От Олег...
К B~M
Дата 05.03.2010 18:39:12
Рубрики 11-19 век; Фортификация;

Re: Спасибо большое!

>Вы упорный, конечно, но европейские крепости отличались в первую и основную очередь широким использованием камня. И всеми следствиями из этого факта.

А какие следствия из этого? Камень более долговечен, меньше подвержен погодным условиям и пожарам, но зато крепостные сооружения из него менее прочные и не так легко ремонтируются. По карйней мере на то время - оно так.

То есть по идее, каменные сооружения брались бы монгольскими пороками еще быстрее.

> Просто на Руси он гораздо менее доступен (в Булгаре что-то строили из ракушечника, но вряд ли оборонительные сооружения).

Менее доступен, к тому же есть прекрасная алтернатива - дерево, в которой умели работать, в отличие от Европы.
От B~M
К Олег... (05.03.2010 18:39:12)
Дата 05.03.2010 19:23:42

Re: Спасибо большое!

>>Вы упорный, конечно, но европейские крепости отличались в первую и основную очередь широким использованием камня. И всеми следствиями из этого факта.
>А какие следствия из этого? Камень более долговечен, меньше подвержен погодным условиям и пожарам, но зато крепостные сооружения из него менее прочные и не так легко ремонтируются. По карйней мере на то время - оно так.
>То есть по идее, каменные сооружения брались бы монгольскими пороками еще быстрее.

По чьей идее, простите? Импульс и в 13 веке был масса умноженная на скорость, а масса стены из камня (равно как и её частей) как бы на порядок больше, чем у стены деревянной. На чём основано утверждение о меньшей прочности каменных сооружений по сравнению с деревянными?

>Менее доступен, к тому же есть прекрасная алтернатива - дерево, в которой умели работать, в отличие от Европы.

1) На чём основано утверждение, что в Европе не умели работать с деревом?
2) В Европе дерево менее доступно, к тому же есть прекрасная альтернатива - камень, с которым умели работать, в отличие от Руси.
От Фукинава
К B~M (05.03.2010 19:23:42)
Дата 06.03.2010 11:44:51

Но вот у Цезаря были определенные проблемы с взятием гальских крепостей

По Коннели: "Галльская стена состояла из двух каменных облицовок, между которыми засыпалась земля либо щебень, проложенный бревнами, концы которых вделаны в каменную кладку с обеих сторон. Мягкая засыпка и бревенчатый каркас делали такую стену практически неуязвимой для тарана".
От Олег...
К B~M (05.03.2010 19:23:42)
Дата 05.03.2010 19:45:53

Re: Спасибо большое!

>По чьей идее, простите?

Это логика. Задача простая. На тот момент деревянные сооружения прочнее каменных. Деревяннеые монголами брались достаточно легко. Вывод какой?

> На чём основано утверждение о меньшей прочности каменных сооружений по сравнению с деревянными?

На практике тех лет. Вы знаете, как были устроены стены крепостей того времени? О деревянных связях что-нибудь слышали?

>1) На чём основано утверждение, что в Европе не умели работать с деревом?

На примерах как одни и те же вещи делали у нас, и у них.

>2) В Европе дерево менее доступно...

Вот именно поэтому там с деревом не умели работать...
От B~M
К Олег... (05.03.2010 19:45:53)
Дата 05.03.2010 20:55:35

Re: Спасибо большое!

>Это логика. Задача простая. На тот момент деревянные сооружения прочнее каменных. Деревяннеые монголами брались достаточно легко. Вывод какой?

>> На чём основано утверждение о меньшей прочности каменных сооружений по сравнению с деревянными?
>На практике тех лет. Вы знаете, как были устроены стены крепостей того времени? О деревянных связях что-нибудь слышали?

Именно тех лет - не имею понятия. Общие принципы крепления стен - представляю. В том, что проводились натурные эксперименты по разрушению деревянных и каменных стен при ударных нагрузках - сильно сомневаюсь. А вы в курсе, сколько в среднем существует сосна и дуб в условиях контакта с землёй на свежем воздухе?

>>1) На чём основано утверждение, что в Европе не умели работать с деревом?
>На примерах как одни и те же вещи делали у нас, и у них.

Какие вещи?

