От Рядовой-К
К All
Дата 07.03.2010 09:28:15
Рубрики Прочее; Современность; Армия;

тов. Митрофанищу..

Речь о том, ув. Митофанище, что качество военно-исторического материала преподаваемого в ВВУЗах было не ахти. Оно давало НЕВЕРНУЮ военно-историческую информацию и не могло дать возможность офицеру пользоваться военно-историческим опытом.

И офицерский корпус ПАТАЛОГИЧЕСКИ стремиться отделиться от быдла солдат формой одежды. Это - кричащий факт! Могу отметить только короткий период 1989-91, когда в советских ВДВ была реально единая форма одежды и для солдат и для офицеров фактически не допускающпя никаких "вольностей" и пр. отличий.

>В Анаполисе и Колорадо-Спригс - аналогично. И собственно военными специальностями там, скажем так - туго.

Ну вы же знаете, что там такая задача и не ставиться! Выпускнику ВП или АП достаточно года дабы освоить собственно военную специальность - база под такое освоение выстраивается очень качественная.


>>Да, им непонятно. "Чугуний-люминий", "рация на танке" (тм)
>
>Ага.
>А ещё есть про артистов, учителей, сантехников, лётчиков.

Однако именно про военных (претендующих на многое) в обществе сложилось мнение как о тупых. Будете оспаривать? Я такое мнение не разделяю! На военных образ жизни отпечаток накладывает такой, что гражданские неправильно его воспринимают. Но,вместе с тем, факт отупения таки имеется, что и подтверждается собственно армейскими поговорками "Как надену портупею (т.е. стану офицером!) - так тупею и тупею.
К курсантам, заметим, претензий нет!:))
И изучая Афган 79-89 я обратил внимание на то, что молодые офицеры гораздо правильнее воспринимают действительность (и честнее воюют - заметим!) чем от полковника и выше.


>>Офицер, если что - это тоже руководство. И от него граждане вправе требовать, ага.
>>Потому что он ест хлеб.
>
>Если о руководстве, то у нас чиновников больше чем офицеров в разы. А уж они не только хлеб любят есть)))

Государство требует от общества доверять своих сыновей офицерам (армии). В отличие от.
Офицеры (прмия) должна УМЕЛО и с минимальными потерями (затратами) "обеспечивать обороноспособность". В связи с открывающимися фактами, высококачественность офицерского корпуса ставиться под сомнение. ВОт.

http://www.ryadovoy.ru

http://www.ryadovoy.ru
От Iva
К Рядовой-К (07.03.2010 09:28:15)
Дата 08.03.2010 20:14:10

Понятны две ошибки мебельщика.

Привет!

1. надо было сразу (до объявления сокращений) отменить пункт про право служащих в М и П получать там квартиры
2. более активно выводить военные части из Москвы.

Особенно первый пункт. В сложившейся ситуации перевод в Москву это венец карьеры + подарок в 100-200К баксов. естественно угроза лишить этого вызывает органическое нежелание чего-то менять.

Так что господа офицеры должны молится на Сердюкова. У нас закон обратной силы не имеет и всех, кого сейчас сократили (возможно даже и тех, кого вывели за штат) кинуть уже гораздо сложнее.


Владимир
От Митрофанище
К Iva (08.03.2010 20:14:10)
Дата 08.03.2010 20:39:41

Re: Понятны ошибки Iva


>1. надо было сразу (до объявления сокращений) отменить пункт про право служащих в М и П получать там квартиры
>2. более активно выводить военные части из Москвы.

>Особенно первый пункт. В сложившейся ситуации перевод в Москву это венец карьеры + подарок в 100-200К баксов. естественно угроза лишить этого вызывает органическое нежелание чего-то менять.

>Так что господа офицеры должны молится на Сердюкова. У нас закон обратной силы не имеет и всех, кого сейчас сократили (возможно даже и тех, кого вывели за штат) кинуть уже гораздо сложнее.


1. Видите ли, в Москве не так много военнослужащих контрактников (а это и офицеры в том числе) (и войск) как Вам кажется.
2. Те учреждения, что есть, выводить достаточно проблемно. Как Вы видите вывод аппарата МО (без министра)?
3. Большая часть военнослужащих контрактников далеко за пределами Москвы, и если их "кинуть", то Вы покажете пример их рядом проходящей смене. Всё. Дальше можно не продолжать.

P.S. А видно Вы министра обороны уважаете, "мебельщиком" назвали.
)))
От Iva
К Митрофанище (08.03.2010 20:39:41)
Дата 08.03.2010 21:01:42

Re: Понятны ошибки...

Привет!


>1. Видите ли, в Москве не так много военнослужащих контрактников (а это и офицеры в том числе) (и войск) как Вам кажется.

Войск не много, а "начальников" в Москве до фига. И прочих всяких учереждений, которым абсолютно не обязательно быть в Москве.
Правда, как понимаю, часть из них ( институты МО) уже переводят в гражданские учреждения.

>2. Те учреждения, что есть, выводить достаточно проблемно. Как Вы видите вывод аппарата МО (без министра)?

Не всего аппарата. У нас не реально вывести министра( любого) из Москвы - влияние его резко упадет.

>3. Большая часть военнослужащих контрактников далеко за пределами Москвы, и если их "кинуть", то Вы покажете пример их рядом проходящей смене. Всё. Дальше можно не продолжать.

Этих "кидать" нельзя. Кинуть надо АВО.

>P.S. А видно Вы министра обороны уважаете, "мебельщиком" назвали.
>)))
Владимир
От Митрофанище
К Iva (08.03.2010 21:01:42)
Дата 08.03.2010 21:11:03

Re: Понятны ошибки...


>Войск не много, а "начальников" в Москве до фига. И прочих всяких учереждений, которым абсолютно не обязательно быть в Москве.
>Правда, как понимаю, часть из них ( институты МО) уже переводят в гражданские учреждения.

Перечислить сможете, лишних?



>Не всего аппарата. У нас не реально вывести министра( любого) из Москвы - влияние его резко упадет.

А какую часть аппарата?


>>3. Большая часть военнослужащих контрактников далеко за пределами Москвы, и если их "кинуть", то Вы покажете пример их рядом проходящей смене. Всё. Дальше можно не продолжать.
>
>Этих "кидать" нельзя. Кинуть надо АВО.

1. АВО - это немного, поверьте на слово. Сделали из них страшилку, в т.ч. и для самих военных.
(Повторяю в АВО не служил ни секунды)

2. Нельзя отрезать одну часть, не сделав больно другой.


С уважением
От Iva
К Митрофанище (08.03.2010 21:11:03)
Дата 08.03.2010 21:24:25

Re: Понятны ошибки...

Привет!

>>Войск не много, а "начальников" в Москве до фига. И прочих всяких учереждений, которым абсолютно не обязательно быть в Москве.
>>Правда, как понимаю, часть из них ( институты МО) уже переводят в гражданские учреждения.
>
>Перечислить сможете, лишних?

да все академии, хотя бы.

>>Не всего аппарата. У нас не реально вывести министра( любого) из Москвы - влияние его резко упадет.
>
>А какую часть аппарата?

Не возьмусь сказать, не зная штатного расписания. Но думаю, что не маламую часть можно спокойно вывести из Москвы.
Не каменный век и не век курьеров на дворе.

>>>3. Большая часть военнослужащих контрактников далеко за пределами Москвы, и если их "кинуть", то Вы покажете пример их рядом проходящей смене. Всё. Дальше можно не продолжать.
>>
>>Этих "кидать" нельзя. Кинуть надо АВО.
>
>1. АВО - это немного, поверьте на слово. Сделали из них страшилку, в т.ч. и для самих военных.
>(Повторяю в АВО не служил ни секунды)

Возможно.

>2. Нельзя отрезать одну часть, не сделав больно другой.

А вот это придется делать. В любом случае, вопрос только в сроках.

Если мы наскребаем с трудом 30тыс. на Чечню, то 100тыс СВ нам выше крыши. Это где-то 8 советких дивизий. В реале, учитывая части усиления и прочее то вообще 4-5. Соответсвенно все управление СВ РФ должно светись к управлению Округа советского времени.

Я знаю, что адмиралов в Англии в 1970(? или в 1960?) было больше, чем в 1913. В этом смысле размножение командных должностей подчиняется только закону Паркинсона, а не здравому смыслу. Но сейчас в стране крики "бедных" генералов не будут восприниматься населением всерьез. Скорее популярность, как министра, так и верхвного будет расти, чем более массовой будет зачистка старшего офицерского состава.

Владимир
От Secator
К Iva (08.03.2010 21:24:25)
Дата 08.03.2010 22:57:28

Re: Понятны ошибки...


>да все академии, хотя бы.
Уровень подготовки в академиях, а так же количество желающих там учиться - резко упадет. В этом то и подвох. Училища и академии в крупном городе. Люди попадают в завлекаловку, а по окончанию едут служить в тьму - таракань.

>Не возьмусь сказать, не зная штатного расписания. Но думаю, что не маламую часть можно спокойно вывести из Москвы.
>Не каменный век и не век курьеров на дворе.
В МО нет даже аналога банальной электронной почты. Именно что век курьеров.

