От Олег...
К APR
Дата 05.03.2010 14:46:48
Рубрики 11-19 век; Фортификация;

Спасибо большое! И за сайт отдельно...

В прицнипе, относительно монголов в Европе, сожно сказать, что русские крепости, которые отночительно легко брали и разоряли монголы, вообщем-то ничем не отличались от европейских того же времени. Разве что некоторые были более мощными (Киев, например, Владимир и т.д.).

Это к дискуссии.

Что же касается замков, то нет такого понятия для крепости, как "завершено строительство". Крепость с начала своего существовования продолжает совершенствоваться весь период своего существования. Поэтому то что мы видим по Европе чсейчас - это то, чем эти крепости стали в результате эволюции, пока не потеряли своего значения. То есть в основном это конец феодальной раздробленности и начало абсолютистских государств. То есть вообщем - конец 15-го, 16-й века. Другие крепости, которые продолжали оставатся важными, и дальше многократно перестраивались, в том числе Вобаном, и сейчас выглядят так, как выглядели в тот момент, когда опять потеряли свое стратегическое значение. И т.д. Короче, замков, в том виде, в каком они существовали на 13-й век просто не сохранилось - одни были разрушены при штурмах, и больше не восстанавливались, другие, тем, которым повезло - многократно перестраивались. Причем дело это было настолько обыденным, что во многих случаях не удостоилось даже упоминаний в документах.
От Iva
К Олег... (05.03.2010 14:46:48)
Дата 05.03.2010 18:16:44

Re: Спасибо большое!

Привет!

вы сайт вроде смотрели :-)

http://mir-zamkov.net/nrw/loewenburg/o.shtml

вот вам план замка - когда и что построено.

http://mir-zamkov.net/lx/vianden/o.shtml

вот еще один - существенно круче.

И там еще есть :-).




Владимир
От Олег...
К Iva (05.03.2010 18:16:44)
Дата 05.03.2010 18:52:54

Re: Спасибо большое!

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>Привет!

>вы сайт вроде смотрели :-)

Естественно...

>вот вам план замка - когда и что построено.

Там указывается, что и когда построено. Но это НЕ ТЕ сооружения, что сохранились на настоящий момент, и о них представления мы составитить на данные момент не можем. Так как они многократно перестраивались позднее.

>вот еще один - существенно круче.
Врменная диаграма там - скорее всего ошибочная. Я бы несколько по-другому все датировал:


[93K]



По аналогии с другими, сейчас уже достоверно датированными постройками.

Если же все оставить как есть, то как мы объясним, что так интенсивно развивавшиеся сооружения вдруг замерли и перестали развиваться как раз в тот самый момент, когда для этого появились и предпосылки ввиде насущной необходимости, и возможности? То есть что делал этот замок и другие подобные триста лет с 13 по 17-й века, когда они более всего и нужны были? И именно в это времяразвитие вооружений как раз и способствовало бы эволюции! Мы же наблюдаем абсолютно противоположную картину, если верить Оспреям, то замки, так интенсивно развивавшиеся до тогго вдруг замерли и больеш не развиваются! Это как? Почему?

Это я Вам намекаю, что даже логически они должны быть другими, либо ДО того, либо после. Сами думайте.
От Iva
К Олег... (05.03.2010 18:52:54)
Дата 05.03.2010 19:21:41

Re: Спасибо большое!

Привет!

>>вот вам план замка - когда и что построено.
>
>Там указывается, что и когда построено. Но это НЕ ТЕ сооружения, что сохранились на настоящий момент, и о них представления мы составитить на данные момент не можем. Так как они многократно перестраивались позднее.

Ну и что? Часть подобных сохранилась в других местах.
Т.е. по крайней мере наличие каменных стен и каменных построек в этих местах мы можем утверждать.

>>вот еще один - существенно круче.
>Врменная диаграма там - скорее всего ошибочная. Я бы несколько по-другому все датировал:

>
>[93K]

Ну это ваша датировка. Она противоречит тому, что можно найти в инете - фотографии + заметки про датировки отдельных элементов.
Т.е. если в Англии есть замок с развитой надвратной башней начал 13 века ( и сохранившейся сегодня) - то в Германии такое обязано было быть в в достаточно масовом количестве.

>Если же все оставить как есть, то как мы объясним, что так интенсивно развивавшиеся сооружения вдруг замерли и перестали развиваться как раз в тот самый момент, когда для этого появились и предпосылки ввиде насущной необходимости, и возможности? То есть что делал этот замок и другие подобные триста лет с 13 по 17-й века, когда они более всего и нужны были? И именно в это времяразвитие вооружений как раз и способствовало бы эволюции! Мы же наблюдаем абсолютно противоположную картину, если верить Оспреям, то замки, так интенсивно развивавшиеся до тогго вдруг замерли и больеш не развиваются! Это как? Почему?

