От APR
К И. Кошкин
Дата 05.03.2010 20:38:58
Рубрики 11-19 век; Фортификация;

Re: Я бы

Ну...
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...узнать, на чем основывется утверждение о том, что вот это:
http://mir-zamkov.net/lx/vianden/11.jpg


> - дошедшая до нас постройка 12-го века.
Во-первых, хочу сознаться. Реконструкция развития взята из ненадежного источника.
Во-вторых, все не так уж и плохо.
Вианден - не средний замок никак. К началу 13 в. графы Виандена были круче графов Люксембурга, сложись у них с рождаемостью и браками маненько удачнее - и было бы сейчас Великое Герцогство Вианден.
По датировке. Более надежные источники говорят о существовании квадратной башни в новой части замка, каменного господского дома и квадратной же башни в старой части к концу 12 в. А также о постройке на месте старой квадратной башни 10-угольной двухэтажной башни-часовни в начале 13 в. А также строительстве каменного форбурга в первой половине 13-го века. Стены которого частично сохранились в стенах города, которым форбург стал официально в начале 14 в.
Из строительства каменного форбурга логически следует, что и стены замка были не просто каменными, но и во вполне современном состоянии.
Подводя итог я бы сказал, что картинки лет на 50-100 всеж не мешало бы подвинуть, но никак не больше.
Источники датировки - обычно письменные источники, тип кладки, откуда брались стройматериалы, состав раствора, клейма каменщиков. В принципе вся эта фигня неплохо изучена и задокументирована.
>И. Кошкин
Александр. http://mir-zamkov.net
От Олег...
К APR (05.03.2010 20:38:58)
Дата 05.03.2010 22:01:56

А можно поподробнее по источникам?

>По датировке. Более надежные источники говорят ...

Вот в связи с этим вопрос.

Какие именно источники используются дла датировки сооружений в Европе? Летописные, где описано конкртеное устройство крепости? Или какие-нибудь дендрологические, углеродные способы? Как именно сейчас датируется каменная кладка крепостей и замков?

По русским могу сказать. У нас практически невозможно установить точно, когда было возведено сооружение. Вплоть до последней трети XV века практически ни одна крепость не поддается точной датировке. После - есть большие пробелы по всем известным крепостям. Копорье, Ладога, Орешек, Корелы - не известно когда построены!. Все выводы о датах строительство сделаны умозрительно! С Иван-городом (что наротив Нарвы) разобраться не могут, что там и когда было сооружено. Есть стены, есть описания с конкретными датами. Но дело в том, что они мало коллерируются между собой, и главное, никто не может дать гарантию, что потом опять что-нибудь не перестраивалось.

Про более древние крепости и говорить нечего. У нас ни одна крепость не раскопана целиком. Грубо говоря, внешний вид крепости восстанавливают по одному найденному гвоздю! Этого вполне достаточно. Все "умозрительно", как Вы говорите...

Так что интерисуют именно первоисточники по Европе. Каким именно образом устанавливаются даты постройки того или иного сооружения?

Спасибо...
От APR
К Олег... (05.03.2010 22:01:56)
Дата 05.03.2010 22:52:10

Re: А можно...

Ну...
>>По датировке. Более надежные источники говорят ...
>
>Вот в связи с этим вопрос.

>Какие именно источники используются дла датировки сооружений в Европе? Летописные, где описано конкртеное устройство крепости? Или какие-нибудь дендрологические, углеродные способы? Как именно сейчас датируется каменная кладка крепостей и замков?
Частью всякие документы купли, найма, продажи, выделения средств на строительство. Очень часто присутствует дата освящения часовни. Все это сопоставляется с окрестными церквями, по которым документации гораздо больше. По этой информации составлены всякие каталоги. Хорошо каталогизированы клейма каменщиков. В принципе более-менее известно где какие каменоломни когда работали. Типы кладки и раствора по разным регионам тоже вроде каталогизированы. Архитектурные элементы и т.д. Все это сопоставляется со всякими другими документами. Еще очень любят копаться в выгребных ямах - там как ни странно можно много полезной информации для общей датировки найти.

Ну а я как любитель верю специалистам на слово.

Александр. http://mir-zamkov.net
От APR
К APR (05.03.2010 22:52:10)
Дата 05.03.2010 23:08:59

51°23'15.00"N, 7° 9'8.00"E

Ну...
Вот, скажем, координаты замка Изенбург, разрушенного в конце 1225-начале 1226 и больше не восстанавливавшегося. В конце 19 в. там пару домиков построили, но все остальное - фундаменты и обломки того старого замка. Очень хорошо видно, что там было в плане количества каменных построек.
Просто введите координаты в Google Earth и посмотрите, в т.ч. и на фотки из Panaramio.
Следует конечно помнить, что и это замок не простого рыцаря, а цельного графа с большими амбициями. Который из-за этих амбиций голову-то и потерял.

Александр. http://mir-zamkov.net
От Олег...
К APR (05.03.2010 23:08:59)
Дата 05.03.2010 23:13:06

Это он?

Это о нем?

http://www.niederbonsfeld.de/Isenburg/burg.htm
От APR
К Олег... (05.03.2010 23:13:06)
Дата 05.03.2010 23:20:24

Да (-)
От Олег...
К APR (05.03.2010 22:52:10)
Дата 05.03.2010 23:03:20

Re: А можно...

>Частью всякие документы купли, найма, продажи, выделения средств на строительство.

Этого и у нас полно. Но как, например, вычеслить когда построена дошедшая до нас креопсть Ладоги, если там через каждые 50 лет такие документы?