>>>Этих "кидать" нельзя. Кинуть надо АВО.
Вот это уровень. Широко мыслите. А потом можно будет кидать всех по очереди. Учителей врачей и т.д. Главное не стесняться.
От Гегемон
К Secator (08.03.2010 22:57:28)
Дата 08.03.2010 23:23:49

Re: Понятны ошибки...

Скажу как гуманитарий

>>да все академии, хотя бы.
>Уровень подготовки в академиях, а так же количество желающих там учиться - резко упадет. В этом то и подвох. Училища и академии в крупном городе. Люди попадают в завлекаловку, а по окончанию едут служить в тьму - таракань.
А почему упадет уровень-то?

>>Не возьмусь сказать, не зная штатного расписания. Но думаю, что не маламую часть можно спокойно вывести из Москвы.
>>Не каменный век и не век курьеров на дворе.
>В МО нет даже аналога банальной электронной почты. Именно что век курьеров.
Так заводить надо.

С уважением
От Secator
К Гегемон (08.03.2010 23:23:49)
Дата 08.03.2010 23:40:52

Re: Понятны ошибки...


>А почему упадет уровень-то?
Потому что набрать качественный профессорско преподавательский состав в больших городах набрать проще. Равно как и курсантов-слушателей в большие города проще затащить

>>В МО нет даже аналога банальной электронной почты. Именно что век курьеров.
И что мешает гражданским министрам ее завести?
От Гегемон
К Secator (08.03.2010 23:40:52)
Дата 08.03.2010 23:48:49

Re: Понятны ошибки...

Скажу как гуманитарий

>>А почему упадет уровень-то?
>Потому что набрать качественный профессорско преподавательский состав в больших городах набрать проще. Равно как и курсантов-слушателей в большие города проще затащить
В Буржуиниях кампусы обычно находятся за пределами мегаполисов. Как раз потому, что жизнь в большом городе не очень способствует сосредоточению на науке и преподавании.
И потом, разве цель обучения в академиях состоит в том, чтобы затащить слушаетелей в большие города?

>>>В МО нет даже аналога банальной электронной почты. Именно что век курьеров.
>И что мешает гражданским министрам ее завести?
Не знаю. А что военным мешало?

С уважением
От Secator
К Гегемон (08.03.2010 23:48:49)
Дата 09.03.2010 10:16:01

Re: Понятны ошибки...

>В Буржуиниях кампусы обычно находятся за пределами мегаполисов. Как раз потому, что жизнь в большом городе не очень способствует сосредоточению на науке и преподавании.
>И потом, разве цель обучения в академиях состоит в том, чтобы затащить слушаетелей в большие города?

Т.е. будем заманивать профессуру вкусными пряниками. А как же плач про бездарно потраченные налоги?

>Не знаю. А что военным мешало?
Вообще то бурное развитие средств связи и денежные дожди - это уже после 2000г. наступили.
От Iva
К Secator (08.03.2010 22:57:28)
Дата 08.03.2010 22:59:23

Re: Понятны ошибки...

Привет!

>>Не возьмусь сказать, не зная штатного расписания. Но думаю, что не маламую часть можно спокойно вывести из Москвы.
>>Не каменный век и не век курьеров на дворе.
>В МО нет даже аналога банальной электронной почты. Именно что век курьеров.

Придется освоить и перейти в 21 век.

>>>>Этих "кидать" нельзя. Кинуть надо АВО.
>Вот это уровень. Широко мыслите. А потом можно будет кидать всех по очереди. Учителей врачей и т.д. Главное не стесняться.

Их всех уже кидают 20 лет.

Владимир
От Secator
К Iva (08.03.2010 22:59:23)
Дата 08.03.2010 23:06:37

Re: Понятны ошибки...

>Придется освоить и перейти в 21 век.
Только вот у нас уже 9 лет МО - гражданский. А все никак.

>Их всех уже кидают 20 лет.
И вам того же.
От Darkon
К Iva (08.03.2010 21:24:25)
Дата 08.03.2010 22:53:21

Что мне нравится...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
В сторонниках Сердюкова это их ничм не замутнённый большевизм. Если суммировать всё, что они хотят от военных, то получится чудная картина.
Офицеры должны безропотно появляться в глубинах провинций как учил когда-то Геббельс (из сибирской глины). Поступать в "учебные центры" с готовностью при любой смен курса или бюджета немедленно уволиться и снова исчезнуть в безднах провинций. Если же им удасться закончить "УЦ", то дальше он должен не поднимая глаз в сторону городов крупнее областного центра 25 лет метаться по самым дальним дырам нашей бескрайней Родины, по любому приказу бросать семью где придётся и незадумываясь отправляться на очередную 080808 или Чечню23, где умирать красиво с улыбкой на губах за Россию. Не мечтать о карьере выше майора - всёравно на восемь капитанов лишь одна должность майора! И выйдя на пенсию где-нить в Мухосранске получить конуру в Зашлёпинске, куда забиться со всей семьёй и бстро сдохнуть, не мешая торжеству военного строительства и реформы.
С нетерпением жду очередной войны, чтобы воотчую увидеть КАК будет воевать такая армия...
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Гегемон
К Darkon (08.03.2010 22:53:21)
Дата 08.03.2010 23:11:40

Re: Что мне

Скажу как гуманитарий

>Офицеры должны безропотно появляться в глубинах провинций как учил когда-то Геббельс (из сибирской глины). Поступать в "учебные центры" с готовностью при любой смен курса или бюджета немедленно уволиться и снова исчезнуть в безднах провинций.
А что, с этим какие-то проблемы? Хочет носить погоны и получать жалованье до смерти?

>Если же им удасться закончить "УЦ", то дальше он должен не поднимая глаз в сторону городов крупнее областного центра 25 лет метаться по самым дальним дырам нашей бескрайней Родины,
Почему "не поднимая глаз"? Пусть поднимает. У этого подъема глаз должны быть какие-то последствия?

>по любому приказу бросать семью где придётся и незадумываясь отправляться на очередную 080808 или Чечню23, где умирать красиво с улыбкой на губах за Россию.
В этом и состоит его служба, за которую платят деньги.

>Не мечтать о карьере выше майора - всёравно на восемь капитанов лишь одна должность майора!
Офицер должен автоматически дослуживаться до какого чина? И почему?

>И выйдя на пенсию где-нить в Мухосранске получить конуру в Зашлёпинске,
А где, где он должен получить конуру?

>С нетерпением жду очередной войны, чтобы воотчую увидеть КАК будет воевать такая армия...
А чего ждать? Посмотрите, как воюет Цахал.

С уважением
От Secator
К Гегемон (08.03.2010 23:11:40)
Дата 08.03.2010 23:43:36

Re: Что мне

>В этом и состоит его служба, за которую платят деньги.
По вашему 20 тысяч после 15 лет службы для человека с 2-я высшими образованиями - это деньги за которые он должен умирать?
От Гегемон
К Secator (08.03.2010 23:43:36)
Дата 08.03.2010 23:51:46

Re: Что мне

Скажу как гуманитарий

>>В этом и состоит его служба, за которую платят деньги.
>По вашему 20 тысяч после 15 лет службы для человека с 2-я высшими образованиями - это деньги за которые он должен умирать?
По-моему люди умирают не за деньги. Средняя зарплата по России http://www.obzorzarplat.ru/servis/zp/


С уважением
От Darkon
К Гегемон (08.03.2010 23:11:40)
Дата 08.03.2010 23:29:45

Лениво зевая...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Скажу как гуманитарий

>>Офицеры должны безропотно появляться в глубинах провинций как учил когда-то Геббельс (из сибирской глины). Поступать в "учебные центры" с готовностью при любой смен курса или бюджета немедленно уволиться и снова исчезнуть в безднах провинций.
>А что, с этим какие-то проблемы? Хочет носить погоны и получать жалованье до смерти?

Если вы требуете от человека готовности умереть по приказу извольте иметь перед ним определённый долг, обязательства и социальные гарантии. Так было будет всегда. Поитересуйтесь как в ЦАХАЛе. Это полезно.

>>Если же им удасться закончить "УЦ", то дальше он должен не поднимая глаз в сторону городов крупнее областного центра 25 лет метаться по самым дальним дырам нашей бескрайней Родины,
>Почему "не поднимая глаз"? Пусть поднимает. У этого подъема глаз должны быть какие-то последствия?

Они будут. Вы просто не найдёте таковых для ВАШЕЙ армии. 243 "профессиональных" сержанта в школе ВДВ это пока всё что смогли наскрести на 60 000 вакантных мест.

>>по любому приказу бросать семью где придётся и незадумываясь отправляться на очередную 080808 или Чечню23, где умирать красиво с улыбкой на губах за Россию.
>В этом и состоит его служба, за которую платят деньги.

Вы всерьёз думаете, что сможете за деньги заставить людей умирать?

>>Не мечтать о карьере выше майора - всёравно на восемь капитанов лишь одна должность майора!
>Офицер должен автоматически дослуживаться до какого чина? И почему?

Потому, что офицер любой армии мира имеет главный побудительный мотив для службы - КАРЬЕРУ. Этим он и отличается от солдата на жаловании. Без карьеры нт офицера. См. историю прапорщиков.

>>И выйдя на пенсию где-нить в Мухосранске получить конуру в Зашлёпинске,
>А где, где он должен получить конуру?