Они остановились после 14 века. По многим причинам. Сначала черная смерть.
Флоренция, например, построила новые стены накануне и начала строить колоссальный собор. Но население резко упало и внутри стен появились сады, а соборо заканчивали Медичи в конце 15 века.
Плюс общее резкое падение доходов высших слоев. с 1350 по 1450 год им не до выпендрежей. с 1500 их доходы начинают расти, но ...

А дальше пушки. И уже рядовой граф не может позволить себе противоартиллерийский замок. Одна нормальная крепость - бюджет английского королевства.


Владимир
От Олег...
К Iva (05.03.2010 19:21:41)
Дата 05.03.2010 22:03:47

Re: Спасибо большое!

>Ну это ваша датировка. Она противоречит тому, что можно найти в инете...

Ну дык естественно, то что лежит в и-нете в большинстве своем обработка заблуждений всем известных авторов середины 19-го века. С тех пор много воды утекло.
От Iva
К Iva (05.03.2010 19:21:41)
Дата 05.03.2010 19:27:02

Учтите, что

Привет!

население Европы только к 1600 году достигло уровня 1300.


Владимир
От Андрей Чистяков
К Олег... (05.03.2010 18:52:54)
Дата 05.03.2010 19:18:42

Феерично. Т.е. исторические данные о постройке замков (+)

Здравствуйте,

противопоставляются каким-то аналогиям и умозрительным построениям, и в силу этого отвергаются ?! Поразительно. Нет, действительно, поразительно.

Это, пожалуй сравнимо только с вашим же утверждением, что дерево лучший материал для средневекового замка нежели строительный камень. :-)

Полный улёт, полный.

Всего хорошего, Андрей.
От Олег...
К Андрей Чистяков (05.03.2010 19:18:42)
Дата 05.03.2010 21:52:30

Re: Феерично. Т.е....

>противопоставляются каким-то аналогиям и умозрительным построениям, и в силу этого отвергаются ?! Поразительно. Нет, действительно, поразительно.

А на чем основана та хронология, что черными цифрами написана? Точно та таких же умозаключениях. Только в то время, когда их датировали (середина 19-го века) еще не было очень многих данных.

>Это, пожалуй сравнимо только с вашим же утверждением, что дерево лучший материал для средневекового замка нежели строительный камень. :-)

Если замок делать из цельного камля (вытачивать целиком) - наверное, нет. Однако если делить на "кирпичи" сразу возникает масса проблем :о).
От И. Кошкин
К Андрей Чистяков (05.03.2010 19:18:42)
Дата 05.03.2010 19:26:42

Я бы все-таки хотел...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...узнать, на чем основывется утверждение о том, что вот это:
http://mir-zamkov.net/lx/vianden/11.jpg

- дошедшая до нас постройка 12-го века.

И. Кошкин
От Андрей Чистяков
К И. Кошкин (05.03.2010 19:26:42)
Дата 06.03.2010 12:51:13

Вопрос не ко мне, по-видимому, но лепту я внесу. (+)

Здравствуйте,

Хоть это и не про французские замки XIII века.

Готические арки, своды и пр. мишура:

Готические арки и пр. мишура
[178K]



Картинка из достаточно обзорной книжки Жоржа и Режины Перно "По средневековой Франции"/"Le Tour de France médiéval". Авторы копают неглубоко, а в основном компилируют (эту информацию они берут, в частности, из издания "Строители кафедральных соборов") :"...Чтобы найти первое выражение всех этих новых тенденций, нужно перенестись в Сан-Дени. В середине XII века, Сан-Дени, королевское аббатство, управлялось прекрасным человеком, настоятелем аббатом Сугером..." и т.д. Первая "архаичная" готика, т.о., рождается в Сан-Дени в 1144 г. А дальше идёт целый список строящихся/перестраиваемых соборов : Нойон -- 1157 г. и вплоть до конца века, Санлис -- 1153 г. и практически до конца века, Лаон -- 1150 и до конца века... Ну, и Нотр-Дам в Париже. Я думаю, это практически общеизвестно.

Что, когда и в какой форме дошло до Германии, где, вполне возможно, были свои собственные новшества, я не знаю, никогда не интересовался.

Всего хорошего, Андрей.
От APR
К И. Кошкин (05.03.2010 19:26:42)
Дата 05.03.2010 20:38:58

Re: Я бы

Ну...
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...узнать, на чем основывется утверждение о том, что вот это:
http://mir-zamkov.net/lx/vianden/11.jpg