>>2) В Европе дерево менее доступно...
>Вот именно поэтому там с деревом не умели работать

Это неумение хорошо бы продемонстрировать. Потому что превосходство каменных европейских технологий самоочевидно просто за счёт массовости.
От Олег...
К B~M (05.03.2010 20:55:35)
Дата 05.03.2010 21:49:39

Re: Спасибо большое!

>Именно тех лет - не имею понятия.

Ну так откуда выводы делаете?

Стены тех лет скалдывалиьсь из камней, на растворе, который не сравнить с современным, и даже с раствором 15-го века. Для того чтобы стены стояли, в них складывали деревянные "связи" - арматуру, если по современному. Вертикально и горизонтально. Деревом. Железо для связей стали применять несколько позже.

> Общие принципы крепления стен - представляю. В том, что проводились натурные эксперименты по разрушению деревянных и каменных стен при ударных нагрузках - сильно сомневаюсь. А вы в курсе, сколько в среднем существует сосна и дуб в условиях контакта с землёй на свежем воздухе?

Сосна при чем? Это дрова. Дуб сохраняется очень долго даже без обратботки. А в крепости скорее всего шло обработанное дерево (обожженое, например).

Однако стена, сложенная из камней, под ударами тарана или ядер рушится (особенно на том растворе, на котром ее тогда клали), а деревянная пробивается, при этом сохраняя свою конфигурацию (а значит и защитные свойства).
От B~M
К Олег... (05.03.2010 21:49:39)
Дата 05.03.2010 22:51:40

Re: Спасибо большое!

>>Именно тех лет - не имею понятия.
>Ну так откуда выводы делаете?
>Стены тех лет скалдывалиьсь из камней, на растворе, который не сравнить с современным, и даже с раствором 15-го века. Для того чтобы стены стояли, в них складывали деревянные "связи" - арматуру, если по современному. Вертикально и горизонтально. Деревом. Железо для связей стали применять несколько позже.

Вот это я как раз знаю. И ещё - физику. Из неё прямо следует, что каменная стена ("армированная" деревянными брусьями) на порядок устойчивей к обстрелу, чем деревянная, так как имеет на порядок большую массу. И насчёт качества раствора - откуда такая святая уверенность, что он был плох? Вам название Карлов мост о чём-то говорит?

>Сосна при чем? Это дрова. Дуб сохраняется очень долго даже без обратботки. А в крепости скорее всего шло обработанное дерево (обожженое, например).

Долговечность дуба в земле в полигонных испытаниях - около 30 лет, лиственницы - 10-12, сосны - 5. Отсюда - невозможность, например, долговечной забутовки грунтом деревянных коробов, в отличие от каменных.

>Однако стена, сложенная из камней, под ударами тарана или ядер рушится (особенно на том растворе, на котром ее тогда клали), а деревянная пробивается, при этом сохраняя свою конфигурацию (а значит и защитные свойства).

Значит, камень + дерево - рушится, а просто дерево - не, Заратустра не велит?

И так какие вещи на Руси делали лучше, чем в Европе в начале 13 века?
От Олег...
К B~M (05.03.2010 22:51:40)
Дата 05.03.2010 23:01:27

Re: Спасибо большое!

>Вот это я как раз знаю. И ещё - физику. Из неё прямо следует, что каменная стена ("армированная" деревянными брусьями) на порядок устойчивей к обстрелу, чем деревянная, так как имеет на порядок большую массу.

Так. Физика. Картина простая. У нас в бесконечно тяжелую стену (масса что каменной, что деревянной стены достаточно велика, чтобы считать ее бесконечной) на полной скорости попадает тяжелое ядро. Что происходит дальше? При попадании в каменную стену ядро мнгновенно останавливается. Куда девается энергия? При попадании в деревянную стену ядро прошивает стену насквозь и застревает в земляной обсыпке. Диаметр ядра меньшьше диаметрабревна, так что максимум что получается - отверстие.

С физикой все в порядке? Или у Вас стена имеет конечную массу по сравнению с ядром?

>И так какие вещи на Руси делали лучше, чем в Европе в начале 13 века?

Деревянные...
От B~M
К Олег... (05.03.2010 23:01:27)
Дата 05.03.2010 23:22:08

Re: Спасибо большое!

