От Iva
К Олег...
Дата 05.03.2010 18:16:44
Рубрики 11-19 век; Фортификация;

Re: Спасибо большое!

Привет!

вы сайт вроде смотрели :-)

http://mir-zamkov.net/nrw/loewenburg/o.shtml

вот вам план замка - когда и что построено.

http://mir-zamkov.net/lx/vianden/o.shtml

вот еще один - существенно круче.

И там еще есть :-).




Владимир
От Олег...
К Iva (05.03.2010 18:16:44)
Дата 05.03.2010 18:52:54

Re: Спасибо большое!

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>Привет!

>вы сайт вроде смотрели :-)

Естественно...

>вот вам план замка - когда и что построено.

Там указывается, что и когда построено. Но это НЕ ТЕ сооружения, что сохранились на настоящий момент, и о них представления мы составитить на данные момент не можем. Так как они многократно перестраивались позднее.

>вот еще один - существенно круче.
Врменная диаграма там - скорее всего ошибочная. Я бы несколько по-другому все датировал:


[93K]



По аналогии с другими, сейчас уже достоверно датированными постройками.

Если же все оставить как есть, то как мы объясним, что так интенсивно развивавшиеся сооружения вдруг замерли и перестали развиваться как раз в тот самый момент, когда для этого появились и предпосылки ввиде насущной необходимости, и возможности? То есть что делал этот замок и другие подобные триста лет с 13 по 17-й века, когда они более всего и нужны были? И именно в это времяразвитие вооружений как раз и способствовало бы эволюции! Мы же наблюдаем абсолютно противоположную картину, если верить Оспреям, то замки, так интенсивно развивавшиеся до тогго вдруг замерли и больеш не развиваются! Это как? Почему?

Это я Вам намекаю, что даже логически они должны быть другими, либо ДО того, либо после. Сами думайте.
От Iva
К Олег... (05.03.2010 18:52:54)
Дата 05.03.2010 19:21:41

Re: Спасибо большое!

Привет!

>>вот вам план замка - когда и что построено.
>
>Там указывается, что и когда построено. Но это НЕ ТЕ сооружения, что сохранились на настоящий момент, и о них представления мы составитить на данные момент не можем. Так как они многократно перестраивались позднее.

Ну и что? Часть подобных сохранилась в других местах.
Т.е. по крайней мере наличие каменных стен и каменных построек в этих местах мы можем утверждать.

>>вот еще один - существенно круче.
>Врменная диаграма там - скорее всего ошибочная. Я бы несколько по-другому все датировал:

>
>[93K]

Ну это ваша датировка. Она противоречит тому, что можно найти в инете - фотографии + заметки про датировки отдельных элементов.
Т.е. если в Англии есть замок с развитой надвратной башней начал 13 века ( и сохранившейся сегодня) - то в Германии такое обязано было быть в в достаточно масовом количестве.

>Если же все оставить как есть, то как мы объясним, что так интенсивно развивавшиеся сооружения вдруг замерли и перестали развиваться как раз в тот самый момент, когда для этого появились и предпосылки ввиде насущной необходимости, и возможности? То есть что делал этот замок и другие подобные триста лет с 13 по 17-й века, когда они более всего и нужны были? И именно в это времяразвитие вооружений как раз и способствовало бы эволюции! Мы же наблюдаем абсолютно противоположную картину, если верить Оспреям, то замки, так интенсивно развивавшиеся до тогго вдруг замерли и больеш не развиваются! Это как? Почему?

Они остановились после 14 века. По многим причинам. Сначала черная смерть.
Флоренция, например, построила новые стены накануне и начала строить колоссальный собор. Но население резко упало и внутри стен появились сады, а соборо заканчивали Медичи в конце 15 века.
Плюс общее резкое падение доходов высших слоев. с 1350 по 1450 год им не до выпендрежей. с 1500 их доходы начинают расти, но ...

А дальше пушки. И уже рядовой граф не может позволить себе противоартиллерийский замок. Одна нормальная крепость - бюджет английского королевства.


Владимир
От Олег...
К Iva (05.03.2010 19:21:41)
Дата 05.03.2010 22:03:47

Re: Спасибо большое!

>Ну это ваша датировка. Она противоречит тому, что можно найти в инете...

Ну дык естественно, то что лежит в и-нете в большинстве своем обработка заблуждений всем известных авторов середины 19-го века. С тех пор много воды утекло.
От Iva
К Iva (05.03.2010 19:21:41)
Дата 05.03.2010 19:27:02

Учтите, что

Привет!

население Европы только к 1600 году достигло уровня 1300.


Владимир
От Андрей Чистяков
К Олег... (05.03.2010 18:52:54)
Дата 05.03.2010 19:18:42

Феерично. Т.е. исторические данные о постройке замков (+)

Здравствуйте,

противопоставляются каким-то аналогиям и умозрительным построениям, и в силу этого отвергаются ?! Поразительно. Нет, действительно, поразительно.

