пр.26-бис-2 бессилен. Не говоря уже о нашем безнадежном отставании в РЛС и СУО.

Насколько я знаю у немцев дела были не лучше.

> Плюс подводная угроза. Поэтому полученные от союзников "Архангельск" и "Мурманск" никуда и не выходили, а как деликатно говорится в официальных источниках, "обеспечивали ПВО главной базы".

Насколько я знаю они были далеко "не первой свежести". То есть их боевой потенциал был достаточно низкий (из-за отсутствия современных СУО и РЛС).

С уважением,
Игорь Скородумов
От Exeter
К Игорь Скородумов (25.08.2000 21:12:04)
Дата 25.08.2000 23:31:28

Re: Неуспехи флотов

>Насколько я понимаю задачи СФ были следующие:

> 1) Прикрытие конвоев.
> Насколько я знаю достаточно успешное.

Е: Нет, особых успехов я не вижу. Вообще, прикрытие конвоев авиацией могли осуществлять лишь на расстоянии нескольких десятков миль от берега. До 1944 г эффективность этого прикрытия была невелика, а дальше у англичан в конвоях эскортные АВ появились, и вопрос в значительной мере отпал.

> 2) Срыв морских перевозок.
> Тоже справлялись. Конечно было мало лодок типа К и Щ. Все таки лодки типа М - это не для Баренцева моря.

Е: Нет, не справлялись. Потери немцев были от действий всех сил СФ мизерные - что-то в районе 0,5 проц проводимых судов, за исключением действий авиации в 1944 г. Потери немцев от действий англичан у норвежского побрежья были мнгократно выше.

> 3) Поддержка фланга.
> Тоже достаточно успешно. Рыбачий так и не отдали. Десант неплохо провели.

Е: Это верно, но, опять-таки, учтите - при отсутствии серьёзного противодействия со стороны немцев.

>>>>>Е: СФ смог относительно успешно действовать только при слабом реально противодействии немцев.
>
> Скорее всего немцы выставили не те приоритеты. То есть вместо проведения с сухопутными войсками операции по блокаде и захвату Рыбачего сконцентрировались на попытках уничтожения конвоев.

Е: Это да, совершенно верно. Им следовало бы уничтожить действиями армии и флота наш СФ и захватить Мурманск. Тогда бы северный конвойный маршрут фактически бы прекратил свое существование сам собой.


>> Во-вторых, какой смысл его пребывания на СФ?
>
> Его наличие (просто в базе) фактически исключило бы крейсерскую операцию в Карском море. Немцы просто побоялись бы гнать туда тяжелый крейсер, зная что его могжет попытаться перехватить более менее достойный ему противник. То есть попытаться перехватить тяжелый крейсер завесой эсминцев - самоубийство. А вот при поддержке легкого крейсера, ГК которого имеет сравнимую дальность стрельбы - э
>то уже серьезно...

Е: Да говорю Вам, не было фактически крейсера. А дальность стрельбы в условиях видимости полярных морей вообще мало имеет значение, гораздо большее - огневая производительность, что доказали англичане в "новогоднем бою", когда легкие крейсера "Шеффилд" и "Ямайка" разделали тяжелого "Хиппера", выведя его из строя до конца войны. А вот с огневой производительностью у нашего пр.26 как раз дело было швах - почему и считается установка на них 180-мм орудий, да еще по три в одной люльке, большой ошибкой. Почему на пр.68 калибр и понизили до 152-мм.
А бронирование на пр.26бис-2 - очень слабое.

>> У немцев в Норвегии были тяжелые корабли, против которых легкий крейсер пр.26-бис-2 бессилен. Не говоря уже о нашем безнадежном отставании в РЛС и СУО.
>
> Насколько я знаю у немцев дела были не лучше.

Е: Нет, тут Вы сильно заблуждаетесь. Немцы уступали в РЛС англичанам, но нас превосходили даже не на голову, а на две. У немцев в 1943 г все крупные корабли уже были оснащены РЛС обнаружения, станциями РТР и пр. Они отставали от англичан в развитии РЛС управления огнем. А оптические СУО у фрицев вообще были лучшие в мире, не случайно у нас перед войной прилагали такие усилия, чтобы их закупить.

>> Плюс подводная угроза. Поэтому полученные от союзников "Архангельск" и "Мурманск" никуда и не выходили, а как деликатно говорится в официальных источниках, "обеспечивали ПВО главной базы".
>
> Насколько я знаю они были далеко "не первой свежести". То есть их боевой потенциал был достаточно низкий (из-за отсутствия современных СУО и РЛС).

Е: Как раз наоборот, "Ройял Соверен" поразил наших моряков количеством новейших РЛС - их было 16! Это был первый в отечественном флоте корабль с РЛС управления зенитным огнем. Современное РЭВ стояло и на "Мурманске", в частности РЛС SC-2. Главная ценность старых этих кораблей для нас и состояла в их современной электронике.

С уважением, Exeter.
От Игорь Скородумов
К Exeter (25.08.2000 23:31:28)
Дата 26.08.2000 11:05:57

Re: Неуспехи флотов

>>Насколько я понимаю задачи СФ были следующие:
>
>> 1) Прикрытие конвоев.
>> Насколько я знаю достаточно успешное.
>
>Е: Нет, особых успехов я не вижу. Вообще, прикрытие конвоев авиацией могли осуществлять лишь на расстоянии нескольких десятков миль от берега. До 1944 г эффективность этого прикрытия была невелика, а дальше у англичан в конвоях эскортные АВ появились, и вопрос в значительной мере отпал.

Успех в том и заключается, что в своей зоне отвественности флот сумел сохранить конвои. И уж не допустил безобразия, как англичане с PQ-17.

>> 2) Срыв морских перевозок.
>> Тоже справлялись. Конечно было мало лодок типа К и Щ. Все таки лодки типа М - это не для Баренцева моря.
>
>Е: Нет, не справлялись. Потери немцев были от действий всех сил СФ мизерные - что-то в районе 0,5 проц проводимых судов, за исключением действий авиации в 1944 г. Потери немцев от действий англичан у норвежского побрежья были мнгократно выше.

А ссылочку не дадите? Хотя ИМХО - система обнаружения и целеуказания у нас всегда страдала...

>> 3) Поддержка фланга.
>> Тоже достаточно успешно. Рыбачий так и не отдали. Десант неплохо провели.
>
>Е: Это верно, но, опять-таки, учтите - при отсутствии серьёзного противодействия со стороны немцев.

Вопрос - А почему не противодействовали? Ведь Северная Норвегия как поставщик стратегических материалов для них была очень важна... И флот был посильнее СФ?

>>>>>>Е: СФ смог относительно успешно действовать только при слабом реально противодействии немцев.