В зависимости от должности, выслуги и заслуг. Герои - в центре Москвы! ;-) В любом случае - должен иметь возможность вернуться туда откуда был призван.

>>С нетерпением жду очередной войны, чтобы воотчую увидеть КАК будет воевать такая армия...
>А чего ждать? Посмотрите, как воюет Цахал.

Может скажете сколько от самой дальней дыры Израиля добираться до Иерусалима?

>С уважением
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Гегемон
К Darkon (08.03.2010 23:29:45)
Дата 08.03.2010 23:59:25

Re: Лениво зевая...

Скажу как гуманитарий
>No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>Скажу как гуманитарий

>>>Офицеры должны безропотно появляться в глубинах провинций как учил когда-то Геббельс (из сибирской глины). Поступать в "учебные центры" с готовностью при любой смен курса или бюджета немедленно уволиться и снова исчезнуть в безднах провинций.
>>А что, с этим какие-то проблемы? Хочет носить погоны и получать жалованье до смерти?
>Если вы требуете от человека готовности умереть по приказу извольте иметь перед ним определённый долг, обязательства и социальные гарантии. Так было будет всегда. Поитересуйтесь как в ЦАХАЛе. Это полезно.
Поинтересовался. Мне ответили:
"офицер служит срочную, затем еще 3 или 4 года. Затем ему продляют контракт, или не продляют. Зависит в основном от него. Если продляют, он продвигается по службе относительно быстро, и там "шамаим у а гвуль" - небо - граница. А если он демобилизуется, то начинает служить в резерве. Там звания идут гораздо медленней. Но и служит он ненамного больше другого резервиста. Скажем, дней 50-55 в гуду
увольняясь со службы, человек получает пенсию, если отслужил до 45 в боевых или 50 по моему в джобе
Льготы у него как у прочего госслужащего
квартир не дают"


>>>Если же им удасться закончить "УЦ", то дальше он должен не поднимая глаз в сторону городов крупнее областного центра 25 лет метаться по самым дальним дырам нашей бескрайней Родины,
>>Почему "не поднимая глаз"? Пусть поднимает. У этого подъема глаз должны быть какие-то последствия?
>Они будут. Вы просто не найдёте таковых для ВАШЕЙ армии. 243 "профессиональных" сержанта в школе ВДВ это пока всё что смогли наскрести на 60 000 вакантных мест.
Так какие последствия должны быть у подъема глаз? Автоматическое предоставление квартиры в Москве?

>>>по любому приказу бросать семью где придётся и незадумываясь отправляться на очередную 080808 или Чечню23, где умирать красиво с улыбкой на губах за Россию.
>>В этом и состоит его служба, за которую платят деньги.
>Вы всерьёз думаете, что сможете за деньги заставить людей умирать?
Я всерьез думаю, что люди идут на службу, руководствуясь различными соображениями. Но деньги им платят за то, что они выполняют приказы. Если не выполняют - их увольняют.

>>>Не мечтать о карьере выше майора - всёравно на восемь капитанов лишь одна должность майора!
>>Офицер должен автоматически дослуживаться до какого чина? И почему?
>Потому, что офицер любой армии мира имеет главный побудительный мотив для службы - КАРЬЕРУ. Этим он и отличается от солдата на жаловании. Без карьеры нт офицера. См. историю прапорщиков.
Так до какого чина? И сколько лет государство обязано содержать на окладе офицера, который уже оставил свое место?

>>>И выйдя на пенсию где-нить в Мухосранске получить конуру в Зашлёпинске,
>>А где, где он должен получить конуру?
>В зависимости от должности, выслуги и заслуг. Герои - в центре Москвы! ;-) В любом случае - должен иметь возможность вернуться туда откуда был призван.
А там, откуда он поступил на службу, человек имел жилье?

>>>С нетерпением жду очередной войны, чтобы воотчую увидеть КАК будет воевать такая армия...
>>А чего ждать? Посмотрите, как воюет Цахал.
>Может скажете сколько от самой дальней дыры Израиля добираться до Иерусалима?
Недолго, а что?

С уважением
От марат
К Гегемон (08.03.2010 23:59:25)
Дата 09.03.2010 09:22:11

Re: Лениво зевая...

Здравствуйте!
>>>А где, где он должен получить конуру?
>>В зависимости от должности, выслуги и заслуг. Герои - в центре Москвы! ;-) В любом случае - должен иметь возможность вернуться туда откуда был призван.
>А там, откуда он поступил на службу, человек имел жилье?
Наверное жил на улице?
Какое это имеет значение - если бы человек выбрал другую стезю, неужели не заработал за 20-30 лет на квартиру или не получил жилье?
С уважением, Марат
От Евгений Путилов
К Гегемон (08.03.2010 23:59:25)
Дата 09.03.2010 00:15:55

Пример Израиля в вашей дискуссии некорректен

Доброго здравия!

Главный побудительный мотив службы в ЦАХАЛе - это существующее положение Израиля и перспектива печальной смерти твоих детей, если война будет проиграна. На этой мотивации держится ЦАХАЛ, а не на карьере и льготах, которые в этом случае вторичны. Кстати, я интересовался у знакомых, но никто мне не признался, что во время войны 80-х в Ливане (это ближе для сравнения с российской реальностью) кто-то спешил туда ради карьерных побуждений.

С уважением, Евгений Путилов.
От Secator
К Darkon (08.03.2010 22:53:21)
Дата 08.03.2010 23:09:05

+1 (-)
От Secator
К Рядовой-К (07.03.2010 09:28:15)
Дата 07.03.2010 11:46:17

Re: тов. Митрофанищу..

>И офицерский корпус ПАТАЛОГИЧЕСКИ стремиться отделиться от быдла солдат формой одежды. Это - кричащий факт! Могу отметить только короткий период 1989-91, когда в советских ВДВ была реально единая форма одежды и для солдат и для офицеров фактически не допускающпя никаких "вольностей" и пр. отличий.
Единая форма одежды она и сейчас по сути в войсках существует. Это либо полевая форма ("камуфляж"). Либо повседневная. Которая что у солдат контрактников, что у офицеров - одинаковая. Разница только в погонах.

>Ну вы же знаете, что там такая задача и не ставиться! Выпускнику ВП или АП достаточно года дабы освоить собственно военную специальность - база под такое освоение выстраивается очень качественная.
Для чисто инженерных специальностей - Да. Для связанных с личным составом - года не достаточно.

>Однако именно про военных (претендующих на многое) в обществе сложилось мнение как о тупых. Будете оспаривать? Я такое мнение не разделяю! На военных образ жизни отпечаток накладывает такой, что гражданские неправильно его воспринимают. Но,вместе с тем, факт отупения таки имеется, что и подтверждается собственно армейскими поговорками "Как надену портупею (т.е. стану офицером!) - так тупею и тупею.
>К курсантам, заметим, претензий нет!:))
>И изучая Афган 79-89 я обратил внимание на то, что молодые офицеры гораздо правильнее воспринимают действительность (и честнее воюют - заметим!) чем от полковника и выше.

Нет никакого факта отупления. Есть защитная реакция на хитрожопость подчиненных.

>Офицеры (прмия) должна УМЕЛО и с минимальными потерями (затратами) "обеспечивать обороноспособность". В связи с открывающимися фактами, высококачественность офицерского корпуса ставиться под сомнение. ВОт.
Все дело в воздушных пузырьках. Т.е. в бабках. Будут деньги на обучение и зарплату - будет качество. Не будет - получите что купили.

От Iva
К Secator (07.03.2010 11:46:17)
Дата 07.03.2010 12:16:33

Вам и тов. Митрофанищу.( на Колеги)

Привет!

>>Офицеры (прмия) должна УМЕЛО и с минимальными потерями (затратами) "обеспечивать обороноспособность". В связи с открывающимися фактами, высококачественность офицерского корпуса ставиться под сомнение. ВОт.
>Все дело в воздушных пузырьках. Т.е. в бабках. Будут деньги на обучение и зарплату - будет качество. Не будет - получите что купили.

Кто бы спорить стал.

Но может МО предьявить хотя бы два "потешных" полка, где все нормально?
Что бы было видно: 1. способность МО создать что-то разумное и нормальное
2. будет видно, что создать хотим.
Тогда можно будет обсуждать сколько мы "полков" хотим и можем иметь.


Или оно будет продолжать орать "мне таблеток от жадности(пузырьков) и побольше"?
Пока будет второе - ответ будет, как получил академик Глушко от своих оппонентов "АСУ + бардак = бардак". Т.е. сколько денег не дай МО сейчас ( а тем более 5-10 лет назад) - будет бардак.

и пока господа генералы и офицеры не осознают того, что армия для страны, а не страна для армии - согласия не будет.

Владимир
От Secator
К Iva (07.03.2010 12:16:33)
Дата 07.03.2010 20:26:37

Re: Вам и...

>и пока господа генералы и офицеры не осознают того, что армия для страны, а не страна для армии - согласия не будет.

Громкие слова можете сколько угодно говорить. Никто не будет свои вторые 90 надрывать за бесплатно. Хотите защиту - платите.