> - дошедшая до нас постройка 12-го века.
Во-первых, хочу сознаться. Реконструкция развития взята из ненадежного источника.
Во-вторых, все не так уж и плохо.
Вианден - не средний замок никак. К началу 13 в. графы Виандена были круче графов Люксембурга, сложись у них с рождаемостью и браками маненько удачнее - и было бы сейчас Великое Герцогство Вианден.
По датировке. Более надежные источники говорят о существовании квадратной башни в новой части замка, каменного господского дома и квадратной же башни в старой части к концу 12 в. А также о постройке на месте старой квадратной башни 10-угольной двухэтажной башни-часовни в начале 13 в. А также строительстве каменного форбурга в первой половине 13-го века. Стены которого частично сохранились в стенах города, которым форбург стал официально в начале 14 в.
Из строительства каменного форбурга логически следует, что и стены замка были не просто каменными, но и во вполне современном состоянии.
Подводя итог я бы сказал, что картинки лет на 50-100 всеж не мешало бы подвинуть, но никак не больше.
Источники датировки - обычно письменные источники, тип кладки, откуда брались стройматериалы, состав раствора, клейма каменщиков. В принципе вся эта фигня неплохо изучена и задокументирована.
>И. Кошкин
Александр. http://mir-zamkov.net
От Олег...
К APR (05.03.2010 20:38:58)
Дата 05.03.2010 22:01:56

А можно поподробнее по источникам?

>По датировке. Более надежные источники говорят ...

Вот в связи с этим вопрос.

Какие именно источники используются дла датировки сооружений в Европе? Летописные, где описано конкртеное устройство крепости? Или какие-нибудь дендрологические, углеродные способы? Как именно сейчас датируется каменная кладка крепостей и замков?

По русским могу сказать. У нас практически невозможно установить точно, когда было возведено сооружение. Вплоть до последней трети XV века практически ни одна крепость не поддается точной датировке. После - есть большие пробелы по всем известным крепостям. Копорье, Ладога, Орешек, Корелы - не известно когда построены!. Все выводы о датах строительство сделаны умозрительно! С Иван-городом (что наротив Нарвы) разобраться не могут, что там и когда было сооружено. Есть стены, есть описания с конкретными датами. Но дело в том, что они мало коллерируются между собой, и главное, никто не может дать гарантию, что потом опять что-нибудь не перестраивалось.

Про более древние крепости и говорить нечего. У нас ни одна крепость не раскопана целиком. Грубо говоря, внешний вид крепости восстанавливают по одному найденному гвоздю! Этого вполне достаточно. Все "умозрительно", как Вы говорите...

Так что интерисуют именно первоисточники по Европе. Каким именно образом устанавливаются даты постройки того или иного сооружения?

Спасибо...
От APR
К Олег... (05.03.2010 22:01:56)
Дата 05.03.2010 22:52:10

Re: А можно...

Ну...
>>По датировке. Более надежные источники говорят ...
>
>Вот в связи с этим вопрос.

>Какие именно источники используются дла датировки сооружений в Европе? Летописные, где описано конкртеное устройство крепости? Или какие-нибудь дендрологические, углеродные способы? Как именно сейчас датируется каменная кладка крепостей и замков?
Частью всякие документы купли, найма, продажи, выделения средств на строительство. Очень часто присутствует дата освящения часовни. Все это сопоставляется с окрестными церквями, по которым документации гораздо больше. По этой информации составлены всякие каталоги. Хорошо каталогизированы клейма каменщиков. В принципе более-менее известно где какие каменоломни когда работали. Типы кладки и раствора по разным регионам тоже вроде каталогизированы. Архитектурные элементы и т.д. Все это сопоставляется со всякими другими документами. Еще очень любят копаться в выгребных ямах - там как ни странно можно много полезной информации для общей датировки найти.

Ну а я как любитель верю специалистам на слово.

Александр. http://mir-zamkov.net
От APR
К APR (05.03.2010 22:52:10)
Дата 05.03.2010 23:08:59

51°23'15.00"N, 7° 9'8.00"E

Ну...
Вот, скажем, координаты замка Изенбург, разрушенного в конце 1225-начале 1226 и больше не восстанавливавшегося. В конце 19 в. там пару домиков построили, но все остальное - фундаменты и обломки того старого замка. Очень хорошо видно, что там было в плане количества каменных построек.
Просто введите координаты в Google Earth и посмотрите, в т.ч. и на фотки из Panaramio.
Следует конечно помнить, что и это замок не простого рыцаря, а цельного графа с большими амбициями. Который из-за этих амбиций голову-то и потерял.

Александр. http://mir-zamkov.net
От Олег...
К APR (05.03.2010 23:08:59)
Дата 05.03.2010 23:13:06

Это он?

Это о нем?

http://www.niederbonsfeld.de/Isenburg/burg.htm
От APR
К Олег... (05.03.2010 23:13:06)
Дата 05.03.2010 23:20:24

Да (-)
От Олег...
К APR (05.03.2010 22:52:10)
Дата 05.03.2010 23:03:20

Re: А можно...

>Частью всякие документы купли, найма, продажи, выделения средств на строительство.

Этого и у нас полно. Но как, например, вычеслить когда построена дошедшая до нас креопсть Ладоги, если там через каждые 50 лет такие документы?