Вы имеете в виду флот - корабли или Флот как скоординированное действие разнородных сил и средств для достижения поставленной цели? ИМХО, действия авиации СФ на коммуникациях - это действия флота.

>>
>> Скорее всего немцы выставили не те приоритеты. То есть вместо проведения с сухопутными войсками операции по блокаде и захвату Рыбачего сконцентрировались на попытках уничтожения конвоев.
>
>Е: Это да, совершенно верно. Им следовало бы уничтожить действиями армии и флота наш СФ и захватить Мурманск. Тогда бы северный конвойный маршрут фактически бы прекратил свое существование сам собой.

Даже не надо было переть на Мурманск - с Рыбачьего простреливался вход в Кольских залив, Кильдинский плес... Мимо не пройдешь. Недаром СФ в критические дни ПОСТОЯННО держал у Рыбачьего один ЭМ. Здесь ИМХО стратегическое и оперативно-тактическое управление силами флота у нас было лучше чем у немцев.

>>> Во-вторых, какой смысл его пребывания на СФ?
>>
>> Его наличие (просто в базе) фактически исключило бы крейсерскую операцию в Карском море. Немцы просто побоялись бы гнать туда тяжелый крейсер, зная что его могжет попытаться перехватить более менее достойный ему противник. То есть попытаться перехватить тяжелый крейсер завесой эсминцев - самоубийство. А вот при поддержке легкого крейсера, ГК которого имеет сравнимую дальность стрельбы - э
>>то уже серьезно...
>
>Е: Да говорю Вам, не было фактически крейсера. А дальность стрельбы в условиях видимости полярных морей вообще мало имеет значение, гораздо большее - огневая производительность, что доказали англичане в "новогоднем бою", когда легкие крейсера "Шеффилд" и "Ямайка" разделали тяжелого "Хиппера", выведя его из строя до конца войны.

Однко наш легкий крейсер имель РЛС управления огнем. Или я неправ? Если да, то потопление Шранхорста доказало, что наличие РЛС при прочих равных является решающим преимуществом.

>>> У немцев в Норвегии были тяжелые корабли, против которых легкий крейсер пр.26-бис-2 бессилен. Не говоря уже о нашем безнадежном отставании в РЛС и СУО.
>>
>> Насколько я знаю у немцев дела были не лучше.
>
>Е: Нет, тут Вы сильно заблуждаетесь. Немцы уступали в РЛС англичанам, но нас превосходили даже не на голову, а на две. У немцев в 1943 г все крупные корабли уже были оснащены РЛС обнаружения, станциями РТР и пр. Они отставали от англичан в развитии РЛС управления огнем.

А мы? Насколько я знаю в 1943 у нас уже были РЛС обнаружения на ТК ТК...

? А оптические СУО у фрицев вообще были лучшие в мире, не случайно у нас перед войной прилагали такие усилия, чтобы их закупить.
В полярных широтах это несерьезное преимущество... Постоянные снежные заряды или поднятие тумана его фаткически нивелируют.

>>> Плюс подводная угроза. Поэтому полученные от союзников "Архангельск" и "Мурманск" никуда и не выходили, а как деликатно говорится в официальных источниках, "обеспечивали ПВО главной базы".
>>
>> Насколько я знаю они были далеко "не первой свежести". То есть их боевой потенциал был достаточно низкий (из-за отсутствия современных СУО и РЛС).
>
>Е: Как раз наоборот, "Ройял Соверен" поразил наших моряков количеством новейших РЛС - их было 16! Это был первый в отечественном флоте корабль с РЛС управления зенитным огнем. Современное РЭВ стояло и на "Мурманске", в частности РЛС SC-2. Главная ценность старых этих кораблей для нас и состояла в их современной электронике.


Спасибо. Не знал. А ссылочки нет, где об этом поподробнее можно почитать - тип, дальность обнаружения и тп.

С уважением, Игорь.
От Exeter
К Игорь Скородумов (26.08.2000 11:05:57)
Дата 27.08.2000 12:31:24

Re: Неуспехи флотов

>>>Насколько я понимаю задачи СФ были следующие:
>>
>>> 1) Прикрытие конвоев.
>>> Насколько я знаю достаточно успешное.
>>
>>Е: Нет, особых успехов я не вижу. Вообще, прикрытие конвоев авиацией могли осуществлять лишь на расстоянии нескольких десятков миль от берега. До 1944 г эффективность этого прикрытия была невелика, а дальше у англичан в конвоях эскортные АВ появились, и вопрос в значительной мере отпал.
>
> Успех в том и заключается, что в своей зоне отвественности флот сумел сохранить конвои. И уж не допустил безобразия, как англичане с PQ-17.

Е: Да наша зона ответственности была не столь уж велика, и основное охранение на ней несли те же англичане. К 9-10 английским эсминцам добавлялось 2-3 наших - и что? При гораздо худших ТТХ у наших. Так что это миф.
А PQ-17 - скорее, случайность.


>>> 2) Срыв морских перевозок.
>>> Тоже справлялись. Конечно было мало лодок типа К и Щ. Все таки лодки типа М - это не для Баренцева моря.
>>
>>Е: Нет, не справлялись. Потери немцев были от действий всех сил СФ мизерные - что-то в районе 0,5 проц проводимых судов, за исключением действий авиации в 1944 г. Потери немцев от действий англичан у норвежского побрежья были мнгократно выше.
>
> А ссылочку не дадите? Хотя ИМХО - система обнаружения и целеуказания у нас всегда страдала...

Е: Как раз разведка была поставлена не столь уж плохо. Главные причины неудач - низкий уровень подготовки экипажей ПЛ и самолетов, чехарда с командирами ПЛ, неправильная тактика, дефектные торпеды.
Ссылки? Да тот же Майстер, хотя бы. Ровер и Хюммельхен. Богатырев и Ларинцев ("Морская война в Заполярье"). По действиям ПЛ - Стрельбицкий, Платонов (хотя последний не вполне надежен).

>>> 3) Поддержка фланга.
>>> Тоже достаточно успешно. Рыбачий так и не отдали. Десант неплохо провели.
>>
>>Е: Это верно, но, опять-таки, учтите - при отсутствии серьёзного противодействия со стороны немцев.
>
> Вопрос - А почему не противодействовали? Ведь Северная Норвегия как поставщик стратегических материалов для них была очень важна... И флот был посильнее СФ?

Е: Ну, это надо у Редера спросить. :-)) Вообще, бездействие немецкого флота в северных водах продемонстрировало невысокий уровень высшего немецкого морского командования в войну.