Помнится на днях было сильное возбуждение по поводу кучи офицеров в военкоматах, которых сократили...
Встретил сегодня соседа по подъезду. Он полковник препощаватель на военной кафедре в одном из московских университетов.
Так вот его должность стала гражданской уже больше года назад. Положили ему зарплату гражданскую, а уволить не могут, т.к. квартира ему положена, а квартиру ему не дают. И числился он весь последний год как раз при военкомате. Но теперь военкоматы сократили и все эти сотни офицеров, которые квартир за штатом ждут теперь переведены в комендатуры.
Т.е. теперь он получает и военную зарплату полковничью и гражданскую. Хотя фактически каким делом занимался тем и занимается. Офигительная экономия для государства. Главное, что министр гражданский и форумчане в него верят.
От Исаев Алексей
К Secator (07.03.2010 20:26:37)
Дата 07.03.2010 21:19:25

Ничего, один раз придется помучиться

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

С выдачей квартир увольняемым при сокращении с 353 тыс. до 150 тыс. офицеров. Или они предпочли бы без квартир?

С уважением, Алексей Исаев
От Митрофанище
К Исаев Алексей (07.03.2010 21:19:25)
Дата 07.03.2010 21:38:11

Re: Ничего, один...



>С выдачей квартир увольняемым при сокращении с 353 тыс. до 150 тыс. офицеров. Или они предпочли бы без квартир?





Эти мучения от непродуманости.
Все эти проблемы вполне просчитываются - когда, сколько и где уволить. И не нужно было создавать даже в этом такой ажиотаж.

Да, а на счёт один раз - "Скупой платит дважды" (с)
Дважды, а не един раз придётся помучится. И это в лучшем случае.


С уважением
От Исаев Алексей
К Митрофанище (07.03.2010 21:38:11)
Дата 07.03.2010 22:14:47

"Резать, не дожидаясь перитонитов"(С)Покровские ворота.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Рано или поздно. Сползание армии к богадельне для мужчин с 353 тыс. офицеров при 1 млн. общей численности надо было рано или поздно остановить.

С уважением, Алексей Исаев
От Митрофанище
К Исаев Алексей (07.03.2010 22:14:47)
Дата 07.03.2010 22:33:10

Вы резать лично будете?

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Рано или поздно. Сползание армии к богадельне для мужчин с 353 тыс. офицеров при 1 млн. общей численности надо было рано или поздно остановить.

Как-то не здорово передёргивать, уважаемый Алексей Исаев. Насколько я помню,
353 тыс. офицеров это было ДО реформы, ДО армии в 1 млн.

А так да - продать на органы.
Правда, при сокращении армии с 5 млн. как-то обошлось без этого.

С уважением.
От И. Кошкин
К Митрофанище (07.03.2010 22:33:10)
Дата 08.03.2010 16:07:27

Я бы еще понял, если бы на недвижимость в Москве претендовали человеки...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...которые боевые ранения на теле имеют. Сколько из 353 тысяч офицеров прошли через боевые действия?

Почему офицер, хер знает чем занимавшийся, получает квартиру, а оставшийся инвалидом после подрыва на мине солдат - нет?

И. Кошкин
От Secator
К И. Кошкин (08.03.2010 16:07:27)
Дата 08.03.2010 18:46:22

Re: Я бы

>...которые боевые ранения на теле имеют. Сколько из 353 тысяч офицеров прошли через боевые действия?

1. Многие прошли.
2. Законы не офицеры придумывали
3. Вы просто завидуете.

>Почему офицер, хер знает чем занимавшийся, получает квартиру, а оставшийся инвалидом после подрыва на мине солдат - нет?

А какая претензия к офицеру, получившему квартиру?
От СБ
К Secator (08.03.2010 18:46:22)
Дата 08.03.2010 20:22:25

Сдаётся мне, вы всё же наймит-провокатор Сердюкова))). (-)
От Митрофанище
К СБ (08.03.2010 20:22:25)
Дата 08.03.2010 20:57:09

Re: Сдаётся мне,...

Завидуете?)))

Или от чистого сердца?
От СБ
К Митрофанище (08.03.2010 20:57:09)
Дата 08.03.2010 22:13:56

Не судите о людях по себе. (-)
От Darkon
К Митрофанище (08.03.2010 20:57:09)
Дата 08.03.2010 21:38:55

Щютка

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Завидует, но от чистого сердца... ;-)
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Исаев Алексей
К Митрофанище (07.03.2010 22:33:10)
Дата 07.03.2010 22:37:06

Я тут выступаю толкователем воли Богов

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Как-то не здорово передёргивать, уважаемый Алексей Исаев. Насколько я помню,
>353 тыс. офицеров это было ДО реформы, ДО армии в 1 млн.

А надо - 150 тыщ. Разнице - выдать квартиры. Задачка непростая, ага.

С уважением, Алексей Исаев
От Secator
К Исаев Алексей (07.03.2010 22:37:06)
Дата 07.03.2010 23:15:18

Re: Я тут...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Как-то не здорово передёргивать, уважаемый Алексей Исаев. Насколько я помню,
>>353 тыс. офицеров это было ДО реформы, ДО армии в 1 млн.
>
>А надо - 150 тыщ. Разнице - выдать квартиры. Задачка непростая, ага.

1. Можно получить квартиры за счет передачи недвижимости МО Москве, Питеру и другим городам. Кстати за 2-й дом МО квартир так и нет.
2. Опять же кризис. Цены на жилье существенно упали
3. Если бы перед реформированием чуть чуть подумать, то процесс можно было бы немного растянуть, но зато провести более безболезненно как для людей, так и для бюджета
От Олег...
К Secator (07.03.2010 23:15:18)
Дата 08.03.2010 19:47:57

А где "Цены на жилье существенно упали"?

>2. Опять же кризис. Цены на жилье существенно упали

Где упали? У нас в Питере как были, так и "висят"...
От Тезка
К Олег... (08.03.2010 19:47:57)
Дата 08.03.2010 20:10:26

Олег, упали они в Питере, не вводи народ в заблуждение (-)
От Secator
К Олег... (08.03.2010 19:47:57)
Дата 08.03.2010 19:52:41

В подмосковье упали процентов на 20. (-)
От Олег...
К Secator (08.03.2010 19:52:41)
Дата 08.03.2010 19:54:32

20 процентов - это много? Ну теперь квартир хватит всем!

...В новостях про сниджение цен я тоже слыхал. При покупке как-то незаметно. При продаже - возможно...
От Secator
К Олег... (08.03.2010 19:54:32)
Дата 08.03.2010 20:02:04

Re: 20 процентов...

>...В новостях про сниджение цен я тоже слыхал. При покупке как-то незаметно. При продаже - возможно...
У нас (подмосковье) новые квартиры стоили до кризиса где то около 100 тыс. Сейчас дешевле 80-и. Это рыночные цены. МО могло бы значительно дешевле купить.
От Митрофанище
К Исаев Алексей (07.03.2010 22:37:06)
Дата 07.03.2010 22:53:00

"Я тут выступаю толкователем воли Богов"



Я так и понял.
Но нимб будет сиять лучше, если чистить его чаще.


>>Как-то не здорово передёргивать, уважаемый Алексей Исаев. Насколько я помню,
>>353 тыс. офицеров это было ДО реформы, ДО армии в 1 млн.
>
>А надо - 150 тыщ. Разнице - выдать квартиры. Задачка непростая, ага.

До этого как-то государство исполняло свои обязательства (Закон то есть)


С уважением.
От Исаев Алексей
К Митрофанище (07.03.2010 22:53:00)
Дата 07.03.2010 23:18:05

Re: "Я тут...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Но нимб будет сиять лучше, если чистить его чаще.

А он толкователям полагается?

>До этого как-то государство исполняло свои обязательства (Закон то есть)

Вот и сейчас старается.
Или надо было выкинуть без квартир? Путч-то все равно не устроят.

С уважением, Алексей Исаев
От Митрофанище
К Исаев Алексей (07.03.2010 23:18:05)
Дата 07.03.2010 23:41:48

Re: "Я тут...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Но нимб будет сиять лучше, если чистить его чаще.
>
>А он толкователям полагается?


Точно. Но где их дают - не знаю.


>>До этого как-то государство исполняло свои обязательства (Закон то есть)
>
>Вот и сейчас старается.
>Или надо было выкинуть без квартир? Путч-то все равно не устроят.

Как скажете.
Да, а Вы квартиру сами купили, или государство подарило?


С уважением.
От Исаев Алексей
К Митрофанище (07.03.2010 23:41:48)
Дата 08.03.2010 00:09:13

Re: "Я тут...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Точно. Но где их дают - не знаю.

Это Вам голоса были?

>Да, а Вы квартиру сами купили, или государство подарило?

Недвижимость в пределах ТТК у меня своя(не от государства), я уже однажды докладывал. А у Вас?

С уважением, Алексей Исаев
От Чобиток Василий
К Митрофанище (07.03.2010 23:41:48)
Дата 08.03.2010 00:03:44

Re: "Я тут...

Привет!

>Да, а Вы квартиру сами купили, или государство подарило?

100% от государства, еще от того ;-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Secator
К Исаев Алексей (07.03.2010 23:18:05)
Дата 07.03.2010 23:20:34

Re: "Я тут...

