От AFirsov
К sss
Дата 06.03.2010 00:00:21
Рубрики WWII;

Речь именно о 100 боеготовых - это реально было возможно при известном пихании

сапогами в зад.

>ничего особенного по сравнению с Харрисом они в таком количестве не продемонстрируют, а сточились бы очень даже быстро.

>В 1941 ЕМНИП днем 109-е вроде уже достают их без особых проблем.

Ну да, без проблем - посмотрите на действия 109 против всего 20 британских В-17,
страдавших кучей болезней (детская смертность была очень высокой). Реально
над фатерляндом немцы ничего противопоставить не могли, особливо если на заморачиваться
дневной бомбежкой Берлина или Плаешти, все остальное - вполне "мягкие" цели.
От sss
К AFirsov (06.03.2010 00:00:21)
Дата 06.03.2010 01:06:01

Не заморачиваясь сложными целями - они будут "неуловимыми Джо"

т.к. воздушный террор такими силами против "простых" целей немцы просто проигнорируют, скорее всего. Ну может быть польза будет в том, что все-таки немцы распылят еще лишние сотни батарей тяжелых флаков, оттянут некоторую часть истребителей и зерштереров, это результат максимум.

С другой стороны и каждый ТБ-7 это минус 3-4-5 наших истребителей или штурмовиков, и кому будет больше вреда - еще вопрос.

>Ну да, без проблем - посмотрите на действия 109 против всего 20 британских В-17, страдавших кучей болезней (детская смертность была очень высокой).

А что именно британские В-17 бомбили днем? Их цели не на линии побережья располагались ли, в основном? Во всяком случае они даже не над рейхом действовали, как я понимаю. Насчет детской смертности - дык и потери ТБ-7 без воздействия противника были, причем в долевом отношении к общему количеству - таки очень серьезные. В том же налете 10 августа - 1 катастрофа вследствии отказа двигателей, и 1 пожар двигателя, который удалось потушить но легко мог бы закончится катастрофой. Это из 10 самолетов, принявших участие.

> Реально над фатерляндом немцы ничего противопоставить не могли

??? Ну реально как раз ТБ-7 над рейхом даже в ночных налетах вполне успешно сбивали и подбивали. Как подбили, например, самолет самого Водопьянова, что привело к потере самолета. А повреждения от зенитного огня получили вообще чуть ли не все корабли, участвовавшие в налете. И это, повторимся, ночью.

ИМХО даже пресловутый "тур из 25 вылетов" на рейх был бы для реальных ТБ-7 1941 года совершенно невероятным делом.

> особливо если на заморачиваться дневной бомбежкой Берлина или Плаешти, все остальное - вполне "мягкие" цели.

Мягкие цели немцы сначала просто проигнорируют, потом будут прикрывать в рабочем порядке, не очень беспокоясь по поводу пропущенных ударов. А по крепким целям, разрушение которых действительно может что-то дать - см. налет 10 августа, от соединения из 100 самолетов клочки останутся после первых нескольких вылетов.

Т.е. речь не о разовой готовности соединения из 100 самолетов, а о постоянном восполнении потерь в нем, которые могут за налет достигать 10 процентов, а могут и более. При интенсивном применении авиапром должен будет ежемесячно доставать из широких штанин десятки новых ТБ-7, а ВВС - комплектовать их отборными летчиками (посредственные на них не летали); и это все за счет выпуска истребителей и нужных "как воздух и как хлеб" штурмовиков. Причем во имя крайне неочевидной, концепции воздушного террора: на решение стратегических задач такое соединение явно не тянет (это как бы очевидно даже беззнания о том, что их не потянули ни харрисовское "соединение 1000 бомберов", ни даже 8АФ вплоть до появления мустангов), а булавочные уколы немцам (тем, кто принимал решения) были вполне пофиг.

ИМХО.
От AFirsov
К sss (06.03.2010 01:06:01)
Дата 06.03.2010 01:28:28

Они были "неуловимыми Джо" - посмотрите как они обратно пересекали линию фронта

>т.к. воздушный террор такими силами против "простых" целей немцы просто проигнорируют, скорее всего. Ну может быть польза будет в том, что все-таки немцы распылят еще лишние сотни батарей тяжелых флаков, оттянут некоторую часть истребителей и зерштереров, это результат максимум.

Некоторую часть !!! На декабрь 1941 г. у фрицов было 44 летных Bf110, из них 18 на Восточном фронте. Не некоторую часть, все пришлось бы оттягивать.

>С другой стороны и каждый ТБ-7 это минус 3-4-5 наших истребителей или штурмовиков, и кому будет больше вреда - еще вопрос.

Ну да, 400 МиГ-3 нас спасли бы, а 3500 - нет.