>>>>>>>Е: СФ смог относительно успешно действовать только при слабом реально противодействии немцев.
>
> Вы имеете в виду флот - корабли или Флот как скоординированное действие разнородных сил и средств для достижения поставленной цели? ИМХО, действия авиации СФ на коммуникациях - это действия флота.

Е: Само собой разумеется, я имею в виду флот как ВМС :-)) А что, авиация СФ успешно действовала на коммуникациях? Пожалуй, только в 1944 г.

>>>
>>> Скорее всего немцы выставили не те приоритеты. То есть вместо проведения с сухопутными войсками операции по блокаде и захвату Рыбачего сконцентрировались на попытках уничтожения конвоев.
>>
>>Е: Это да, совершенно верно. Им следовало бы уничтожить действиями армии и флота наш СФ и захватить Мурманск. Тогда бы северный конвойный маршрут фактически бы прекратил свое существование сам собой.
>
> Даже не надо было переть на Мурманск - с Рыбачьего простреливался вход в Кольских залив, Кильдинский плес... Мимо не пройдешь. Недаром СФ в критические дни ПОСТОЯННО держал у Рыбачьего один ЭМ. Здесь ИМХО стратегическое и оперативно-тактическое управление силами флота у нас было лучше чем у немцев.

Е: Просто наши знали, ЧЕГО НАМ НЕЛЬЗЯ ДЕЛАТЬ - допустить падения Рыбачьего и Мурманска. Нашим просто отступать было некуда, строго говоря. А немцы, похоже, не вполне понимали, ЧЕГО ИМ НАДО ДЕЛАТЬ.

>>>> Во-вторых, какой смысл его пребывания на СФ?
>>>
>>> Его наличие (просто в базе) фактически исключило бы крейсерскую операцию в Карском море. Немцы просто побоялись бы гнать туда тяжелый крейсер, зная что его могжет попытаться перехватить более менее достойный ему противник. То есть попытаться перехватить тяжелый крейсер завесой эсминцев - самоубийство. А вот при поддержке легкого крейсера, ГК которого имеет сравнимую дальность стрельбы - э
>>>то уже серьезно...
>>
>>Е: Да говорю Вам, не было фактически крейсера. А дальность стрельбы в условиях видимости полярных морей вообще мало имеет значение, гораздо большее - огневая производительность, что доказали англичане в "новогоднем бою", когда легкие крейсера "Шеффилд" и "Ямайка" разделали тяжелого "Хиппера", выведя его из строя до конца войны.
>
> Однко наш легкий крейсер имель РЛС управления огнем. Или я неправ? Если да, то потопление Шранхорста доказало, что наличие РЛС при прочих равных является решающим преимуществом.

Е: Да откуда у нас РЛС управления огнем? Они у нас появились только в 1944-1945 гг, лендлизовские английские.

>>>> У немцев в Норвегии были тяжелые корабли, против которых легкий крейсер пр.26-бис-2 бессилен. Не говоря уже о нашем безнадежном отставании в РЛС и СУО.
>>>
>>> Насколько я знаю у немцев дела были не лучше.
>>
>>Е: Нет, тут Вы сильно заблуждаетесь. Немцы уступали в РЛС англичанам, но нас превосходили даже не на голову, а на две. У немцев в 1943 г все крупные корабли уже были оснащены РЛС обнаружения, станциями РТР и пр. Они отставали от англичан в развитии РЛС управления огнем.
>
> А мы? Насколько я знаю в 1943 у нас уже были РЛС обнаружения на ТК ТК...

Е: Да, лендлизовские. Но у немцев их было куда больше. И пользоваться они ими умели лучше.

>? А оптические СУО у фрицев вообще были лучшие в мире, не случайно у нас перед войной прилагали такие усилия, чтобы их закупить.
> В полярных широтах это несерьезное преимущество... Постоянные снежные заряды или поднятие тумана его фаткически нивелируют.

Е: Ну стрелять-то все равно пришлось бы по оптике :-))

>>>> Плюс подводная угроза. Поэтому полученные от союзников "Архангельск" и "Мурманск" никуда и не выходили, а как деликатно говорится в официальных источниках, "обеспечивали ПВО главной базы".
>>>
>>> Насколько я знаю они были далеко "не первой свежести". То есть их боевой потенциал был достаточно низкий (из-за отсутствия современных СУО и РЛС).
>>
>>Е: Как раз наоборот, "Ройял Соверен" поразил наших моряков количеством новейших РЛС - их было 16! Это был первый в отечественном флоте корабль с РЛС управления зенитным огнем. Современное РЭВ стояло и на "Мурманске", в частности РЛС SC-2. Главная ценность старых этих кораблей для нас и состояла в их современной электронике.
>

> Спасибо. Не знал. А ссылочки нет, где об этом поподробнее можно почитать - тип, дальность обнаружения и тп.

Е: По поводу РТР английских ЛК - на русском есть "бризовские" брошюры, есть Конвэй, упоминания в "ИОС", а так искать надо. Вроде, где-то в Сети были подробные ТТХ английских РЛС времен войны. По "Мурманску" были публикации в "Судостроении" и "Тайфуне", есть недавно выпущенный Больных справочник по американским крейсерам, тот же Конвэй.

С уважением, Exeter.
От Игорь Скородумов
К Exeter (27.08.2000 12:31:24)
Дата 27.08.2000 22:47:58

Re: ЛК Мурманск

Спасибо!

Тогда бездействие Мурманска обьясняется только одним - недостатком квалифицированного персонала. Ведь Шранхорст англичане утопили стреляя только по РЛС (бой был в темное время суток + постоянные снежные заряды).

С уважением
Игорь Скородумов
>
>> Спасибо. Не знал. А ссылочки нет, где об этом поподробнее можно почитать - тип, дальность обнаружения и тп.
>
>Е: По поводу РТР английских ЛК - на русском есть "бризовские" брошюры, есть Конвэй, упоминания в "ИОС", а так искать надо. Вроде, где-то в Сети были подробные ТТХ английских РЛС времен войны. По "Мурманску" были публикации в "Судостроении" и "Тайфуне", есть недавно выпущенный Больных справочник по американским крейсерам, тот же Конвэй.

>С уважением, Exeter.
От Исаев Алексей
К Игорь Скородумов (25.08.2000 11:59:33)
Дата 25.08.2000 12:05:19

Re: Неуспехи флотов

>>>Е: СФ смог относительно успешно действовать только при слабом реально противодействии немцев.
> А в чем выражалось слабое противодействие?

Это не ко мне вопрос, а к Эксетеру. Я участвую в дискуссии пока она достаточно поверхностна. Полезут в дебри я пас. Мой конек танки.

>Хотя непонятно, почему в 1943 крейсер с ТОФа не перегнали? Можте кто просвятит.