От Chestnut
К И. Кошкин (05.03.2010 19:26:42)
Дата 05.03.2010 19:30:13

например на стиле -- это явно доготическое сооружение (-)
От Iva
К Iva (05.03.2010 18:16:44)
Дата 05.03.2010 18:50:28

Надо отметить, что

Привет!

все почему-то свелось к противопоставлению

западноевропейские рыцарские замки и русские города. Западноевропейские города ушли в тень. И монастыри тоже.
А это тоже до фига по русским меркам.

Владимир
От Олег...
К Iva (05.03.2010 18:50:28)
Дата 05.03.2010 19:01:40

Re: Надо отметить,...

>все почему-то свелось к противопоставлению

Просто на примере России все как бы определяют, что бы было с городами в Европах. Все то же самое ровно. В России города тогда ничем не отличались от западных...

>А это тоже до фига по русским меркам.

Это не "дофига" по русским меркам, так как оно все у нас тоже было...
От Iva
К Олег... (05.03.2010 19:01:40)
Дата 06.03.2010 08:10:57

Re: Надо отметить,...

Привет!

>>А это тоже до фига по русским меркам.
>
>Это не "дофига" по русским меркам, так как оно все у нас тоже было...

именно, что до фига. Потому что там население гораздо больше и всей приблуды ( что замков, что городов, что монастырей) гораздо больше, чем у нас.
Просто в разы, даже на порядки.

Т.е. под вопросом - мы можем тягаться с одной Англией. А Германия - это три-четыре Англии, Франция - 5-6. Италия 2-3. Пиренеи - 2.

Владимир
От B~M
К Олег... (05.03.2010 14:46:48)
Дата 05.03.2010 18:09:41

Re: Спасибо большое!

>В прицнипе, относительно монголов в Европе, сожно сказать, что русские крепости, которые отночительно легко брали и разоряли монголы, вообщем-то ничем не отличались от европейских того же времени. Разве что некоторые были более мощными (Киев, например, Владимир и т.д.).

Вы упорный, конечно, но европейские крепости отличались в первую и основную очередь широким использованием камня. И всеми следствиями из этого факта. Просто на Руси он гораздо менее доступен (в Булгаре что-то строили из ракушечника, но вряд ли оборонительные сооружения). Во вторую и тоже оглавную очередь - использованием гор, а не речных мысов (Венгрия - исключение, там строили на мотте часто). И да, я прочитал у APR про стены из дерева. Их использовали как временное решение и там, где лес ещё не успели свести (т.е. Италия, например, сразу отпадает).
От Олег...
К B~M (05.03.2010 18:09:41)
Дата 05.03.2010 18:39:12

Re: Спасибо большое!

>Вы упорный, конечно, но европейские крепости отличались в первую и основную очередь широким использованием камня. И всеми следствиями из этого факта.

А какие следствия из этого? Камень более долговечен, меньше подвержен погодным условиям и пожарам, но зато крепостные сооружения из него менее прочные и не так легко ремонтируются. По карйней мере на то время - оно так.

То есть по идее, каменные сооружения брались бы монгольскими пороками еще быстрее.

> Просто на Руси он гораздо менее доступен (в Булгаре что-то строили из ракушечника, но вряд ли оборонительные сооружения).

Менее доступен, к тому же есть прекрасная алтернатива - дерево, в которой умели работать, в отличие от Европы.
От B~M
К Олег... (05.03.2010 18:39:12)
Дата 05.03.2010 19:23:42

Re: Спасибо большое!

>>Вы упорный, конечно, но европейские крепости отличались в первую и основную очередь широким использованием камня. И всеми следствиями из этого факта.
>А какие следствия из этого? Камень более долговечен, меньше подвержен погодным условиям и пожарам, но зато крепостные сооружения из него менее прочные и не так легко ремонтируются. По карйней мере на то время - оно так.
>То есть по идее, каменные сооружения брались бы монгольскими пороками еще быстрее.

По чьей идее, простите? Импульс и в 13 веке был масса умноженная на скорость, а масса стены из камня (равно как и её частей) как бы на порядок больше, чем у стены деревянной. На чём основано утверждение о меньшей прочности каменных сооружений по сравнению с деревянными?

>Менее доступен, к тому же есть прекрасная алтернатива - дерево, в которой умели работать, в отличие от Европы.

1) На чём основано утверждение, что в Европе не умели работать с деревом?
2) В Европе дерево менее доступно, к тому же есть прекрасная альтернатива - камень, с которым умели работать, в отличие от Руси.
От Фукинава
К B~M (05.03.2010 19:23:42)
Дата 06.03.2010 11:44:51

Но вот у Цезаря были определенные проблемы с взятием гальских крепостей

По Коннели: "Галльская стена состояла из двух каменных облицовок, между которыми засыпалась земля либо щебень, проложенный бревнами, концы которых вделаны в каменную кладку с обеих сторон. Мягкая засыпка и бревенчатый каркас делали такую стену практически неуязвимой для тарана".
От Олег...
К B~M (05.03.2010 19:23:42)
Дата 05.03.2010 19:45:53

Re: Спасибо большое!