>>Вот это я как раз знаю. И ещё - физику. Из неё прямо следует, что каменная стена ("армированная" деревянными брусьями) на порядок устойчивей к обстрелу, чем деревянная, так как имеет на порядок большую массу.
>Так. Физика. Картина простая. У нас в бесконечно тяжелую стену (масса что каменной, что деревянной стены достаточно велика, чтобы считать ее бесконечной) на полной скорости попадает тяжелое ядро. Что происходит дальше? При попадании в каменную стену ядро мнгновенно останавливается. Куда девается энергия? При попадании в деревянную стену ядро прошивает стену насквозь и застревает в земляной обсыпке. Диаметр ядра меньшьше диаметрабревна, так что максимум что получается - отверстие.
>С физикой все в порядке? Или у Вас стена имеет конечную массу по сравнению с ядром?

Разумеется, конечную. Элемент стены от попадания ядра приобретает некий импульс, который гасится за счёт сил упругости, связывающих его с соседними элементами. Если этих сил недостаточно - происходит разрушение связей с соседними элементами. Даже если допустить, что у каменной стены силы связи меньше (а с чего?), при том же приобретённом импульсе скорость, а значит, и относительное смещение, будет на порядок меньше за счёт большей массы. И насчёт земляной обсыпки я уже сказал - либо она, либо дерево. Вместе долго не живут.

>>И так какие вещи на Руси делали лучше, чем в Европе в начале 13 века?
>Деревянные...

Ложки? Лодки? Лапти?
От Олег...
К B~M (05.03.2010 23:22:08)
Дата 05.03.2010 23:27:54

Re: Спасибо большое!

>Разумеется, конечную. Элемент стены от попадания ядра приобретает некий импульс, который гасится за счёт сил упругости, связывающих его с соседними элементами.

Ну вот, а так как у камня упругость практически нулевая, эта вся энергия будет разрушать эти самые связи. А Вы говорите физика.

А у деревянной крепости этого не будет, так как ядро не будет остановлено мнгновенно, а уйдет тратить свою энергию дальше.

То есть рано или поздно каменная стена обрушиться, потеряв все свои связи (на практике на это тербовалось аж несколько часов). В деревянную же стену можно палить до посинения, пока общая дыра не окажется удобной для прохода (это мало раельно в обозримом будущем).

Вы сами все обьяснили физикой. А на практике можете попробовать как-нибудь на полигоне пострелять из автомата по кирпичной стенке и по деревянной.

От B~M
К Олег... (05.03.2010 23:27:54)
Дата 06.03.2010 00:30:50

Re: Спасибо большое!

>>Разумеется, конечную. Элемент стены от попадания ядра приобретает некий импульс, который гасится за счёт сил упругости, связывающих его с соседними элементами.
>Ну вот, а так как у камня упругость практически нулевая, эта вся энергия будет разрушать эти самые связи. А Вы говорите физика.
>А у деревянной крепости этого не будет, так как ядро не будет остановлено мнгновенно, а уйдет тратить свою энергию дальше.

Ну что ж, повторяю курс физики за 8 класс, медленно и печально. Раздел "Энегргия и импульс". Имеем - кусок твёрдого материала массой m и скоростью V, импульс mV. Он ударяет в стену, состоящую из упруго связанных между собой элементов. Ударяет в 1 элемент (чуть ниже скажу, почему в 1). Энергия столкновения ПОЛНОСТЬЮ передаётся элементу стены (за вычетом потерь на разрушение снаряда, которыми пренебрегаем). Говоря по-простому - снаряд останавливается, дальше движется стена (по закону сохранения импульса). Элемент стены массой M приобретает скорость v, причём mV=Mv, mv (обычно >>). Впрочем, часть энергии также тратится на разрушение самого элемента, но мы считаем, что элемент значительно прочнее, чем связи между элементами. Итак, элемент стены начинает движение со скоростью v и смещается относительно других элементов. Тут в действие вступают силы упругости, которые удерживают элементы вместе. Кинетическая энергия движения элемента стены переходит в работу сил упругости (и далее в тепловую энергию). Работа = сила * путь, причём в первом приближении сила упругости прямо пропорциональны смещению, т.е. пройденному пути. Т.о. по мере смещения скорость падает (не равномерно, конечно). Если имупльс мал, то скорость падает до 0 раньше, чем смещение станет достаточно велико, чтобы вызвать необратимую деформацию (когда сила упругости перестаёт линейно зависеть от смещения) и далее разрушение связей.