Догадка - не хотели потерять на мине, как одну из "семерок", которую с Баку перегоняли.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Скородумов
К Исаев Алексей (25.08.2000 12:05:19)
Дата 25.08.2000 12:10:33

Re: А разве одну семерку во всремя перехода потеряли?

Я читал, что все три корабля дошли (Баку и две семерки).
Просвятите, please

А насчет слабого противодействия ИМХО - действия авиации СФ (ПЕ-3 и ИЛ-4). Плюс сильные завесы ПЛ из щук, что ограничивало в действиях тяжелые корабли немцев. Насколько я читал в мемуарах, англичане при проведении конвоев стремились дойти до зоны действия СФ по этой причине.

С уважением
Игорь Скородумов
От Исаев Алексей
К Игорь Скородумов (25.08.2000 12:10:33)
Дата 25.08.2000 12:14:11

Re: А разве одну семерку во всремя перехода потеряли?

> Я читал, что все три корабля дошли (Баку и две семерки).

См. Морскую коллекцию, не помню какой ЭМ, но во время перехода утонул. Дошел Баку и Разумный.

> А насчет слабого противодействия ИМХО - действия авиации СФ (ПЕ-3 и ИЛ-4). Плюс сильные завесы ПЛ из щук, что ограничивало в действиях тяжелые корабли немцев.

Это опять же не ко мне. Я лишь утверждаю, что СФ вел морскую войну низкой интенсивности, его действия были более-менее успешные.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Олег Радько
К Исаев Алексей (25.08.2000 12:14:11)
Дата 25.08.2000 19:20:55

Re: Он не на мине.

Добрый день!
Ревностный столкнулся с транспортом и вернулся.
Насчет японской мины - это старый ляп Балакина из Моделиста, по-моему, за 89 г.
С уважением.
От Игорь Скородумов
К Олег Радько (25.08.2000 19:20:55)
Дата 25.08.2000 20:58:33

Re: Он не на мине.

Добрый день!

> Ревностный столкнулся с транспортом и вернулся.
> Насчет японской мины - это старый ляп Балакина из Моделиста, по-моему, за 89 г.

То есть в переход шло 4 корабля, один вернулся из-за повреждений... Но почему крейсер не перевели? Ведь тогда с политической и военной точки зрения это было оптимально...

С уважением
Игорь Скородумов

>С уважением.
От Exeter
К Исаев Алексей (25.08.2000 12:14:11)
Дата 25.08.2000 13:30:59

Никто не тонул

Из Владивостока на СФ вышел "Баку" и три "семерки" - "Разумный", "Разъярённый", "Ревностный". "Ревностный" в Татарском проливе столкнулся с транспортом "Терней" и свернул форштевень, ему пришлось вернуться во Владивосток. Остальные корабли по СМП благополучно перешли на СФ.

С уважением, Exeter.
От Капитан
К Исаев Алексей (25.08.2000 10:22:19)
Дата 25.08.2000 10:39:55

Re: Успехи флотов.

>У Крита англичане нарушали снабжение Роммеля? Или препятствовали его захвату?

Пытались препятствовать.
Крит - одно из звеньев Средиземноморской кампании, к-рое не привело к трагедии, развалу англ. флота, ограничению его деятельности и т. д.
Напомнить, когда останавливали наступление Роммеля потому что "чего-то не подвезли"?

Или наоборот Эль-Аламейн - куда "подвезли сразу и много" (англичанам)?


>По сути Таллинский переход и Крит сходны, подинок флота и авиации. Если Таллин это Цусима, то Крит это три Цусимы.

????
Совершенно не сходны. Таллинский переход - это бегство флота. Причем основные потери все же от мин. (мб и выставленных авиацией)
Крит - тяжелое противоборство, где "божья воля" была на стороне Германии.
См. выше.

>>1.КБФ - блокада Балтийского побережья, нарушение коммуникаций со Швецией - не выполнено.
>
>При занятии южного берега Финского залива немцами и принадлежащего фиником северного это было нереально. Тем более на дворе был на 1941-й год и крейсерская операция на Балтике могла закончится разгромом флота с воздуха,

Английский флот - именно ФЛОТ - был разгромлен с воздуха?

>>2.СФ - >
>Ответ уже есть - недостаточно сил.

Военное планирование?

>>3.ЧФ - >А какие еще задачи мог выполнять флот на Черном море кроме блокирования Румынии?

А зачем? Что это давало?

>>Задачи по снабжению, организации десантов в общем решались, но надо отдать должное - при отсутствии существенного противодействия.


>Т.е. то же самое, что и пресечение снабжения Роммеля. Почему ЧФ надо ругать, а англичан хвалить?

Как это тоже самое??
Только что вы выше писали про "три Цусимы" у Крита! Однако ж снабжение нарушали - см. выше.
>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Исаев Алексей
К Капитан (25.08.2000 10:39:55)
Дата 25.08.2000 10:51:23

Вторая часть

>>У Крита англичане нарушали снабжение Роммеля? Или препятствовали его захвату?
>Крит - тяжелое противоборство, где "божья воля" была на стороне Германии.

То же самое Балтика 1941.

>>При занятии южного берега Финского залива немцами и принадлежащего фиником северного это было нереально. Тем более на дворе был на 1941-й год и крейсерская операция на Балтике могла закончится разгромом флота с воздуха,
>Английский флот - именно ФЛОТ - был разгромлен с воздуха?

А английский флот совершал крейсерские операции?

>>>2.СФ - >
>>Ответ уже есть - недостаточно сил.
>Военное планирование?

Принц Уэльский на дальнем востоке это тоже военное планирование?

>>>3.ЧФ - >А какие еще задачи мог выполнять флот на Черном море кроме блокирования Румынии?
>А зачем? Что это давало?

Флот был. Нужны были его задачи. Не проливы же штурмовать.

>>Т.е. то же самое, что и пресечение снабжения Роммеля. Почему ЧФ надо ругать, а англичан хвалить?
>Как это тоже самое??
>Только что вы выше писали про "три Цусимы" у Крита! Однако ж снабжение нарушали - см. выше.

Я говорю о том, что если мы считаем таллин разгромом, то и Крит разгром. Если не

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Исаев Алексей
К Капитан (25.08.2000 10:39:55)
Дата 25.08.2000 10:44:06

Re: Успехи флотов.

>Пытались препятствовать.
>Крит - одно из звеньев Средиземноморской кампании, к-рое не привело к трагедии, развалу англ. флота, ограничению его деятельности и т. д.

А Таллинский переход привел к трагедии и развалу флота? Деятельность КБФ ограничил не его "разгром", а события на сухопрутном фронте.