>>Ну да, без проблем - посмотрите на действия 109 против всего 20 британских В-17, страдавших кучей болезней (детская смертность была очень высокой).
>
>А что именно британские В-17 бомбили днем?

В-17 бомбили днем и вполне успешно. И отбивались от истребителей, и это при дебильном
оборонительном вооружении первых моделей. ТБ-7 смотрелся гораздо лучше.
ТБ-7 могли б пересекать линию фронта ночью, мочить не встречая серьезного противодействия
какой-нибудь варшавский транспортный узел,а на обратном пути без бомб над линией фронта
их бы не доставал ни один 109-й.

>Их цели не на линии побережья располагались ли, в основном? Во всяком случае они даже не над рейхом действовали, как я понимаю. Насчет детской смертности - дык и потери ТБ-7 без воздействия противника были, причем в долевом отношении к общему количеству - таки очень серьезные. В том же налете 10 августа - 1 катастрофа вследствии отказа двигателей, и 1 пожар двигателя, который удалось потушить но легко мог бы закончится катастрофой. Это из 10 самолетов, принявших участие.

Более менее массовое освоение ТБ-7 позволил бы раньше выявить дефекты дизелей и перевооружиться
на микулинские моторы.

>> Реально над фатерляндом немцы ничего противопоставить не могли
>
>??? Ну реально как раз ТБ-7 над рейхом даже в ночных налетах вполне успешно сбивали и подбивали. Как подбили, например, самолет самого Водопьянова, что привело к потере самолета. А повреждения от зенитного огня получили вообще чуть ли не все корабли, участвовавшие в налете. И это, повторимся, ночью.

Посмотрите внимательной - основные повреждения при пересечении линии фронта и от дружественного огня.

>> особливо если на заморачиваться дневной бомбежкой Берлина или Плаешти, все остальное - вполне "мягкие" цели.
>

>Т.е. речь не о разовой готовности соединения из 100 самолетов, а о постоянном восполнении потерь в нем, которые могут за налет достигать 10 процентов, а могут и более. При интенсивном применении авиапром должен будет ежемесячно доставать из широких штанин десятки новых ТБ-7, а ВВС - комплектовать их отборными летчиками (посредственные на них не летали); и это все за счет выпуска истребителей и нужных "как воздух и как хлеб" штурмовиков.
Это просто Сталин еще не знал калорийности этого "хлеба" :-) По поводу отбора летчиков и штурманов - для АДД был отличный резерв - Гражданский флот - отлично подготовленные пилоты, которых
как раз в истребитель и штурмовик не посадишь в отличие от.

>Причем во имя крайне неочевидной, концепции воздушного террора: на решение стратегических задач такое соединение явно не тянет (это как бы очевидно даже беззнания о том, что их не потянули ни харрисовское "соединение 1000 бомберов", ни даже 8АФ вплоть до появления мустангов), а булавочные уколы немцам (тем, кто принимал решения) были вполне пофиг.

Британцы бомбили ночью и по площадям с трудом попадая в цель типа "большой город".
Тем не менее сразу достигли огромного морально эффекта (налет на Кельн в 1942 г. -
"помню как мы радовались в ленинградских окопах, когда узнали о том, как
там замочили немцев") и у Каммхубера сразу фишка пошла.

Днем с высот 6000-7000 м даже Ил-4 действовали в 1941 г.
успешно. В 1943 г. это проверили на Кубани. Ничего не изменилось, хотя у
фрицов уже были Fw 190. Реальный ущерб при дневном прицельном залпе с ТБ-7
200-400 т бомб был бы более чем
впечатляющий. Фактически проблема была бы только в грамотном выборе целей и
поддержании более менее приличного темпа налетов - раз в несколько дней.

Нескучно вам ночи :-)
От sss
К AFirsov (06.03.2010 01:28:28)
Дата 06.03.2010 02:23:44

"неуловимыми Джо" - это несколько в другом смысле :)

>Некоторую часть !!! На декабрь 1941 г. у фрицов было 44 летных Bf110, из них 18 на Восточном фронте. Не некоторую часть, все пришлось бы оттягивать.

Не-не-не-не :) Декабрь 1941 - это уже остатки, после ацкого мочилова люфтов за господство в воздухе с ВВС КА, в котором люфты вполне основательно истекли кровью. А на 22 июня было не 18, а чуть ли не 180 ЕМНИП 110-х и с полтысячи современных модификаций 109-х. Из них бы оттянули 20-30% - прикрыть Варшаву-Кенигсберг-Люблин хватило бы, даже на зонную ПВО с горем пополам но хватило бы, там не тыщи и не сотни бомберов перехватывать.

>Ну да, 400 МиГ-3 нас спасли бы, а 3500 - нет.