>По чьей идее, простите?

Это логика. Задача простая. На тот момент деревянные сооружения прочнее каменных. Деревяннеые монголами брались достаточно легко. Вывод какой?

> На чём основано утверждение о меньшей прочности каменных сооружений по сравнению с деревянными?

На практике тех лет. Вы знаете, как были устроены стены крепостей того времени? О деревянных связях что-нибудь слышали?

>1) На чём основано утверждение, что в Европе не умели работать с деревом?

На примерах как одни и те же вещи делали у нас, и у них.

>2) В Европе дерево менее доступно...

Вот именно поэтому там с деревом не умели работать...
От B~M
К Олег... (05.03.2010 19:45:53)
Дата 05.03.2010 20:55:35

Re: Спасибо большое!

>Это логика. Задача простая. На тот момент деревянные сооружения прочнее каменных. Деревяннеые монголами брались достаточно легко. Вывод какой?

>> На чём основано утверждение о меньшей прочности каменных сооружений по сравнению с деревянными?
>На практике тех лет. Вы знаете, как были устроены стены крепостей того времени? О деревянных связях что-нибудь слышали?

Именно тех лет - не имею понятия. Общие принципы крепления стен - представляю. В том, что проводились натурные эксперименты по разрушению деревянных и каменных стен при ударных нагрузках - сильно сомневаюсь. А вы в курсе, сколько в среднем существует сосна и дуб в условиях контакта с землёй на свежем воздухе?

>>1) На чём основано утверждение, что в Европе не умели работать с деревом?
>На примерах как одни и те же вещи делали у нас, и у них.

Какие вещи?

>>2) В Европе дерево менее доступно...
>Вот именно поэтому там с деревом не умели работать

Это неумение хорошо бы продемонстрировать. Потому что превосходство каменных европейских технологий самоочевидно просто за счёт массовости.
От Олег...
К B~M (05.03.2010 20:55:35)
Дата 05.03.2010 21:49:39

Re: Спасибо большое!

>Именно тех лет - не имею понятия.

Ну так откуда выводы делаете?

Стены тех лет скалдывалиьсь из камней, на растворе, который не сравнить с современным, и даже с раствором 15-го века. Для того чтобы стены стояли, в них складывали деревянные "связи" - арматуру, если по современному. Вертикально и горизонтально. Деревом. Железо для связей стали применять несколько позже.

> Общие принципы крепления стен - представляю. В том, что проводились натурные эксперименты по разрушению деревянных и каменных стен при ударных нагрузках - сильно сомневаюсь. А вы в курсе, сколько в среднем существует сосна и дуб в условиях контакта с землёй на свежем воздухе?

Сосна при чем? Это дрова. Дуб сохраняется очень долго даже без обратботки. А в крепости скорее всего шло обработанное дерево (обожженое, например).

Однако стена, сложенная из камней, под ударами тарана или ядер рушится (особенно на том растворе, на котром ее тогда клали), а деревянная пробивается, при этом сохраняя свою конфигурацию (а значит и защитные свойства).
От B~M
К Олег... (05.03.2010 21:49:39)
Дата 05.03.2010 22:51:40

Re: Спасибо большое!

>>Именно тех лет - не имею понятия.
>Ну так откуда выводы делаете?
>Стены тех лет скалдывалиьсь из камней, на растворе, который не сравнить с современным, и даже с раствором 15-го века. Для того чтобы стены стояли, в них складывали деревянные "связи" - арматуру, если по современному. Вертикально и горизонтально. Деревом. Железо для связей стали применять несколько позже.

Вот это я как раз знаю. И ещё - физику. Из неё прямо следует, что каменная стена ("армированная" деревянными брусьями) на порядок устойчивей к обстрелу, чем деревянная, так как имеет на порядок большую массу. И насчёт качества раствора - откуда такая святая уверенность, что он был плох? Вам название Карлов мост о чём-то говорит?

>Сосна при чем? Это дрова. Дуб сохраняется очень долго даже без обратботки. А в крепости скорее всего шло обработанное дерево (обожженое, например).

Долговечность дуба в земле в полигонных испытаниях - около 30 лет, лиственницы - 10-12, сосны - 5. Отсюда - невозможность, например, долговечной забутовки грунтом деревянных коробов, в отличие от каменных.

>Однако стена, сложенная из камней, под ударами тарана или ядер рушится (особенно на том растворе, на котром ее тогда клали), а деревянная пробивается, при этом сохраняя свою конфигурацию (а значит и защитные свойства).

Значит, камень + дерево - рушится, а просто дерево - не, Заратустра не велит?