Это, пожалуй сравнимо только с вашим же утверждением, что дерево лучший материал для средневекового замка нежели строительный камень. :-)

Полный улёт, полный.

Всего хорошего, Андрей.
От Олег...
К Андрей Чистяков (05.03.2010 19:18:42)
Дата 05.03.2010 21:52:30

Re: Феерично. Т.е....

>противопоставляются каким-то аналогиям и умозрительным построениям, и в силу этого отвергаются ?! Поразительно. Нет, действительно, поразительно.

А на чем основана та хронология, что черными цифрами написана? Точно та таких же умозаключениях. Только в то время, когда их датировали (середина 19-го века) еще не было очень многих данных.

>Это, пожалуй сравнимо только с вашим же утверждением, что дерево лучший материал для средневекового замка нежели строительный камень. :-)

Если замок делать из цельного камля (вытачивать целиком) - наверное, нет. Однако если делить на "кирпичи" сразу возникает масса проблем :о).
От И. Кошкин
К Андрей Чистяков (05.03.2010 19:18:42)
Дата 05.03.2010 19:26:42

Я бы все-таки хотел...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...узнать, на чем основывется утверждение о том, что вот это:
http://mir-zamkov.net/lx/vianden/11.jpg

- дошедшая до нас постройка 12-го века.

И. Кошкин
От Андрей Чистяков
К И. Кошкин (05.03.2010 19:26:42)
Дата 06.03.2010 12:51:13

Вопрос не ко мне, по-видимому, но лепту я внесу. (+)

Здравствуйте,

Хоть это и не про французские замки XIII века.

Готические арки, своды и пр. мишура:

Готические арки и пр. мишура
[178K]



Картинка из достаточно обзорной книжки Жоржа и Режины Перно "По средневековой Франции"/"Le Tour de France médiéval". Авторы копают неглубоко, а в основном компилируют (эту информацию они берут, в частности, из издания "Строители кафедральных соборов") :"...Чтобы найти первое выражение всех этих новых тенденций, нужно перенестись в Сан-Дени. В середине XII века, Сан-Дени, королевское аббатство, управлялось прекрасным человеком, настоятелем аббатом Сугером..." и т.д. Первая "архаичная" готика, т.о., рождается в Сан-Дени в 1144 г. А дальше идёт целый список строящихся/перестраиваемых соборов : Нойон -- 1157 г. и вплоть до конца века, Санлис -- 1153 г. и практически до конца века, Лаон -- 1150 и до конца века... Ну, и Нотр-Дам в Париже. Я думаю, это практически общеизвестно.

Что, когда и в какой форме дошло до Германии, где, вполне возможно, были свои собственные новшества, я не знаю, никогда не интересовался.

Всего хорошего, Андрей.
От APR
К И. Кошкин (05.03.2010 19:26:42)
Дата 05.03.2010 20:38:58

Re: Я бы

Ну...
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...узнать, на чем основывется утверждение о том, что вот это:
http://mir-zamkov.net/lx/vianden/11.jpg


> - дошедшая до нас постройка 12-го века.
Во-первых, хочу сознаться. Реконструкция развития взята из ненадежного источника.
Во-вторых, все не так уж и плохо.
Вианден - не средний замок никак. К началу 13 в. графы Виандена были круче графов Люксембурга, сложись у них с рождаемостью и браками маненько удачнее - и было бы сейчас Великое Герцогство Вианден.
По датировке. Более надежные источники говорят о существовании квадратной башни в новой части замка, каменного господского дома и квадратной же башни в старой части к концу 12 в. А также о постройке на месте старой квадратной башни 10-угольной двухэтажной башни-часовни в начале 13 в. А также строительстве каменного форбурга в первой половине 13-го века. Стены которого частично сохранились в стенах города, которым форбург стал официально в начале 14 в.
Из строительства каменного форбурга логически следует, что и стены замка были не просто каменными, но и во вполне современном состоянии.
Подводя итог я бы сказал, что картинки лет на 50-100 всеж не мешало бы подвинуть, но никак не больше.
Источники датировки - обычно письменные источники, тип кладки, откуда брались стройматериалы, состав раствора, клейма каменщиков. В принципе вся эта фигня неплохо изучена и задокументирована.
>И. Кошкин
Александр. http://mir-zamkov.net
От Олег...
К APR (05.03.2010 20:38:58)
Дата 05.03.2010 22:01:56

А можно поподробнее по источникам?

>По датировке. Более надежные источники говорят ...

Вот в связи с этим вопрос.

Какие именно источники используются дла датировки сооружений в Европе? Летописные, где описано конкртеное устройство крепости? Или какие-нибудь дендрологические, углеродные способы? Как именно сейчас датируется каменная кладка крепостей и замков?