Связи между элементами деревянной стены обеспечиваются деревянными балками (крепятся они, я так понимаю, на пазах). Связи между элементами каменной стены - балками и раствором. Допустимые без разрушения смещения в первом случае действительно больше. Но вот масса смещаемого элемента - больше во втором случае, примерно на порядок (плотность камня раз в 5 выше и толщина конструкции больше), значит - на порядок будет ниже начальная скорость смещения, и расстояние смещения - более, чем на порядок, т.к. зависимость нелинейная.

>То есть рано или поздно каменная стена обрушиться, потеряв все свои связи (на практике на это тербовалось аж несколько часов). В деревянную же стену можно палить до посинения, пока общая дыра не окажется удобной для прохода (это мало раельно в обозримом будущем).

То есть каменная стена будет терять элементы - камни, которые малоразмерны. А в деревянной стене будут разрушаться длинномерные элементы. Разрушение одной поперечной балки в одном месте ослабляет все связанные с ней брёвна/доски (которых заведомо больше, чем камней, связанных с выбитым камнем).

>Вы сами все обьяснили физикой. А на практике можете попробовать как-нибудь на полигоне пострелять из автомата по кирпичной стенке и по деревянной.

Ну вот, полное непонимание различий в механике взаимодействия малоразмерных быстрых пуль и крупноразмерных медленных метательных снарядов наглядно видно на этом примере. Садитесь, два.

Хотя нет, сначала всё-таки ответьте, какие ДЕРЕВЯННЫЕ предметы делали на Руси в 13 веке лучше, чем в Западной Европе?
От Олег...
К B~M (06.03.2010 00:30:50)
Дата 06.03.2010 00:53:37

Что-то у Вас с физикой... Не особо...

> Итак, элемент стены начинает движение со скоростью v и смещается относительно других элементов. Тут в действие вступают силы упругости, которые удерживают элементы вместе.

Но так как у нас упругость равна "0", то вся энергия тратиться на разрушение этого элемента, куда попало ядро, плюс на разрушение связей.

> Кинетическая энергия движения элемента стены переходит в работу сил упругости (и далее в тепловую энергию).

Упругость в каменной стене ноль...

>Связи между элементами деревянной стены обеспечиваются деревянными балками (крепятся они, я так понимаю, на пазах). Связи между элементами каменной стены - балками и раствором. Допустимые без разрушения смещения в первом случае действительно больше.

Какие там допустимые смещения? Чтобы лопнул раствор между камнями, достаточно на долю милиметра сместить камень. Дальше он держать будет только на неровностях.

> Но вот масса смещаемого элемента - больше во втором случае, примерно на порядок (плотность камня раз в 5 выше и толщина конструкции больше), значит - на порядок будет ниже начальная скорость смещения, и расстояние смещения - более, чем на порядок, т.к. зависимость нелинейная.

Ничего не пойму, что Вы перемешали все стены? Камень будет смещаться, так как ему деваться некуда. Деревянное же бревно смещаться не будет, так как не будет задерживать и останавливать ядро. И ядро не будет свою энергию расходовать на смещение деревянной балки. Оно просто пробьет его насквозь и полетит дальше.

>То есть каменная стена будет терять элементы - камни, которые малоразмерны. А в деревянной стене будут разрушаться длинномерные элементы. Разрушение одной поперечной балки в одном месте ослабляет все связанные с ней брёвна/доски (которых заведомо больше, чем камней, связанных с выбитым камнем).

Вы, полагаю, никогда не видели как пуля попадает в дерево?

>Ну вот, полное непонимание различий в механике взаимодействия малоразмерных быстрых пуль и крупноразмерных медленных метательных снарядов наглядно видно на этом примере. Садитесь, два.

Крупноразмерные металтельные заряды применялись в пороках. Мы же об артиллерии, нет?

Садитесь два, это Вы мне оценки решили давать? Рановато. Не доросли еще.

>Хотя нет, сначала всё-таки ответьте, какие ДЕРЕВЯННЫЕ предметы делали на Руси в 13 веке лучше, чем в Западной Европе?

Разные. Начиная от срубов домов и крепостей, кончая разными сложными механическими инструментами или устройствами. У над делали вещи из дерева, которые в Еропе бы и в голову не пришло делать деревянными. Типа часов (которые время показывают) или висячих замков, например. Причем из дерева делалось все, включая упругие элементы (пружины, например).
От B~M
К Олег... (06.03.2010 00:53:37)
Дата 06.03.2010 02:22:12

Re: Что-то у...