>Совершенно не сходны. Таллинский переход - это бегство флота. Причем основные потери все же от мин. (мб и выставленных авиацией)

А эвакуация с Крита под ударами авиации это не бегство флота? Эвакуация из Дюнкерка это тоже бегство флота?
Мины это доп. отрицательный фактор, которым Таллинский переход отличается от Крита.

>Крит - тяжелое противоборство, где "божья воля" была на стороне Германии.
>См. выше.

>>>1.КБФ - блокада Балтийского побережья, нарушение коммуникаций со Швецией - не выполнено.
>>
>>При занятии южного берега Финского залива немцами и принадлежащего фиником северного это было нереально. Тем более на дворе был на 1941-й год и крейсерская операция на Балтике могла закончится разгромом флота с воздуха,
>
>Английский флот - именно ФЛОТ - был разгромлен с воздуха?

>>>2.СФ - >
>>Ответ уже есть - недостаточно сил.
>
>Военное планирование?

>>>3.ЧФ - >А какие еще задачи мог выполнять флот на Черном море кроме блокирования Румынии?
>
>А зачем? Что это давало?

>>>Задачи по снабжению, организации десантов в общем решались, но надо отдать должное - при отсутствии существенного противодействия.
>

>>Т.е. то же самое, что и пресечение снабжения Роммеля. Почему ЧФ надо ругать, а англичан хвалить?
>
>Как это тоже самое??
>Только что вы выше писали про "три Цусимы" у Крита! Однако ж снабжение нарушали - см. выше.
>>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Капитан
К Исаев Алексей (25.08.2000 10:44:06)
Дата 25.08.2000 10:54:08

Re: Успехи флотов.

>А Таллинский переход привел к трагедии и развалу флота? Деятельность КБФ ограничил не его "разгром", а события на сухопрутном фронте.

Естественно. Но собственно речь и идет о том, что флот в СССР сам по себе был настолько второстепенен, что трудно говорить о его "героических операциях" - не исключая при этом героизма моряков.

Флоты Великобритании, Германии, США и Японии проводили именно операции , в которых играли ключевую роль. Эти операции естественно могли быть как удачными, так и неудачными.



>А эвакуация с Крита под ударами авиации это не бегство флота? Эвакуация из Дюнкерка это тоже бегство флота?

Причем здесь флот? Флот как раз и организовал эту эвакуацию.
Кстати исход Дюнкерка не решился на суше :) - знаю, что история "темная" - но эвакуация прошла успешно в предельно сжатые сроки. И авиация немцев на нее не повлияла.

>Мины это доп. отрицательный фактор, которым Таллинский переход отличается от Крита.

Это основной фактор - см. потери.

С уважением
От Леонид
К Капитан (25.08.2000 10:54:08)
Дата 25.08.2000 18:06:27

Поясните, пожалуйста про Дюнкерк и Таллин.

Вроде как эвакуацию при Дюнкерке осуществляли всякие мелкие суда, яхты и т.д. не относящиеся к флоту. При этом, начиная со второго дня ночью. Вся же техника была брошена.

При переходе из Таллина ничего из крупных судов не потеряли. Ценность старых лайб все-же меньше Кирова. Флот потом очень неплохо постреливал по немцам из Ленинграда (пусть и не супер-пупер, а польза была).

Почему как у нас, так бегство, а как у англичан (с французами) -- так эвакуация?

А теперь можете в меня кидать, чем попало. :-))

С уважением и любовью ко всем,
Леонид.
От И. Кошкин
К Леонид (25.08.2000 18:06:27)
Дата 25.08.2000 18:20:28

Эсминцы и транспорты - старые лайбы?(-)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Вроде как эвакуацию при Дюнкерке осуществляли всякие мелкие суда, яхты и т.д. не относящиеся к флоту. При этом, начиная со второго дня ночью. Вся же техника была брошена.

>При переходе из Таллина ничего из крупных судов не потеряли. Ценность старых лайб все-же меньше Кирова. Флот потом очень неплохо постреливал по немцам из Ленинграда (пусть и не супер-пупер, а польза была).

>Почему как у нас, так бегство, а как у англичан (с французами) -- так эвакуация?

>А теперь можете в меня кидать, чем попало. :-))

>С уважением и любовью ко всем,
>Леонид.
И. Кошкин
От Исаев Алексей
К Капитан (25.08.2000 10:54:08)
Дата 25.08.2000 11:02:04

Re: Успехи флотов.

>Естественно. Но собственно речь и идет о том, что флот в СССР сам по себе был настолько второстепенен, что трудно говорить о его "героических операциях" - не исключая при этом героизма моряков.

Точно также можно считать второстепенным флот Германии.

>Флоты Великобритании, Германии, США и Японии проводили именно операции , в которых играли ключевую роль. Эти операции естественно могли быть как удачными, так и неудачными.

Таллинский переход, десантные операции на Черном море за действия не считаются. Другой вопрос, что в указанных флотах были и более масштабные операции. Но в ряду операций легких сил флота Таллинский переход вполне типичен.

>>А эвакуация с Крита под ударами авиации это не бегство флота? Эвакуация из Дюнкерка это тоже бегство флота?
>Причем здесь флот? Флот как раз и организовал эту эвакуацию.

А в случае с Таллинский переходом задачей флота также была эвакуация.
Крит это не бегство?

>Кстати исход Дюнкерка не решился на суше :) - знаю, что история "темная" - но эвакуация прошла успешно в предельно сжатые сроки. И авиация немцев на нее не повлияла.

То же с эвакуацией Таллина.

>>Мины это доп. отрицательный фактор, которым Таллинский переход отличается от Крита.
>Это основной фактор - см. потери.

Да. Нов Крите были задействованы большие силы Люфтов. Баш на баш.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Капитан
К Исаев Алексей (25.08.2000 11:02:04)
Дата 25.08.2000 11:12:38

Re: Успехи флотов.

>>Естественно. Но собственно речь и идет о том, что флот в СССР сам по себе был настолько второстепенен, что трудно говорить о его "героических операциях" - не исключая при этом героизма моряков.
>
>Точно также можно считать второстепенным флот Германии.

ОК. Второстепенный.

Крейсер этого "второстепенного" флота обстрелял Диксон и ушел.
Есть примеры, безнаказанного обстрела портов одинокими советскими крейсерами?

Аналогичный пример - такой же крейсер (Шпее) в схожей ситуации (Монтевидео) - действиями англ. флота был уничтожен.

С уважением
>А в случае с Таллинский переходом задачей флота также была эвакуация.
>Крит это не бегство?

Бегство армии, которую обеспечивал флот.
От Исаев Алексей
К Капитан (25.08.2000 11:12:38)
Дата 25.08.2000 11:20:33

Re: Успехи флотов.