>Или надо было выкинуть без квартир? Путч-то все равно не устроят.
Попытки этого вполне себе были. См. приказ Сердюкова о разрешении офицерам увольняться "по собственному желанию", а так же попытки пропихнуть изменения в регламент служебной деятельности.
От Secator
К Митрофанище (07.03.2010 21:38:11)
Дата 07.03.2010 22:10:02

+1 (-)
От Митрофанище
К Secator (07.03.2010 20:26:37)
Дата 07.03.2010 20:55:36

Сечас скажут некоторые

Происки бояр генералов, а царь министр хороший. Не знает ничего, бедненький.
От А.Никольский
К Митрофанище (07.03.2010 20:55:36)
Дата 07.03.2010 21:33:36

да все он знает

есть генерал, который за штатом, судясь с МО, больше 5 лет прослужил, ожидая квартиры.
Проблема в том, что квартир в Москве нет и не будет, а на периферию типа Казани и Мособласти многие уже не согласны. Все это от сердюковцев и слышал, которые вполне в курсе, как и их шеф, который лично контракты по покупкам квартир подписывает.
С уважением, А.Никольский
От СБ
К А.Никольский (07.03.2010 21:33:36)
Дата 08.03.2010 10:17:27

Re: да все...

>есть генерал, который за штатом, судясь с МО, больше 5 лет прослужил, ожидая квартиры.
>Проблема в том, что квартир в Москве нет и не будет, а на периферию типа Казани и Мособласти многие уже не согласны. Все это от сердюковцев и слышал, которые вполне в курсе, как и их шеф, который лично контракты по покупкам квартир подписывает.
 А нет мнения, что несогласные на квартиры в другом месте слишком многого хотят и пора бы их приструнить?

>С уважением, А.Никольский
От Митрофанище
К СБ (08.03.2010 10:17:27)
Дата 08.03.2010 10:22:37

Re: да все...

>>есть генерал, который за штатом, судясь с МО, больше 5 лет прослужил, ожидая квартиры.
>>Проблема в том, что квартир в Москве нет и не будет, а на периферию типа Казани и Мособласти многие уже не согласны. Все это от сердюковцев и слышал, которые вполне в курсе, как и их шеф, который лично контракты по покупкам квартир подписывает.
> А нет мнения, что несогласные на квартиры в другом месте слишком многого хотят и пора бы их приструнить?


Нет ничего невозможного.
Было мнение, что если не платить пенсии (вообще, так как "совок" не в счёт)то быстрее пзахапаем всё придём к светлому будущему (тм)

Про обязательность исполнение законов слыхали?


С уважением
От СБ
К Митрофанище (08.03.2010 10:22:37)
Дата 08.03.2010 11:57:34

Re: да все...

>>>есть генерал, который за штатом, судясь с МО, больше 5 лет прослужил, ожидая квартиры.
>>>Проблема в том, что квартир в Москве нет и не будет, а на периферию типа Казани и Мособласти многие уже не согласны. Все это от сердюковцев и слышал, которые вполне в курсе, как и их шеф, который лично контракты по покупкам квартир подписывает.
>> А нет мнения, что несогласные на квартиры в другом месте слишком многого хотят и пора бы их приструнить?
>

>Нет ничего невозможного.
>Было мнение, что если не платить пенсии (вообще, так как "совок" не в счёт)то быстрее пзахапаем всё придём к светлому будущему (тм)
 http://en.wikipedia.org/wiki/Slippery_slope

>Про обязательность исполнение законов слыхали?
 Закон утверждает, что квартиры должны быть непременно в Мааскве?

>С уважением
От Secator
К СБ (08.03.2010 11:57:34)
Дата 08.03.2010 12:17:03

Re: да все...


>>Про обязательность исполнение законов слыхали?
> Закон утверждает, что квартиры должны быть непременно в Мааскве?
1. Если служба в Москве - то квартира в Москве или по согласию военнослужащего в другом регионе.
2. Если квартира по увольнению дается то регион выбирает военнослужащий.

Таков закон. Можно конечно, в который раз, на него наплевать. Только потом не надо плакать, что у нас армия плохая и воевать ну совсем не хочет.
От Antenna
К Secator (08.03.2010 12:17:03)
Дата 08.03.2010 12:38:27

Выходное пособие

для выполняющих одну и ту-же работу отличается до 10 раз. Это по стоимости квартир в Москве и провинции. Так никого не заставишь воевать кроме как в Москве. И вопрос нафига в столичном регионе куча отставных с немирными специальными навыками-то?
От Secator
К Antenna (08.03.2010 12:38:27)
Дата 08.03.2010 18:38:00

Re: Выходное пособие

>для выполняющих одну и ту-же работу отличается до 10 раз. Это по стоимости квартир в Москве и провинции. Так никого не заставишь воевать кроме как в Москве. И вопрос нафига в столичном регионе куча отставных с немирными специальными навыками-то?

1. А вас не смущает, что президент, депутаты гос думы, чиновники и прочие тоже квартиры в Москве получают или это вас так зависть гложет.
2. Снимать квартиру в Москве тоже гораздо дороже чем в провинции при равной зарплате.
От Colder
К Secator (08.03.2010 18:38:00)
Дата 09.03.2010 07:43:50

Вообще интересный подход

...сравнивание офицеров с депутатами. Губа совсем даже не дура. Принимая во внимание широко укоренившееся в ширнармассах мнение, что весь депутатский корпус есть одна громадная шайка паразитов, получается так, что гг офицеры хотят не уничтожения паразитизма, а отвоевать в нем некое свое особое местечко. Причем в случае чего "законы не офицеры придумывали". Ага-ага, а то мы не знаем, что такое лоббизм. Впервые все слышали. Вы, конечно, извините, но 353 тыщи лиц, "приравненных к депутатам" стране выдержать будет трудновато, чесслово.
Между прочим. Я очень долгое время прожил на Ставрополье, там и сейчас живет моя мать. 40 км от Буденновска. В советское время - особенно позднесоветское - в том городке селилось очень много отставных офицеров. И ничего, не жужжали о Нерезиновске.
От А.Никольский
К Secator (08.03.2010 18:38:00)
Дата 08.03.2010 18:59:02

Re: Выходное пособие


>1. А вас не смущает, что президент, депутаты гос думы, чиновники и прочие тоже квартиры в Москве получают или это вас так зависть гложет.
++++
депутаты госдумы получают служебное жилье. Были попытки ЕМНИП депутатов первого или даже второго созыва его не сдать, кого-то выселили, кого-то вроде пожалели, чисел не знаю.
Но сс тех пор только служебное жилье им дают, по окончании мандата они его сдают.
У остальных гражданских ведомств, типа прокуратуры, есть очередь и якобы дают жилье в Москве, но этих счастливчиков в лицо мои знакомые прокуроры не видали:). Впрочем, судя по суммам соответсвующей программы, речь идет о деньгах, которых хватит на десяток-два квартир в год на всю генпрокуратуру. МО гораздо многочисленнее.
С уважением, А.Никольский
От Darkon
К А.Никольский (08.03.2010 18:59:02)
Дата 08.03.2010 21:41:54

Re: Выходное пособие

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Алексей, может стоит сравнить сколько стоит стране один депутат и вся госдума за год и сравнить с тем сколько стоят те же офицеры московского гарнизона?
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Secator
К А.Никольский (08.03.2010 18:59:02)
Дата 08.03.2010 19:06:46

Re: Выходное пособие

>У остальных гражданских ведомств, типа прокуратуры, есть очередь и якобы дают жилье в Москве, но этих счастливчиков в лицо мои знакомые прокуроры не видали:). Впрочем, судя по суммам соответсвующей программы, речь идет о деньгах, которых хватит на десяток-два квартир в год на всю генпрокуратуру. МО гораздо многочисленнее.

Т.е. офицер МО виноват в том, что служит в многочисленном ведомстве?
От FAP Lap
К Antenna (08.03.2010 12:38:27)
Дата 08.03.2010 13:12:43

Лишний довод в монетизацию льгот

Платить надо деньгами, в зависимости от условий и срока службы.
А дальше пусть сам отставник решает что он хочет. Либо однушка в Москве, либо трешка в Екатеринбурге (условно конечно), да хоть домик в Черногории.

Faplap
От Secator
К FAP Lap (08.03.2010 13:12:43)
Дата 08.03.2010 18:39:36

Re: Лишний довод...

>Платить надо деньгами, в зависимости от условий и срока службы.
>А дальше пусть сам отставник решает что он хочет.

Так все с этим согласны, но государство предпочитает дешевых рабов. А граждане этого государства (а равно и многие форумчане) призывают их еще потом и кинуть всех.
От Митрофанище
К FAP Lap (08.03.2010 13:12:43)
Дата 08.03.2010 13:21:11

Re: Лишний довод...

>Платить надо деньгами, в зависимости от условий и срока службы.
>А дальше пусть сам отставник решает что он хочет. Либо однушка в Москве, либо трешка в Екатеринбурге (условно конечно), да хоть домик в Черногории.



Так кто с этим спорит?!
Я - ЗА!
От А.Никольский
К Митрофанище (08.03.2010 13:21:11)
Дата 08.03.2010 15:33:00

это просто на словах

а на практике получится как с приказом 400 на первых порах. То есть самые тяжелые условия службы окажутся у тех, кто эти бабки будет распределять и их камарильи, а условия службы остальным будут оценивать за откаты.
С уважением, А.Никольский
От FAP Lap
К А.Никольский (08.03.2010 15:33:00)
Дата 08.03.2010 16:14:44

Re: это просто...