>> Итак, элемент стены начинает движение со скоростью v и смещается относительно других элементов. Тут в действие вступают силы упругости, которые удерживают элементы вместе.
>Но так как у нас упругость равна "0", то вся энергия тратиться на разрушение этого элемента, куда попало ядро, плюс на разрушение связей.

Т.е. молоток/камень от камня не отскакивает? Понятно.

>> Кинетическая энергия движения элемента стены переходит в работу сил упругости (и далее в тепловую энергию).
>Упругость в каменной стене ноль...

Подсказываю - модуль упругости 0 у воды или воздуха. У абсолютно пластических материалов.

>>Связи между элементами деревянной стены обеспечиваются деревянными балками (крепятся они, я так понимаю, на пазах). Связи между элементами каменной стены - балками и раствором. Допустимые без разрушения смещения в первом случае действительно больше.
>Какие там допустимые смещения? Чтобы лопнул раствор между камнями, достаточно на долю милиметра сместить камень. Дальше он держать будет только на неровностях.

А дерево вообще без раствора держит, на одних неровностях...

>Ничего не пойму, что Вы перемешали все стены? Камень будет смещаться, так как ему деваться некуда. Деревянное же бревно смещаться не будет, так как не будет задерживать и останавливать ядро. И ядро не будет свою энергию расходовать на смещение деревянной балки. Оно просто пробьет его насквозь и полетит дальше.

Простите, вы это о монгольских ядрах? Они их, по-вашему, из пушек выстреливали?

>>То есть каменная стена будет терять элементы - камни, которые малоразмерны. А в деревянной стене будут разрушаться длинномерные элементы. Разрушение одной поперечной балки в одном месте ослабляет все связанные с ней брёвна/доски (которых заведомо больше, чем камней, связанных с выбитым камнем).
>Вы, полагаю, никогда не видели как пуля попадает в дерево?

Я-то видел, а вот монголы - вряд ли. Или у них не только пушки, но и пулемёты были?

>>Ну вот, полное непонимание различий в механике взаимодействия малоразмерных быстрых пуль и крупноразмерных медленных метательных снарядов наглядно видно на этом примере. Садитесь, два.
>Крупноразмерные металтельные заряды применялись в пороках. Мы же об артиллерии, нет?

Да, конечно, мы об артиллерии 13 века. О чём же ещё можно говорить, обсуждая перспективы штурма монголами западноевропейских замков?

>Садитесь два, это Вы мне оценки решили давать? Рановато. Не доросли еще.

Да поздно уж, понимаю.

>>Хотя нет, сначала всё-таки ответьте, какие ДЕРЕВЯННЫЕ предметы делали на Руси в 13 веке лучше, чем в Западной Европе?
>Разные. Начиная от срубов домов и крепостей, кончая разными сложными механическими инструментами или устройствами. У над делали вещи из дерева, которые в Еропе бы и в голову не пришло делать деревянными. Типа часов (которые время показывают) или висячих замков, например. Причем из дерева делалось все, включая упругие элементы (пружины, например).

Насчёт того, что русские ДЕРЕВЯННЫЕ срубы и крепости были лучше, чем европейские ДЕРЕВЯННЫЕ срубы и крепости - возможно. Европейцы предпочитали каменные. А вот то, что русские ДЕРЕВЯННЫЕ часы и висячие замки в 13 веке были лучше, чем европейские ДЕРЕВЯННЫЕ часы и висячие замки - это новое слово в исторической науке. Источником сокровенных знаний не поделитесь ли?
От B~M
К B~M (06.03.2010 00:30:50)
Дата 06.03.2010 00:33:32

Потерялся кусочек:

>Элемент стены массой M приобретает скорость v, причём mV=Mv, mv (обычно >>).
Надо читать:
Элемент стены массой M приобретает скорость v, причём mV=Mv, mv.
От B~M
К B~M (06.03.2010 00:33:32)
Дата 06.03.2010 00:35:26

Это такой хитрый редактор, оказывается

>Элемент стены массой M приобретает скорость v, причём mV=Mv, mv (обычно >>).
>Надо читать:
Элемент стены массой M приобретает скорость v, причём mV=Mv, и обычно m меньше M, V больше v.
От Олег...
К B~M (06.03.2010 00:35:26)
Дата 06.03.2010 00:55:03

Да не нужны мне Ваши формулы...

Любой нормальный физик нормально слова понимает. Зачем вы понятия переводите в символы? Не нужно, я и так Вас вполне понял.