>Крейсер этого "второстепенного" флота обстрелял Диксон и ушел.
>Есть примеры, безнаказанного обстрела портов одинокими советскими крейсерами?

Минные постановки нем. ЭМ у берегов Англии устроят?

>Аналогичный пример - такой же крейсер (Шпее) в схожей ситуации (Монтевидео) - действиями англ. флота был уничтожен.

У советского флота на СФ был тяжелый крейсер? Линейный крейсер? Указанный нем. крейсер был оторван от баз и мог идти только в нейтральный порт на Новой Земле? :-))

>>А в случае с Таллинский переходом задачей флота также была эвакуация.
>>Крит это не бегство?
>Бегство армии, которую обеспечивал флот.

Т.е.абсолютно симметричная Таллину операция.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Капитан
К Исаев Алексей (25.08.2000 11:20:33)
Дата 25.08.2000 11:30:07

Речь-то идет о советском флоте.

>>Крейсер этого "второстепенного" флота обстрелял Диксон и ушел.
>>Есть примеры, безнаказанного обстрела портов одинокими советскими крейсерами?
>
>Минные постановки нем. ЭМ у берегов Англии устроят?

Немецкого, заметьте, флота! А речь идет о боевой деятельности РККФ по сравнению с флотами других держав.
И собственно "уши" этой дискуссии растут из сомнительности утверждений "Россия - великая морская держава" и прежних рассуждений "какой флот нужен России"


>>Аналогичный пример - такой же крейсер (Шпее) в схожей ситуации (Монтевидео) - действиями англ. флота был уничтожен.
>
>У советского флота на СФ был тяжелый крейсер? Линейный крейсер?

Не было, что еще раз показывает "второстепенность" РККФ.

С уважением
От Исаев Алексей
К Капитан (25.08.2000 11:30:07)
Дата 25.08.2000 11:38:20

Re: Речь-то идет о советском флоте.

>>Минные постановки нем. ЭМ у берегов Англии устроят?
>Немецкого, заметьте, флота! А речь идет о боевой деятельности РККФ по сравнению с флотами других держав.

Обстрел экс-своих городов как аналогию привести рка не поднимается. :-( Бомбежгу Берлина минно-торпедным полком привести тоже некорректно.

>И собственно "уши" этой дискуссии растут из сомнительности утверждений "Россия - великая морская держава" и прежних рассуждений "какой флот нужен России".

Я уже писал про это. Россия не великая морская держава. Ее флот вел боевые действия низкой интенсивности сравнимой с другими флотами успешности.


>>У советского флота на СФ был тяжелый крейсер? Линейный крейсер?
>Не было, что еще раз показывает "второстепенность" РККФ.

Нет, показывает какие у РККФ были возможности. Действия легких сил, не более того.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (25.08.2000 11:38:20)
Дата 25.08.2000 18:01:06

Re: Речь-то идет о советском флоте.

>Обстрел экс-своих городов как аналогию привести рка не поднимается.

Попробуй проанализировать бомбардировку Констанцы.

> Ее флот вел боевые действия низкой интенсивности сравнимой с другими флотами успешности.

Это не так. Ср. соотношение сил Англия-Ось на Средиземном море и соотношение СССР - Ось на Черном. При этом действия Англичан более успешные.

С уважением, Игорь Куртуков.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (25.08.2000 18:01:06)
Дата 25.08.2000 18:35:09

Re: Речь-то идет о советском флоте.

>>Обстрел экс-своих городов как аналогию привести рка не поднимается.
>Попробуй проанализировать бомбардировку Констанцы.

Аналог - гибель нем. эсминца, даже двух, во время минной постановки у берегов Англии.

>> Ее флот вел боевые действия низкой интенсивности сравнимой с другими флотами успешности.
>Это не так. Ср. соотношение сил Англия-Ось на Средиземном море и соотношение СССР - Ось на Черном. При этом действия Англичан более успешные.

На Средиземноморье расположение линий снабжения благоприятное для корсарских операций. Ту же задачу, при том же превосходства в Норвегии англичане выполнить не смогли.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Exeter
К Исаев Алексей (25.08.2000 18:35:09)
Дата 25.08.2000 18:59:34

Re: Нет, не аналог

>>>Обстрел экс-своих городов как аналогию привести рка не поднимается.
>>Попробуй проанализировать бомбардировку Констанцы.
>
>Аналог - гибель нем. эсминца, даже двух, во время минной постановки у берегов Англии.

Е: Гибель Z-1 и Z-3, причем при до сих пор неясных обстоятельствах - это был единственный эпизод на удачных 11 выходов. А на выставленных эсминцами минах англичане потеряли 3 эсминца и 73 судна! Вот и сравните с эффективностью "активных" операций советских эсминцев на всех трех флотах, каждя из которых сопровождалась если не потерями, то какими-либо скандальными обстоятельствами. А ущерба противнику вообще почти не нанесли.
Слишком уж велик был разрыв в уровне боеспособности между советским и английским/немецким флотами, увы! Из песни слова не выкинешь.



>>> Ее флот вел боевые действия низкой интенсивности сравнимой с другими флотами успешности.
>>Это не так. Ср. соотношение сил Англия-Ось на Средиземном море и соотношение СССР - Ось на Черном. При этом действия Англичан более успешные.
>
>На Средиземноморье расположение линий снабжения благоприятное для корсарских операций. Ту же задачу, при том же превосходства в Норвегии англичане выполнить не смогли.

Е: Во-первых, как раз в Норвегии фактически смогли (см.выше). Во-вторых, как раз в Средиземном море линии снабжения из Италии в Северную Африку были короткими и могли быть эффективно прикрыты, в т.ч. и с воздуха. Но англичане в конце концов их прервали.

Так что, извините, Ваша аналогия советский флот=английскому не катит, увы. Очень хороший пример, кстати, - деятельность английских ПЛ, базировавшихся на Полярный в 1941 г. Эффективность, по сравнению, с советскими, разительная.

С уважением, Exeter.
От Исаев Алексей
К Exeter (25.08.2000 18:59:34)
Дата 25.08.2000 19:08:34

Re: Нет, не аналог

>Е: Гибель Z-1 и Z-3, причем при до сих пор неясных обстоятельствах - это был единственный эпизод на удачных 11 выходов.

Так была эта гибель? На мине, при невыясненных обстоятельствах, аналогично "Москве"?

>А на выставленных эсминцами минах англичане потеряли 3 эсминца и 73 судна!

По чьим данным?

> Вот и сравните с эффективностью "активных" операций советских эсминцев на всех трех флотах, каждя из которых сопровождалась если не потерями, то какими-либо скандальными обстоятельствами. А ущерба противнику вообще почти не нанесли.