Если кто то себе за откат выбьет право служить за Полярным кругом, то такое служебное рвение можно только приветствовать. Если же кто то за деньги подделает документы подтверждающие факт такой службы, то это банальная подделка документов.

Faplap
От Митрофанище
К А.Никольский (08.03.2010 15:33:00)
Дата 08.03.2010 15:36:29

Re: это просто...

>а на практике получится как с приказом 400 на первых порах. То есть самые тяжелые условия службы окажутся у тех, кто эти бабки будет распределять и их камарильи, а условия службы остальным будут оценивать за откаты.
>С уважением, А.Никольский


Я - за принцип.

Установить адекватную зарплату (ДД) - и не надо натуральных льгот. С этим не помахинируешь.
От Iva
К FAP Lap (08.03.2010 13:12:43)
Дата 08.03.2010 13:15:36

+5! (-)
От Митрофанище
К Antenna (08.03.2010 12:38:27)
Дата 08.03.2010 13:06:25

Re: Выходное пособие

>для выполняющих одну и ту-же работу отличается до 10 раз. Это по стоимости квартир в Москве и провинции. Так никого не заставишь воевать кроме как в Москве. И вопрос нафига в столичном регионе куча отставных с немирными специальными навыками-то?


Вообще-то, это не выходное пособие.
Военнослужащему обязаны предоставить жильё по месту службы. Вот и всё. Не сам он приехал в Москву (Питер), его туда направили.
Выходным пособием это считают почему-то реформаторы.
От Iva
К Митрофанище (08.03.2010 13:06:25)
Дата 08.03.2010 13:12:00

так значит есть простое решение :-)

Привет!

>Вообще-то, это не выходное пособие.
>Военнослужащему обязаны предоставить жильё по месту службы. Вот и всё. Не сам он приехал в Москву (Питер), его туда направили.

направить всех служащих АВО в провинцию служить :-).

И дальше предоставлять им там жилье.

В это действительно серьезная недоработка реформаторов. Надо было начать переводить службы АВО в провинцию. Там офицеров ниже майора единицы. Соответсвенно часть сама бы сбежала, часть переехала бы. Но квартиры всем уже там.

Владимир
От А.Никольский
К Iva (08.03.2010 13:12:00)
Дата 08.03.2010 16:25:58

Re: так значит...


>
>направить всех служащих АВО в провинцию служить :-).
+++++
на практике из нескольких десятков генералов, которым незадолго до начала бесчинств мебельщиков предлагали поехать на периферию (с повышением по должности, кстати), согласился одни. Что стало одной из последних капель видимо.
Сейчас в Москве сотни старших и высших офицеров сидят за штатом и ничего с ними пока поделать не могут, как я понимаю
От Darkon
К А.Никольский (08.03.2010 16:25:58)
Дата 08.03.2010 21:55:37

Re: так значит...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Алексей, не стоит всерьёз доверять байкам мебельщика. Кому конкретно предлагали и куда? Я могу назвать за эти годы десяток генералов, кто, получив назначение ИЗ Москвы в другой регион, туда уехал. Другое дело, что очень часто аналогичных должностей для службы просто нет. Должность в ЦОВУ часто бывает по разряду максимой для аналогичной но в ОВУ. И переходить надо фактически с потерями. Должность начальника управления в ГШ совсем не ровна должности замком округа. Хотя звание одинаковые.
С уважением
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Secator
К Darkon (08.03.2010 21:55:37)
Дата 08.03.2010 22:50:24

Re: так значит...

>No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Алексей, не стоит всерьёз доверять байкам мебельщика. Кому конкретно предлагали и куда? Я могу назвать за эти годы десяток генералов, кто, получив назначение ИЗ Москвы в другой регион, туда уехал. Другое дело, что очень часто аналогичных должностей для службы просто нет. Должность в ЦОВУ часто бывает по разряду максимой для аналогичной но в ОВУ. И переходить надо фактически с потерями. Должность начальника управления в ГШ совсем не ровна должности замком округа. Хотя звание одинаковые.

Приведу пример. У нас главный инженер (полковник) по тарифному разряду был равен командиру корпуса (генерал полковнику ЕМНИП). Т.е. что бы его услать из Москвы ему надо было давать зам командарма, что конечно же невозможно.
От Secator
К А.Никольский (08.03.2010 16:25:58)
Дата 08.03.2010 18:44:03

Re: так значит...


>на практике из нескольких десятков генералов, которым незадолго до начала бесчинств мебельщиков предлагали поехать на периферию (с повышением по должности, кстати), согласился одни. Что стало одной из последних капель видимо.
Насчет "с повышением должности" - сомнительно

>Сейчас в Москве сотни старших и высших офицеров сидят за штатом и ничего с ними пока поделать не могут, как я понимаю
Да. Т.к. попробуйте найти столько полковничьих должностей в войсках.

Мне только непонятоно, в чем виноват тот человек, который до полковника дослужился и заканчивает службу в Москве. Он что сам себе должность присвоил? (Это не к Вам конечно вопрос, а вообще к негодующим)
От Митрофанище
К Iva (08.03.2010 13:12:00)
Дата 08.03.2010 13:20:26

Re: так значит...


>направить всех служащих АВО в провинцию служить :-).

>И дальше предоставлять им там жилье.

>В это действительно серьезная недоработка реформаторов. Надо было начать переводить службы АВО в провинцию. Там офицеров ниже майора единицы. Соответсвенно часть сама бы сбежала, часть переехала бы. Но квартиры всем уже там.

Маловато Вы о реформе знаете(((
Это всё и осуществляется. Более того, скажу Вам, что с этим я согласен.

Но тут вступают законы "неразвитого капитализма", тех самых полковников и т.д. АВО не столь много в Москве не имеющих жилья, но и они в провинцию не поедут (даже если захотят). Ибо согласно той же реформы они должны быть уволены.
Большая их часть старше 50 лет.

Таким образом выведя из Москвы структуры АВО минобороны получит "озеленённый" управленческий аппарат которому - надо в этоё самой провинции строить жильё.

К тому же, не думаю, что бы Сердюков вывел "в глушь, в Саратов" собственно МО. Иначе - ему придётся возглавить этот переезд.
От Mike
К Митрофанище (08.03.2010 13:06:25)
Дата 08.03.2010 13:09:34

а где сказано, что это жильё должны передать в собственность (-)
От А.Никольский
К Mike (08.03.2010 13:09:34)
Дата 08.03.2010 15:30:20

постоянное жилье - это и есть жилье в собственности

которое при увольнении выдается. В соответствии с законами о военной службе, Жилкодексом и накопительно-ипотечной системе для военнослужащих. Сейчас лень искать конкрентные положения.
В прошлом году ИМХО постоянного и служебного жилья купили примерно одинаково, надо поискать, всего купили 44 тыс квартир.
В принципе МО не против и в Москве покупать, но ценник у старика Батурина таков, что это невозможно по бюджетным соображениям. За тысячу квартир в Москве можно легко купить 10 000 квартир в других местах. Правда, и там встречаются порой свои мини-батурины. А земля подешевела и адекватный бартер невозможен после кризиса.
С уважением, А.Никольский
От Митрофанище
К Mike (08.03.2010 13:09:34)
Дата 08.03.2010 13:11:33

Re: а где...

Закон есть такой, об обеспечении жильём (и не только об этом).
Второй - о приватизации.

Там и сказано
От Mike
К Митрофанище (08.03.2010 13:11:33)
Дата 08.03.2010 13:54:12

тоже остатки совка

>Закон есть такой, об обеспечении жильём (и не только об этом).
>Второй - о приватизации.

небезвыгодные для некоторых

С уважением, Mike.
От Митрофанище
К Mike (08.03.2010 13:54:12)
Дата 08.03.2010 14:11:57

Re: тоже остатки...

>>Закон есть такой, об обеспечении жильём (и не только об этом).
>>Второй - о приватизации.
>
>небезвыгодные для некоторых


Ага.
Как и пенсии, посибия по родам, бесплатные школы и вузы.
Я понял.

С уважением
От Mike
К Митрофанище (08.03.2010 14:11:57)
Дата 08.03.2010 14:19:48

Re: тоже остатки...

>Как и пенсии, посибия по родам, бесплатные школы и вузы.
>Я понял.

Это всё уже становится платным. Так с какого некоторой далеко не самой бедной категории лиц такие роскошные подарки по факту проживания в г. Москве?

С уважением, Mike.
От Митрофанище
К Mike (08.03.2010 14:19:48)
Дата 08.03.2010 14:28:57

Re: тоже остатки...


>Это всё уже становится платным. Так с какого некоторой далеко не самой бедной категории лиц такие роскошные подарки по факту проживания в г. Москве?

Это не подарок. Это компенсация за переезды по желанию государства.
Для гражданских чиновников - тоже предусмотрено.


С уважением.
От истерик
К Митрофанище (08.03.2010 14:28:57)
Дата 08.03.2010 19:51:54

Re: тоже остатки...