И так какие вещи на Руси делали лучше, чем в Европе в начале 13 века?
От Олег...
К B~M (05.03.2010 22:51:40)
Дата 05.03.2010 23:01:27

Re: Спасибо большое!

>Вот это я как раз знаю. И ещё - физику. Из неё прямо следует, что каменная стена ("армированная" деревянными брусьями) на порядок устойчивей к обстрелу, чем деревянная, так как имеет на порядок большую массу.

Так. Физика. Картина простая. У нас в бесконечно тяжелую стену (масса что каменной, что деревянной стены достаточно велика, чтобы считать ее бесконечной) на полной скорости попадает тяжелое ядро. Что происходит дальше? При попадании в каменную стену ядро мнгновенно останавливается. Куда девается энергия? При попадании в деревянную стену ядро прошивает стену насквозь и застревает в земляной обсыпке. Диаметр ядра меньшьше диаметрабревна, так что максимум что получается - отверстие.

С физикой все в порядке? Или у Вас стена имеет конечную массу по сравнению с ядром?

>И так какие вещи на Руси делали лучше, чем в Европе в начале 13 века?

Деревянные...
От B~M
К Олег... (05.03.2010 23:01:27)
Дата 05.03.2010 23:22:08

Re: Спасибо большое!

>>Вот это я как раз знаю. И ещё - физику. Из неё прямо следует, что каменная стена ("армированная" деревянными брусьями) на порядок устойчивей к обстрелу, чем деревянная, так как имеет на порядок большую массу.
>Так. Физика. Картина простая. У нас в бесконечно тяжелую стену (масса что каменной, что деревянной стены достаточно велика, чтобы считать ее бесконечной) на полной скорости попадает тяжелое ядро. Что происходит дальше? При попадании в каменную стену ядро мнгновенно останавливается. Куда девается энергия? При попадании в деревянную стену ядро прошивает стену насквозь и застревает в земляной обсыпке. Диаметр ядра меньшьше диаметрабревна, так что максимум что получается - отверстие.
>С физикой все в порядке? Или у Вас стена имеет конечную массу по сравнению с ядром?

Разумеется, конечную. Элемент стены от попадания ядра приобретает некий импульс, который гасится за счёт сил упругости, связывающих его с соседними элементами. Если этих сил недостаточно - происходит разрушение связей с соседними элементами. Даже если допустить, что у каменной стены силы связи меньше (а с чего?), при том же приобретённом импульсе скорость, а значит, и относительное смещение, будет на порядок меньше за счёт большей массы. И насчёт земляной обсыпки я уже сказал - либо она, либо дерево. Вместе долго не живут.

>>И так какие вещи на Руси делали лучше, чем в Европе в начале 13 века?
>Деревянные...

Ложки? Лодки? Лапти?
От Олег...
К B~M (05.03.2010 23:22:08)
Дата 05.03.2010 23:27:54

Re: Спасибо большое!

>Разумеется, конечную. Элемент стены от попадания ядра приобретает некий импульс, который гасится за счёт сил упругости, связывающих его с соседними элементами.

Ну вот, а так как у камня упругость практически нулевая, эта вся энергия будет разрушать эти самые связи. А Вы говорите физика.

А у деревянной крепости этого не будет, так как ядро не будет остановлено мнгновенно, а уйдет тратить свою энергию дальше.

То есть рано или поздно каменная стена обрушиться, потеряв все свои связи (на практике на это тербовалось аж несколько часов). В деревянную же стену можно палить до посинения, пока общая дыра не окажется удобной для прохода (это мало раельно в обозримом будущем).

Вы сами все обьяснили физикой. А на практике можете попробовать как-нибудь на полигоне пострелять из автомата по кирпичной стенке и по деревянной.

От B~M
К Олег... (05.03.2010 23:27:54)
Дата 06.03.2010 00:30:50

Re: Спасибо большое!

>>Разумеется, конечную. Элемент стены от попадания ядра приобретает некий импульс, который гасится за счёт сил упругости, связывающих его с соседними элементами.
>Ну вот, а так как у камня упругость практически нулевая, эта вся энергия будет разрушать эти самые связи. А Вы говорите физика.
>А у деревянной крепости этого не будет, так как ядро не будет остановлено мнгновенно, а уйдет тратить свою энергию дальше.