По русским могу сказать. У нас практически невозможно установить точно, когда было возведено сооружение. Вплоть до последней трети XV века практически ни одна крепость не поддается точной датировке. После - есть большие пробелы по всем известным крепостям. Копорье, Ладога, Орешек, Корелы - не известно когда построены!. Все выводы о датах строительство сделаны умозрительно! С Иван-городом (что наротив Нарвы) разобраться не могут, что там и когда было сооружено. Есть стены, есть описания с конкретными датами. Но дело в том, что они мало коллерируются между собой, и главное, никто не может дать гарантию, что потом опять что-нибудь не перестраивалось.

Про более древние крепости и говорить нечего. У нас ни одна крепость не раскопана целиком. Грубо говоря, внешний вид крепости восстанавливают по одному найденному гвоздю! Этого вполне достаточно. Все "умозрительно", как Вы говорите...

Так что интерисуют именно первоисточники по Европе. Каким именно образом устанавливаются даты постройки того или иного сооружения?

Спасибо...
От APR
К Олег... (05.03.2010 22:01:56)
Дата 05.03.2010 22:52:10

Re: А можно...

Ну...
>>По датировке. Более надежные источники говорят ...
>
>Вот в связи с этим вопрос.

>Какие именно источники используются дла датировки сооружений в Европе? Летописные, где описано конкртеное устройство крепости? Или какие-нибудь дендрологические, углеродные способы? Как именно сейчас датируется каменная кладка крепостей и замков?
Частью всякие документы купли, найма, продажи, выделения средств на строительство. Очень часто присутствует дата освящения часовни. Все это сопоставляется с окрестными церквями, по которым документации гораздо больше. По этой информации составлены всякие каталоги. Хорошо каталогизированы клейма каменщиков. В принципе более-менее известно где какие каменоломни когда работали. Типы кладки и раствора по разным регионам тоже вроде каталогизированы. Архитектурные элементы и т.д. Все это сопоставляется со всякими другими документами. Еще очень любят копаться в выгребных ямах - там как ни странно можно много полезной информации для общей датировки найти.

Ну а я как любитель верю специалистам на слово.

Александр. http://mir-zamkov.net
От APR
К APR (05.03.2010 22:52:10)
Дата 05.03.2010 23:08:59

51°23'15.00"N, 7° 9'8.00"E

Ну...
Вот, скажем, координаты замка Изенбург, разрушенного в конце 1225-начале 1226 и больше не восстанавливавшегося. В конце 19 в. там пару домиков построили, но все остальное - фундаменты и обломки того старого замка. Очень хорошо видно, что там было в плане количества каменных построек.
Просто введите координаты в Google Earth и посмотрите, в т.ч. и на фотки из Panaramio.
Следует конечно помнить, что и это замок не простого рыцаря, а цельного графа с большими амбициями. Который из-за этих амбиций голову-то и потерял.

Александр. http://mir-zamkov.net
От Олег...
К APR (05.03.2010 23:08:59)
Дата 05.03.2010 23:13:06

Это он?

Это о нем?

http://www.niederbonsfeld.de/Isenburg/burg.htm
От APR
К Олег... (05.03.2010 23:13:06)
Дата 05.03.2010 23:20:24

Да (-)
От Олег...
К APR (05.03.2010 22:52:10)
Дата 05.03.2010 23:03:20

Re: А можно...

>Частью всякие документы купли, найма, продажи, выделения средств на строительство.

Этого и у нас полно. Но как, например, вычеслить когда построена дошедшая до нас креопсть Ладоги, если там через каждые 50 лет такие документы?


От Chestnut
К И. Кошкин (05.03.2010 19:26:42)
Дата 05.03.2010 19:30:13

например на стиле -- это явно доготическое сооружение (-)
От Iva
К Iva (05.03.2010 18:16:44)
Дата 05.03.2010 18:50:28

Надо отметить, что

Привет!

все почему-то свелось к противопоставлению

западноевропейские рыцарские замки и русские города. Западноевропейские города ушли в тень. И монастыри тоже.
А это тоже до фига по русским меркам.

Владимир
От Олег...
К Iva (05.03.2010 18:50:28)
Дата 05.03.2010 19:01:40

Re: Надо отметить,...

>все почему-то свелось к противопоставлению

Просто на примере России все как бы определяют, что бы было с городами в Европах. Все то же самое ровно. В России города тогда ничем не отличались от западных...

>А это тоже до фига по русским меркам.

Это не "дофига" по русским меркам, так как оно все у нас тоже было...
От Iva
К Олег... (05.03.2010 19:01:40)
Дата 06.03.2010 08:10:57

Re: Надо отметить,...

Привет!

>>А это тоже до фига по русским меркам.
>
>Это не "дофига" по русским меркам, так как оно все у нас тоже было...

именно, что до фига. Потому что там население гораздо больше и всей приблуды ( что замков, что городов, что монастырей) гораздо больше, чем у нас.
Просто в разы, даже на порядки.

Т.е. под вопросом - мы можем тягаться с одной Англией. А Германия - это три-четыре Англии, Франция - 5-6. Италия 2-3. Пиренеи - 2.

Владимир