>>Это всё уже становится платным. Так с какого некоторой далеко не самой бедной категории лиц такие роскошные подарки по факту проживания в г. Москве?
>
>Это не подарок. Это компенсация за переезды по желанию государства.
>Для гражданских чиновников - тоже предусмотрено.
Дык в Мосву переводили семейными кланами....(пример нынешний комадующий Сухопутных Войск)

>С уважением.
От Secator
К истерик (08.03.2010 19:51:54)
Дата 08.03.2010 19:59:27

Re: тоже остатки...

>Дык в Мосву переводили семейными кланами....(пример нынешний комадующий Сухопутных Войск)

А какая связь с компенсациями за переезд?
От Mike
К Митрофанище (08.03.2010 14:28:57)
Дата 08.03.2010 14:44:37

Re: тоже остатки...


>>Это всё уже становится платным. Так с какого некоторой далеко не самой бедной категории лиц такие роскошные подарки по факту проживания в г. Москве?
>
>Это не подарок. Это компенсация за переезды по желанию государства.

Компенсацией должно служить предоставление площади для жилья, а не ситуация, в которой получатель служебного жилья не соглашается его освобождать и переезжать в менее нажористое место.

>Для гражданских чиновников - тоже предусмотрено.

Борьбу с бюрократическим аппаратом обсуждают на других форумах.

С уважением, Mike.
От Митрофанище
К Mike (08.03.2010 14:44:37)
Дата 08.03.2010 15:34:49

Re: тоже остатки...


>Компенсацией должно служить предоставление площади для жилья, а не ситуация, в которой получатель служебного жилья не соглашается его освобождать и переезжать в менее нажористое место.

Закон это запрещает (но, только для гражданских чиновников уровня начальника департамента - почему-то сделано исключение).
Жильё предоставляют только после сдачи предыдущего.
Махинаторов - ловят, с этим - в прокуратуру.

>>Для гражданских чиновников - тоже предусмотрено.
>
>Борьбу с бюрократическим аппаратом обсуждают на других форумах.

Э... на каких?
И зачем это тут?


С уважением.
От Mike
К Antenna (08.03.2010 12:38:27)
Дата 08.03.2010 12:53:28

а это у гг офицеров такое представление о справедливости

>для выполняющих одну и ту-же работу отличается до 10 раз. Это по стоимости квартир в Москве и провинции. Так никого не заставишь воевать кроме как в Москве. И вопрос нафига в столичном регионе куча отставных с немирными специальными навыками-то?

Кто уютно сидел в Арбатском военном округе и при уходе получают больше, чем отслужившие в гарнизонах. Причем незаметно, чтобы арбатские выражали несогласие с допускаемой в отношении остальных несправедливостью. Такое вот у нас офицеры. :)

С уважением, Mike.
От Darkon
К Mike (08.03.2010 12:53:28)
Дата 08.03.2010 22:06:31

Нет это некоторых гг представления об армии.

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Вы имеете справку о том сколько офицеров начали службу в арбатском военном округе и дослужились тут до полковника? Или вы так, воздух сотрясти? На самом деле таковых единицы! И уж они точно давным-давно "оквартивлены", поучив оные ещё в званиях капитанов-майоров.
А большинство это как раз те, кто попал в Москву из войск, после академий, помотавшись и по войнам и по гарнизонам. Кто под назначение в Москву, будучи законопослушным гражданином, сдал государству квартиру часто далеко не в дыре. Посмотрите на карту расположения штабов округов, армий и корпусов. И теперь они вдруг оказываются изгоями и должны срочно "ради перекройки сердюковских "яиц" в "треугольники" выметаться куда-то в Мухобойски, где квартиры обойдуться МО дешевле. Отличная у вас логика!
И эти люди ругают коммунистов и боьшевиков...

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Митрофанище
К Mike (08.03.2010 12:53:28)
Дата 08.03.2010 13:09:38

Re: а это...


>Кто уютно сидел в Арбатском военном округе и при уходе получают больше, чем отслужившие в гарнизонах. Причем незаметно, чтобы арбатские выражали несогласие с допускаемой в отношении остальных несправедливостью. Такое вот у нас офицеры. :)


Вам Арбатские это сказали? Или музыкой навеяло?



С уважением.

P.S. "Ни разу" не Арбатский.

М.

P.P.S. Стоимость постройки 1 кв. м. жилья при СССР в Москве почему-то мало отличалась от провинции.
Почему всё изменилось ДЛЯ ГОССТРУКТУР, не в курсе?

М.
От Mike
К Митрофанище (08.03.2010 13:09:38)
Дата 08.03.2010 13:51:12

Re: а это...

>P.P.S. Стоимость постройки 1 кв. м. жилья при СССР в Москве почему-то мало отличалась от провинции.
>Почему всё изменилось ДЛЯ ГОССТРУКТУР, не в курсе?

Ну так посмотрите на коммерческий ценник. Госструктуры, госструктуры...

С уважением, Mike.
От Митрофанище
К Mike (08.03.2010 13:51:12)
Дата 08.03.2010 14:11:07

Re: а это...

>>P.P.S. Стоимость постройки 1 кв. м. жилья при СССР в Москве почему-то мало отличалась от провинции.
>>Почему всё изменилось ДЛЯ ГОССТРУКТУР, не в курсе?
>
>Ну так посмотрите на коммерческий ценник. Госструктуры, госструктуры...



Значит, Законы тут не работают?
Следующий будет пенсионный, вероятно - какой смысл кормить прорву людей, не могущих полноценно трудится?
Хороший коммерческий подход.


С уважением.
От Mike
К Митрофанище (08.03.2010 14:11:07)
Дата 08.03.2010 14:21:08

Re: а это...

>>>P.P.S. Стоимость постройки 1 кв. м. жилья при СССР в Москве почему-то мало отличалась от провинции.
>>>Почему всё изменилось ДЛЯ ГОССТРУКТУР, не в курсе?
>>
>>Ну так посмотрите на коммерческий ценник. Госструктуры, госструктуры...
>


>Значит, Законы тут не работают?
>Следующий будет пенсионный, вероятно - какой смысл кормить прорву людей, не могущих полноценно трудится?
>Хороший коммерческий подход.

Неужели есть закон, по которому квартиры в г. Москва для ГОССТРУКТУР должны стоить дешевле, чем на рынке жилья?

С уважением, Mike.
От Secator
К Mike (08.03.2010 14:21:08)
Дата 08.03.2010 18:52:49

Re: а это...

>Неужели есть закон, по которому квартиры в г. Москва для ГОССТРУКТУР должны стоить дешевле, чем на рынке жилья?

1. Мин обороны может само строить жилье на собственные средства. Естественно оно будет гораздо дешевле рыночных цен.
2. Приятель недавно (в декабре 2009) купил квартиру в Химках по программе молодая семья за 1,8 (т. е. почти за двойную цену)стоимости от покупной цены города. Получилось у него где то по 33 тыс за кв. метр. Т.е. город квартиры вообще по 18 тыс покупает.
От Mike
К Secator (08.03.2010 18:52:49)
Дата 08.03.2010 19:43:22

Re: а это...

>>Неужели есть закон, по которому квартиры в г. Москва для ГОССТРУКТУР должны стоить дешевле, чем на рынке жилья?
>
>1. Мин обороны может само строить жилье на собственные средства. Естественно оно будет гораздо дешевле рыночных цен.
>2. Приятель недавно (в декабре 2009) купил квартиру в Химках по программе молодая семья за 1,8 (т. е. почти за двойную цену)стоимости от покупной цены города. Получилось у него где то по 33 тыс за кв. метр. Т.е. город квартиры вообще по 18 тыс покупает.

Химки - это уже замкадье.

С уважением, Mike.
От Митрофанище
К Mike (08.03.2010 19:43:22)
Дата 08.03.2010 20:53:56

Re: а это...


>Химки - это уже замкадье.

Окружённое Москвой.)))



С уважением
От Secator
К Mike (08.03.2010 19:43:22)
Дата 08.03.2010 19:51:18

Re: а это...

>Химки - это уже замкадье.
Ну пойдите купите в "завкадье" квартиру за 18 тыс.
От Mike
К Secator (08.03.2010 19:51:18)
Дата 08.03.2010 20:04:47

Re: а это...

>>Химки - это уже замкадье.
>Ну пойдите купите в "завкадье" квартиру за 18 тыс.

Значит, гражданские чиновники работают намного эффективнее армейских, что говорит далеко не в пользу последних.

С уважением, Mike.
От Secator
К Mike (08.03.2010 20:04:47)
Дата 08.03.2010 20:15:38

С чего такой вывод? (-)
От Mike
К Secator (08.03.2010 20:15:38)
Дата 08.03.2010 20:37:50

Re: С чего...

Исходя из сравнения приведенной Вами цифры и ценника на новые квартиры в Химках.
А купить квартиры с ценником меньше 18 тыров за метр легко, только арбатские официры туда не поедут.

С уважением, Mike.
От Secator
К Mike (08.03.2010 20:37:50)
Дата 08.03.2010 22:47:32

Re: С чего...

>Исходя из сравнения приведенной Вами цифры и ценника на новые квартиры в Химках.

Все таки я не понял причем здесь МО? Или вы думаете, что МО закупает квартиры по рыночной цене?