Дык спасли-не спасли, а буквально каждый аэроплан ВВС с руками отрывали :) С телеграммами угрожающего содержания директорам заводов и разборками на предмет объемов выпуска на уровне верховного.

>>А что именно британские В-17 бомбили днем?
>
>В-17 бомбили днем и вполне успешно.

Вопрос был не в том, бомбили ли они, а в том что именно бомбили. Конкретно у британских В-17 в 1941 гуглятся дневные налеты на Вильгельмсхафен и на Брест. Ежели и в остальных миссиях их целями были Ла-Рошель, Нант, Шербур, бункера ПЛ и стоянки шарнхорста-гнейзенау - то это какбы не наш случай (0 км над оккупированной сушей и естетсвенно минимум сопротивления от истребителей). А если надо с подмосковных аэродромов перелетать фронт над Смоленском или Белоруссией и лететь на Варшаву - это несколько другое дело.

>Посмотрите внимательной - основные повреждения при пересечении линии фронта и от дружественного огня.

Самолет ТБ-7 №42046 (командир старший лейтенант А И Панфилов) над территорией Германии обстреляли зенитки самолет получил значительные повреждения Экипаж сбросил бомбы и лег на обратный курс Затем из за масляного голодания отказали два М-40Ф Машина пошла на вынужденную на территории Финляндии При посадке пять человек погибли остальные пошли к линии фронта к своим У линии фронта они были взяты в плен финнами

ТБ-7 №42016 (командир корабля майор А А Курбан) бомбил Берлин, получил повреждения от зенитного огня и был разбит при вынужденной посадке в районе Ропши.

Еще при наборе высоты самолет №42036 Водопьянова был атакован истребителями И-16, но дошел до цели и отбомбился по Берлину. Над Германией самолет попал под зенитный огонь и был поврежден, затем выполнил вынужденную посадку в районе Йыхви на территории Эстонии, уже оккупированной немцами. Самолет был разбит, а экипаж остался живым Два дня пробирались к своим по территории, занятой немцами. Спасло их то, что вторым пилотом в экипаже был эстонец Пусеп, родившийся в Сибири и хорошо знавший язык своих предков, поэтому с местным населением общался только он, а остальные члены экипажа в контакт с местным "дружественным' населением не вступали Это помогло им выйти к своим живыми.

Т.е. известно, что 3 безвозвратно потерянных ТБ-7 из 7 долетевших - на совести германской зенитной артиллерии. Практически половина.

>Это просто Сталин еще не знал калорийности этого "хлеба" :-)

Нормальная была калорийность у "хлеба". На уровне отдачи от остальных ВВС, да и не меньше, чем от всей КА в целом по больнице на 1941 год. И заметно больше, чем от той части ВВС, что пыталась играть в "стратегов", да.

>Британцы бомбили ночью и по площадям с трудом попадая в цель типа "большой город".
>Тем не менее сразу достигли огромного морально эффекта (налет на Кельн в 1942 г. -
>"помню как мы радовались в ленинградских окопах, когда узнали о том, как
>там замочили немцев") и у Каммхубера сразу фишка пошла.

А вот калорийность кельнского налета (как и вообще ночных бомбардировок на данном этапе войны) заметно сильнее хромала, следует признать. Как бы ни казалось по человечески понятным желание сидящих в ленинградских окопах весны 1942 года увидеть в окружающей действительности хоть какой-то позитив. Но потерять десятки тяжелых бомберов и сотни летного состава за удовольствие сжечь 3.000 человек и несколько большее количество жилищ - не слишком впечатляющий результат.

>Днем с высот 6000-7000 м даже Ил-4 действовали в 1941 г.
>успешно. В 1943 г. это проверили на Кубани. Ничего не изменилось, хотя у
>фрицов уже были Fw 190. Реальный ущерб при дневном прицельном залпе с ТБ-7
>200-400 т бомб был бы более чем
>впечатляющий. Фактически проблема была бы только в грамотном выборе целей и
>поддержании более менее приличного темпа налетов - раз в несколько дней.

Впечатляющая разовая акция может быть эффектной, но по сути очень мало что решит. А вести систематическое воздействие на стратегический тыл противника - это значит втянуться в мясорубку над немецкой территорией с немецкой ПВО, которая быстро обрастет флаками, радарами и истребителями. Такой размен был невыгоден до 1944 года даже американцам, которые могли задействовать для стратегических бомбардировок на порядки бОльшие ресурсы. А в нашем случае у нас еще и на фронте дела не блестящи, что усугубляет.
От Митрофанище
К sss (06.03.2010 02:23:44)
Дата 06.03.2010 20:27:54

Re: "неуловимыми Джо"...

Вы правы, рейды АДД на города глубокого тыло могли бы дать только пропагандистсий эффект.
А для этого и одной "ленивой" дивизии вполне было достаточно.