Ну что ж, повторяю курс физики за 8 класс, медленно и печально. Раздел "Энегргия и импульс". Имеем - кусок твёрдого материала массой m и скоростью V, импульс mV. Он ударяет в стену, состоящую из упруго связанных между собой элементов. Ударяет в 1 элемент (чуть ниже скажу, почему в 1). Энергия столкновения ПОЛНОСТЬЮ передаётся элементу стены (за вычетом потерь на разрушение снаряда, которыми пренебрегаем). Говоря по-простому - снаряд останавливается, дальше движется стена (по закону сохранения импульса). Элемент стены массой M приобретает скорость v, причём mV=Mv, mv (обычно >>). Впрочем, часть энергии также тратится на разрушение самого элемента, но мы считаем, что элемент значительно прочнее, чем связи между элементами. Итак, элемент стены начинает движение со скоростью v и смещается относительно других элементов. Тут в действие вступают силы упругости, которые удерживают элементы вместе. Кинетическая энергия движения элемента стены переходит в работу сил упругости (и далее в тепловую энергию). Работа = сила * путь, причём в первом приближении сила упругости прямо пропорциональны смещению, т.е. пройденному пути. Т.о. по мере смещения скорость падает (не равномерно, конечно). Если имупльс мал, то скорость падает до 0 раньше, чем смещение станет достаточно велико, чтобы вызвать необратимую деформацию (когда сила упругости перестаёт линейно зависеть от смещения) и далее разрушение связей.

Связи между элементами деревянной стены обеспечиваются деревянными балками (крепятся они, я так понимаю, на пазах). Связи между элементами каменной стены - балками и раствором. Допустимые без разрушения смещения в первом случае действительно больше. Но вот масса смещаемого элемента - больше во втором случае, примерно на порядок (плотность камня раз в 5 выше и толщина конструкции больше), значит - на порядок будет ниже начальная скорость смещения, и расстояние смещения - более, чем на порядок, т.к. зависимость нелинейная.

>То есть рано или поздно каменная стена обрушиться, потеряв все свои связи (на практике на это тербовалось аж несколько часов). В деревянную же стену можно палить до посинения, пока общая дыра не окажется удобной для прохода (это мало раельно в обозримом будущем).

То есть каменная стена будет терять элементы - камни, которые малоразмерны. А в деревянной стене будут разрушаться длинномерные элементы. Разрушение одной поперечной балки в одном месте ослабляет все связанные с ней брёвна/доски (которых заведомо больше, чем камней, связанных с выбитым камнем).

>Вы сами все обьяснили физикой. А на практике можете попробовать как-нибудь на полигоне пострелять из автомата по кирпичной стенке и по деревянной.

Ну вот, полное непонимание различий в механике взаимодействия малоразмерных быстрых пуль и крупноразмерных медленных метательных снарядов наглядно видно на этом примере. Садитесь, два.

Хотя нет, сначала всё-таки ответьте, какие ДЕРЕВЯННЫЕ предметы делали на Руси в 13 веке лучше, чем в Западной Европе?
От Олег...
К B~M (06.03.2010 00:30:50)
Дата 06.03.2010 00:53:37

Что-то у Вас с физикой... Не особо...

> Итак, элемент стены начинает движение со скоростью v и смещается относительно других элементов. Тут в действие вступают силы упругости, которые удерживают элементы вместе.

Но так как у нас упругость равна "0", то вся энергия тратиться на разрушение этого элемента, куда попало ядро, плюс на разрушение связей.

> Кинетическая энергия движения элемента стены переходит в работу сил упругости (и далее в тепловую энергию).

Упругость в каменной стене ноль...

>Связи между элементами деревянной стены обеспечиваются деревянными балками (крепятся они, я так понимаю, на пазах). Связи между элементами каменной стены - балками и раствором. Допустимые без разрушения смещения в первом случае действительно больше.

Какие там допустимые смещения? Чтобы лопнул раствор между камнями, достаточно на долю милиметра сместить камень. Дальше он держать будет только на неровностях.

> Но вот масса смещаемого элемента - больше во втором случае, примерно на порядок (плотность камня раз в 5 выше и толщина конструкции больше), значит - на порядок будет ниже начальная скорость смещения, и расстояние смещения - более, чем на порядок, т.к. зависимость нелинейная.

Ничего не пойму, что Вы перемешали все стены? Камень будет смещаться, так как ему деваться некуда. Деревянное же бревно смещаться не будет, так как не будет задерживать и останавливать ядро. И ядро не будет свою энергию расходовать на смещение деревянной балки. Оно просто пробьет его насквозь и полетит дальше.

>То есть каменная стена будет терять элементы - камни, которые малоразмерны. А в деревянной стене будут разрушаться длинномерные элементы. Разрушение одной поперечной балки в одном месте ослабляет все связанные с ней брёвна/доски (которых заведомо больше, чем камней, связанных с выбитым камнем).

Вы, полагаю, никогда не видели как пуля попадает в дерево?

>Ну вот, полное непонимание различий в механике взаимодействия малоразмерных быстрых пуль и крупноразмерных медленных метательных снарядов наглядно видно на этом примере. Садитесь, два.

Крупноразмерные металтельные заряды применялись в пороках. Мы же об артиллерии, нет?

Садитесь два, это Вы мне оценки решили давать? Рановато. Не доросли еще.

>Хотя нет, сначала всё-таки ответьте, какие ДЕРЕВЯННЫЕ предметы делали на Руси в 13 веке лучше, чем в Западной Европе?