Какой ущерб противнику нанесли нем. ЭМ типа Z, какой девять легких крейсеров? Была ли их гибель оправданной? Насколько успешными были корсарский операции надводных кораблей немцев? Уничтожение "Адмирала графа Шпее" в Монтевидео это подвиг?

>Слишком уж велик был разрыв в уровне боеспособности между советским и английским/немецким флотами, увы! Из песни слова не выкинешь.

Не нужно преувеличивать. Просто про английский, немецкий флоты мы меньше знаем.

>>На Средиземноморье расположение линий снабжения благоприятное для корсарских операций. Ту же задачу, при том же превосходства в Норвегии англичане выполнить не смогли.
>Е: Во-первых, как раз в Норвегии фактически смогли (см.выше). Во-вторых, как раз в Средиземном море линии снабжения из Италии в Северную Африку были короткими и могли быть эффективно прикрыты, в т.ч. и с воздуха. Но англичане в конце концов их прервали.

Но эти линии не проходили от порта к порту, было пересечение моря поперек.

>Так что, извините, Ваша аналогия советский флот=английскому не катит, увы. Очень хороший пример, кстати, - деятельность английских ПЛ, базировавшихся на Полярный в 1941 г. Эффективность, по сравнению, с советскими, разительная.


Я не ставлю знак равенства. Я говорю о том, что флот был небольшой, операции мелкомасштабные, особых успехов, как и больших неудач не было. Вот и все.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Exeter
К Исаев Алексей (25.08.2000 19:08:34)
Дата 25.08.2000 19:37:53

Re: Нет, не аналог

>>Е: Гибель Z-1 и Z-3, причем при до сих пор неясных обстоятельствах - это был единственный эпизод на удачных 11 выходов.
>
>Так была эта гибель? На мине, при невыясненных обстоятельствах, аналогично "Москве"?

Е: Ну там неясно - по официальным немецким данным, оба были по ошибке потоплены своим же одиночным бомбардировщиком He-111. Но дело проходило в районе минного заграждения, выставленного английскими эсминцами 20-й флотилии. Так что история с операцией "Викингер" до сих пор темная.


>>А на выставленных эсминцами минах англичане потеряли 3 эсминца и 73 судна!
>
>По чьим данным?

Е: Так в том-то и дело, что по послевоенным двусторонним! Минно-заградительные действия немецких эсминцев у побережья Англии в конце 1939-начале 1940 гг считаются одними из наиболее эффективных действий на море в годы Второй Мировой войны. Кстати, немцы нам в июне 1941 г в Финскм заливе, в сущности, такую же свинью подложили.

>> Вот и сравните с эффективностью "активных" операций советских эсминцев на всех трех флотах, каждя из которых сопровождалась если не потерями, то какими-либо скандальными обстоятельствами. А ущерба противнику вообще почти не нанесли.
>
>Какой ущерб противнику нанесли нем. ЭМ типа Z, какой девять легких крейсеров? Была ли их гибель оправданной? Насколько успешными были корсарский операции надводных кораблей немцев? Уничтожение "Адмирала графа Шпее" в Монтевидео это подвиг?

Е: А что, немецкие рейдеры не нанесли противнику ущерба? Вы знаете, я не слишком высокого мнения о деятельности германских крупных кораблей, но ущерб от их деятельности был. А легких крейсеров было 6. Про эсминцы - см.выше. Плюс захват Нарвика.

>>Слишком уж велик был разрыв в уровне боеспособности между советским и английским/немецким флотами, увы! Из песни слова не выкинешь.
>
>Не нужно преувеличивать. Просто про английский, немецкий флоты мы меньше знаем.

Е: Скорее, больше! :-)))

>>>На Средиземноморье расположение линий снабжения благоприятное для корсарских операций. Ту же задачу, при том же превосходства в Норвегии англичане выполнить не смогли.
>>Е: Во-первых, как раз в Норвегии фактически смогли (см.выше). Во-вторых, как раз в Средиземном море линии снабжения из Италии в Северную Африку были короткими и могли быть эффективно прикрыты, в т.ч. и с воздуха. Но англичане в конце концов их прервали.
>
>Но эти линии не проходили от порта к порту, было пересечение моря поперек.

Е: А какя разница? От Сицилии до Триполи ходу одна ночь даже для тихоходного транспорта.

>>Так что, извините, Ваша аналогия советский флот=английскому не катит, увы. Очень хороший пример, кстати, - деятельность английских ПЛ, базировавшихся на Полярный в 1941 г. Эффективность, по сравнению, с советскими, разительная.
>

>Я не ставлю знак равенства. Я говорю о том, что флот был небольшой, операции мелкомасштабные, особых успехов, как и больших неудач не было. Вот и все.

Е: Ну, смотря что считать "большой неудачей". По-моему, сдача Севастополя и провал Керченско-Эльтингенской операции - как раз "большие неудачи", стратегического масштаба. К тому же, Вы все время забываете о соотношении сил. Силы, противостоявшие советскому флоту, реально были весьма и весьма невелики. И тем не менее, этими небольшими силами немцы господствовали на море до конца войны, фактически заперев наш флот в "Маркизовой луже" на Балтике и в кавказских портах на Черном море.

Так что, по-моему мнению, действия советского флота в войну были в целом малоэффективными и неудачными. Причины этого - другой вопрос.

С уважением, Exeter.
От Kosta
К Exeter (25.08.2000 19:37:53)
Дата 25.08.2000 23:10:13

Re: Нет, не аналог


>>>Е: Во-первых, как раз в Норвегии фактически смогли (см.выше). Во-вторых, как раз в Средиземном море линии снабжения из Италии в Северную Африку были короткими и могли быть эффективно прикрыты, в т.ч. и с воздуха. Но англичане в конце концов их прервали.
>>
>>Но эти линии не проходили от порта к порту, было пересечение моря поперек.
>
>Е: А какя разница? От Сицилии до Триполи ходу одна ночь даже для тихоходного транспорта.

Когда немцы серьезно брались за авиационное прикрытие "проходимость" конвоев резко повышалась, разве нет? Соединение "К" на Мальте в конце концов погибло почти целиком. Полностью прервать линии снабжения англичанам удалось уже имея господство в воздухе и при полном развале итальянского флота, у которого и горючего к тому же не было.


>>>Так что, извините, Ваша аналогия советский флот=английскому не катит, увы. Очень хороший пример, кстати, - деятельность английских ПЛ, базировавшихся на Полярный в 1941 г. Эффективность, по сравнению, с советскими, разительная.

А какая, кстати?

>Е: Ну, смотря что считать "большой неудачей". По-моему, сдача Севастополя... как раз "большие неудачи", стратегического масштаба.

А было ли вообще в силах флота удержать Севастополь? англичане вообще, ИМХО, не решали подобные задачи -- снабжение осажденной крепости с моря. На память приходит один Тобрук, но там соотношение сил и средств осажденных и осаждающих изначально другое. Снабжение Коррехидора так и не наладили, хотя Коррехидор ладно -- там не было господства на море, но вот Нарвик даже не стали пытаться оборонять. Когда в 1943-м немцы один за другим громили английские десанты, высаженные на Кос и другие греческие острова -- что смог сделать Royal navy? Даже не эвакуировал.

С уважением Kosta
От Барнаш
К Исаев Алексей (25.08.2000 19:08:34)
Дата 25.08.2000 19:27:12

Re: Нет, не аналог

>>Е: Гибель Z-1 и Z-3, причем при до сих пор неясных обстоятельствах - это был единственный эпизод на удачных 11 выходов.
>
>Так была эта гибель? На мине, при невыясненных обстоятельствах, аналогично "Москве"?

А "Москву" не своя ли ПЛ утопила под Констанцей?


>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
Всего доброго.
От Исаев Алексей
К Барнаш (25.08.2000 19:27:12)
Дата 25.08.2000 19:37:27

Re: Нет, не аналог

>А "Москву" не своя ли ПЛ утопила под Констанцей?

Вроде нет, хотя по флоту я не Гагарин. Вот про немецкие ЭМ есть легенда, что их свой хейнкель уделал.


С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (25.08.2000 18:35:09)
Дата 25.08.2000 18:44:36

Re: Речь-то идет о советском флоте.

>На Средиземноморье расположение линий снабжения благоприятное для корсарских операций.

Вопрос соотношения сил тщательно обходится?

> Ту же задачу, при том же превосходства в Норвегии англичане выполнить не смогли.

Ексетер пишет что смогли.

С уважением, Игорь Куртуков
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (25.08.2000 18:44:36)
Дата 25.08.2000 18:54:19

Re: Речь-то идет о советском флоте.

>>На Средиземноморье расположение линий снабжения благоприятное для корсарских операций.
>Вопрос соотношения сил тщательно обходится?

А что с соотношением сил? Проблема не в соотношении 3:1 или 10:1, а в том, что итальянский флот уравновешивался англиским, оставляя господство на акватории за англичанами.

>> Ту же задачу, при том же превосходства в Норвегии англичане выполнить не смогли.
>Ексетер пишет что смогли.

В 1944-м, когда и наши на ЧФ что-то там потопили в румынских портах.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Exeter
К Исаев Алексей (25.08.2000 18:54:19)
Дата 25.08.2000 19:11:07

Re: Вот именно - "что-то там" :-))


>>> Ту же задачу, при том же превосходства в Норвегии англичане выполнить не смогли.
>>Ексетер пишет что смогли.
>
>В 1944-м, когда и наши на ЧФ что-то там потопили в румынских портах.

Е: Но наши корабли у румынского побережья не сновали. И помешать немцам эвакуировать большую часть своих войск из Севастополя в мае 1944 г не смогли.
И, заметьте, и немцы, и румыны сохранили в целости ядро своего флота на Черном море вплоть до самого последнего дня, когда румыны сдались, а фрицы самозатопились.

С уважением, Exeter.
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (25.08.2000 18:54:19)
Дата 25.08.2000 19:08:08

Re: Речь-то идет о советском флоте.

>А что с соотношением сил? Проблема не в соотношении 3:1 или 10:1, а в том, что итальянский флот уравновешивался англиским, оставляя господство на акватории за англичанами.

А советский уравновешивался румынским? :-) Оставляя господство на акватории ... за кем? :-)

>>Ексетер пишет что смогли.
>
>В 1944-м, когда и наши на ЧФ что-то там потопили в румынских портах.

А что, в високосный год топить легче? Что-то мысль не понял.

С уважением, Игорь Куртуков
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (25.08.2000 19:08:08)
Дата 25.08.2000 19:13:58

Re: Речь-то идет о советском флоте.

>А советский уравновешивался румынским? :-) Оставляя господство на акватории ... за кем? :-)

...за советским флотом. Т.е. по части господства на акватории ситуация была одинаковой. При благоприятном для перерезании расположении крейсерских путей в средиземноморье. На кторых не пролезал перекат из порта в порт.

>>>Ексетер пишет что смогли.
>>В 1944-м, когда и наши на ЧФ что-то там потопили в румынских портах.
>А что, в високосный год топить легче? Что-то мысль не понял.

См. постинг Эксетера, в каком году англичане, наконец, предприняли радикальные меры по уничтожению линии из Норвегии в Германию? В 1944-м. Аккурат в это время СССР решил проблемы на Черном мору, уничтожив вражий флот в портах Румынии, в частности с воздуха.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (25.08.2000 19:13:58)
Дата 25.08.2000 20:19:03

Re: Речь-то идет о советском флоте.

>>А советский уравновешивался румынским? :-) Оставляя господство на акватории ... за кем? :-)
>
>...за советским флотом.

Т.е. ты полагаешь, что ЧФ имел господство на Черном море? И в чем оно проявлялось? И про румынский флот ты серьезно? :-)

>См. постинг Эксетера, в каком году англичане, наконец, предприняли радикальные меры по уничтожению линии из Норвегии в Германию? В 1944-м. Аккурат в это время СССР решил проблемы на Черном мору, уничтожив вражий флот в портах Румынии.

... силами Красной армии. Флот-то тут при чем? Я и говорю, у нас армия помогала флоту, а не наоборот.

С уважением, Игорь Куртуков
От Игорь Скородумов
К Игорь Куртуков (25.08.2000 20:19:03)
Дата 26.08.2000 11:10:39

Re: Речь-то идет о советском флоте.

Уважаемый Игорь!

>>См. постинг Эксетера, в каком году англичане, наконец, предприняли радикальные меры по уничтожению линии из Норвегии в Германию? В 1944-м. Аккурат в это время СССР решил проблемы на Черном мору, уничтожив вражий флот в портах Румынии.
>
>... силами Красной армии. Флот-то тут при чем? Я и говорю, у нас армия помогала флоту, а не наоборот.

О-о-очень спорный тезис... Если с ЧФ и БФ это согласуется (ошибка стратегического развертывания флотов), то СФ достаточно эффективно помогал как раз армии... Прибрежный фланг армии фактически держался некторое время только благодаря ему.

С уважением, Игорь Скородумов
От Администрация (Novik)
К Игорь Куртуков (25.08.2000 19:08:08)
Дата 25.08.2000 19:12:34

Re: Может, в корень перенесетесь? А то читать уже трудно... (-)