Разные. Начиная от срубов домов и крепостей, кончая разными сложными механическими инструментами или устройствами. У над делали вещи из дерева, которые в Еропе бы и в голову не пришло делать деревянными. Типа часов (которые время показывают) или висячих замков, например. Причем из дерева делалось все, включая упругие элементы (пружины, например).
От B~M
К Олег... (06.03.2010 00:53:37)
Дата 06.03.2010 02:22:12

Re: Что-то у...

>> Итак, элемент стены начинает движение со скоростью v и смещается относительно других элементов. Тут в действие вступают силы упругости, которые удерживают элементы вместе.
>Но так как у нас упругость равна "0", то вся энергия тратиться на разрушение этого элемента, куда попало ядро, плюс на разрушение связей.

Т.е. молоток/камень от камня не отскакивает? Понятно.

>> Кинетическая энергия движения элемента стены переходит в работу сил упругости (и далее в тепловую энергию).
>Упругость в каменной стене ноль...

Подсказываю - модуль упругости 0 у воды или воздуха. У абсолютно пластических материалов.

>>Связи между элементами деревянной стены обеспечиваются деревянными балками (крепятся они, я так понимаю, на пазах). Связи между элементами каменной стены - балками и раствором. Допустимые без разрушения смещения в первом случае действительно больше.
>Какие там допустимые смещения? Чтобы лопнул раствор между камнями, достаточно на долю милиметра сместить камень. Дальше он держать будет только на неровностях.

А дерево вообще без раствора держит, на одних неровностях...

>Ничего не пойму, что Вы перемешали все стены? Камень будет смещаться, так как ему деваться некуда. Деревянное же бревно смещаться не будет, так как не будет задерживать и останавливать ядро. И ядро не будет свою энергию расходовать на смещение деревянной балки. Оно просто пробьет его насквозь и полетит дальше.

Простите, вы это о монгольских ядрах? Они их, по-вашему, из пушек выстреливали?

>>То есть каменная стена будет терять элементы - камни, которые малоразмерны. А в деревянной стене будут разрушаться длинномерные элементы. Разрушение одной поперечной балки в одном месте ослабляет все связанные с ней брёвна/доски (которых заведомо больше, чем камней, связанных с выбитым камнем).
>Вы, полагаю, никогда не видели как пуля попадает в дерево?

Я-то видел, а вот монголы - вряд ли. Или у них не только пушки, но и пулемёты были?

>>Ну вот, полное непонимание различий в механике взаимодействия малоразмерных быстрых пуль и крупноразмерных медленных метательных снарядов наглядно видно на этом примере. Садитесь, два.
>Крупноразмерные металтельные заряды применялись в пороках. Мы же об артиллерии, нет?

Да, конечно, мы об артиллерии 13 века. О чём же ещё можно говорить, обсуждая перспективы штурма монголами западноевропейских замков?

>Садитесь два, это Вы мне оценки решили давать? Рановато. Не доросли еще.

Да поздно уж, понимаю.

>>Хотя нет, сначала всё-таки ответьте, какие ДЕРЕВЯННЫЕ предметы делали на Руси в 13 веке лучше, чем в Западной Европе?
>Разные. Начиная от срубов домов и крепостей, кончая разными сложными механическими инструментами или устройствами. У над делали вещи из дерева, которые в Еропе бы и в голову не пришло делать деревянными. Типа часов (которые время показывают) или висячих замков, например. Причем из дерева делалось все, включая упругие элементы (пружины, например).

Насчёт того, что русские ДЕРЕВЯННЫЕ срубы и крепости были лучше, чем европейские ДЕРЕВЯННЫЕ срубы и крепости - возможно. Европейцы предпочитали каменные. А вот то, что русские ДЕРЕВЯННЫЕ часы и висячие замки в 13 веке были лучше, чем европейские ДЕРЕВЯННЫЕ часы и висячие замки - это новое слово в исторической науке. Источником сокровенных знаний не поделитесь ли?
От B~M
К B~M (06.03.2010 00:30:50)
Дата 06.03.2010 00:33:32

Потерялся кусочек:

>Элемент стены массой M приобретает скорость v, причём mV=Mv, mv (обычно >>).
Надо читать:
Элемент стены массой M приобретает скорость v, причём mV=Mv, mv.
От B~M
К B~M (06.03.2010 00:33:32)
Дата 06.03.2010 00:35:26

Это такой хитрый редактор, оказывается

>Элемент стены массой M приобретает скорость v, причём mV=Mv, mv (обычно >>).
>Надо читать:
Элемент стены массой M приобретает скорость v, причём mV=Mv, и обычно m меньше M, V больше v.
От Олег...
К B~M (06.03.2010 00:35:26)
Дата 06.03.2010 00:55:03

Да не нужны мне Ваши формулы...

Любой нормальный физик нормально слова понимает. Зачем вы понятия переводите в символы? Не нужно, я и так Вас вполне понял.