>А купить квартиры с ценником меньше 18 тыров за метр легко, только арбатские официры туда не поедут.
Это где это квартиры дешевле 18 тыс за квадрат по рыночной цене?
От Mike
К Secator (08.03.2010 22:47:32)
Дата 08.03.2010 23:49:54

Re: С чего...

>>Исходя из сравнения приведенной Вами цифры и ценника на новые квартиры в Химках.
>
>Все таки я не понял причем здесь МО? Или вы думаете, что МО закупает квартиры по рыночной цене?

Выходит на рынок жилья со своим тендером. И ему или продают готовое или строят. А Вы как думали?


С уважением, Mike.
От Митрофанище
К Mike (08.03.2010 20:37:50)
Дата 08.03.2010 20:56:33

Re: С чего...

>Исходя из сравнения приведенной Вами цифры и ценника на новые квартиры в Химках.
>А купить квартиры с ценником меньше 18 тыров за метр легко, только арбатские официры туда не поедут.

Поедут.
У меня много прокурор знакомый ещё дальше, в Зеленограде живёт. Там в начале 90-х селили много.
Даже Солнечногорск освоен. Вполне.
Но дальше - смысла нет, ибо на службу в Москву никто не поедет.
Придётся Сердюкову всё же съезжать куда нибудь, и явно дальше Химок.)))


С уважением
От Secator
К Secator (08.03.2010 19:51:18)
Дата 08.03.2010 19:51:54

В замкадье. (-)
От Митрофанище
К Mike (08.03.2010 14:21:08)
Дата 08.03.2010 14:27:49

Re: а это...


>Неужели есть закон, по которому квартиры в г. Москва для ГОССТРУКТУР должны стоить дешевле, чем на рынке жилья?

Не знаю.
Но знаю, что государство само для себя можнт строить дешевле.

Да, а Закон есть о предоставлении жилья. Депутатам, и прочим чиновником дают, есть средства. А чиновников этих - ну чуть поболе, чем бесквартирных офицеров. На порядок, если не на два.


С уважением.
От СБ
К Secator (08.03.2010 12:17:03)
Дата 08.03.2010 12:35:45

Re: да все...


>>>Про обязательность исполнение законов слыхали?
>> Закон утверждает, что квартиры должны быть непременно в Мааскве?
>1. Если служба в Москве - то квартира в Москве или по согласию военнослужащего в другом регионе.
>2. Если квартира по увольнению дается то регион выбирает военнослужащий.

>Таков закон. Можно конечно, в который раз, на него наплевать. Только потом не надо плакать, что у нас армия плохая и воевать ну совсем не хочет.
 Знаете, нынешние офицеры армии, системно кладущие болт на факт существования устава - это самые последние люди в стране, которые имеют моральное право жаловаться на невыполнение законов. Я не говорю, что законы выполнять не надо, втч в данном конкретном случае, а так, напоминаю.


От Secator
К СБ (08.03.2010 12:35:45)
Дата 08.03.2010 18:35:21

Re: да все...

> Знаете, нынешние офицеры армии, системно кладущие болт на факт существования устава - это самые последние люди в стране, которые имеют моральное право жаловаться на
невыполнение законов.
1. "r вы лично во всех офицеров плюнули. Сами то кто по профессии? а то тоже в ответ хочется пару ласковых сказать.
2. За не выполнение устава и других условий контракта предусмотрены санкции, вплоть до посадок.

>Я не говорю, что законы выполнять не надо, втч в данном конкретном случае, а так, напоминаю.
1. Именно об этом вы говорите. Вы призываете наплевать на законные права офицеров, как это делалось уже много раз. После этого ждать чего то от людей с которыми так поступают - не стоит.
От СБ
К Secator (08.03.2010 18:35:21)
Дата 08.03.2010 20:20:46

Re: да все...

>> Знаете, нынешние офицеры армии, системно кладущие болт на факт существования устава - это самые последние люди в стране, которые имеют моральное право жаловаться на
>невыполнение законов.
>1. "r вы лично во всех офицеров плюнули. Сами то кто по профессии? а то тоже в ответ хочется пару ласковых сказать.
 http://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem

>2. За не выполнение устава и других условий контракта предусмотрены санкции, вплоть до посадок.
 Тем не менее, устав не выполняется практически нигде. (Ну я уж не говорю, про наведение адекватной профессиональной дисциплины среди подчинённых, типа принуждения носить каски и ездить за бронёй.) Более того, само понятие "уставщины" превращено в пугало, используемое для оправдания существования ОПГ в воинских частях. Причём нам здесь на форуме регулярно говорят, что так и надо.

>>Я не говорю, что законы выполнять не надо, втч в данном конкретном случае, а так, напоминаю.
>1. Именно об этом вы говорите. Вы призываете наплевать на законные права офицеров, как это делалось уже много раз. После этого ждать чего то от людей с которыми так поступают - не стоит.
 А чего стоило ждать от этих людей раньше? Ну, такого чем можно было бы похвастаться?


От Secator
К СБ (08.03.2010 20:20:46)
Дата 08.03.2010 22:45:13

Re: да все...


> http://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem
Т.е. признаться побоялись. Это было прогнозируемо.


> Тем не менее, устав не выполняется практически нигде. (Ну я уж не говорю, про наведение адекватной профессиональной дисциплины среди подчинённых, типа принуждения носить каски и ездить за бронёй.) Более того, само понятие "уставщины" превращено в пугало, используемое для оправдания существования ОПГ в воинских частях. Причём нам здесь на форуме регулярно говорят, что так и надо.
Какие пункты какого устава не выполняются?

>>>Я не говорю, что законы выполнять не надо, втч в
> А чего стоило ждать от этих людей раньше? Ну, такого чем можно было бы похвастаться?
Например, агрессии против СССР и РФ не случалось аж с 1941г.

От Митрофанище
К СБ (08.03.2010 20:20:46)
Дата 08.03.2010 20:41:53

И это верно. В теории.

> Тем не менее, устав не выполняется практически нигде. (Ну я уж не говорю, про наведение адекватной профессиональной дисциплины среди подчинённых, типа принуждения носить каски и ездить за бронёй.) Более того, само понятие "уставщины" превращено в пугало, используемое для оправдания существования ОПГ в воинских частях. Причём нам здесь на форуме регулярно говорят, что так и надо.

> А чего стоило ждать от этих людей раньше? Ну, такого чем можно было бы похвастаться?


Сразу видно профессионала. Отца солдатам.(((

"В каком полку служили" (с)
От Darkon
К Митрофанище (08.03.2010 20:41:53)
Дата 08.03.2010 22:08:46

Re: И это...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>"В каком полку служили" (с)
В виртуальном...
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Km
К Secator (08.03.2010 12:17:03)
Дата 08.03.2010 12:33:33

Re: да все...

Добрый день!

>2. Если квартира по увольнению дается то регион выбирает военнослужащий.

А разве не по месту призыва? В СССР было так. Правда, с тех пор некоторые из этих мест оказались за границей. Но выбор места жительства по желанию уволенного как-то уж черезчур размашисто.

С уважением, КМ
От Митрофанище
К Km (08.03.2010 12:33:33)
Дата 08.03.2010 13:04:42

Re: да все...


>А разве не по месту призыва? В СССР было так. Правда, с тех пор некоторые из этих мест оказались за границей. Но выбор места жительства по желанию уволенного как-то уж черезчур размашисто.

Нет. В СССР было так.
По желанию военнослужащего за исключением Москвы и Ленинграда за исключением:
а) Призваных (поступивших добровольно) из этих городов.
б) Проходящих в них службу.

Эта норма осталась и при РФ. А что тут не так?


С уважением.
От nnn
К А.Никольский (07.03.2010 21:33:36)
Дата 07.03.2010 21:50:51

а есть какие нибудь цифры планов закупок квартир в Мск в ближайшем будущем ?


>Проблема в том, что квартир в Москве нет и не будет, а на периферию типа Казани и Мособласти многие уже не согласны.

интересно. что же будут делать с теми , к так и не получит жильё в Мск
От А.Никольский
К nnn (07.03.2010 21:50:51)
Дата 07.03.2010 22:48:14

в Москве планов закупки жилья у МО нет

есть планы закупки служебного жилья, но для увольняемых, повторюсь, нет. Причина - непомерный ценник у старика Батурина. По этой же причине в Калужской области ничего в прошлом году не купили.
Зато много нахватали в Казани и Челябинске. Понятно, москвичи туда ехать не хотят
С уважением, А.Никольский
От Митрофанище
К nnn (07.03.2010 21:50:51)
Дата 07.03.2010 21:59:24

Хороший вопрос


>>Проблема в том, что квартир в Москве нет и не будет, а на периферию типа Казани и Мособласти многие уже не согласны.
>
>интересно. что же будут делать с теми , к так и не получит жильё в Мск

Надо спросить у апологетов реформы.
А так вариантов много, некоторые тут уже предлагались)))
От Митрофанище
К А.Никольский (07.03.2010 21:33:36)
Дата 07.03.2010 21:42:56

Несомненно знает

>есть генерал, который за штатом, судясь с МО, больше 5 лет прослужил, ожидая квартиры.
>Проблема в том, что квартир в Москве нет и не будет, а на периферию типа Казани и Мособласти многие уже не согласны. Все это от сердюковцев и слышал, которые вполне в курсе, как и их шеф, который лично контракты по покупкам квартир подписывает.
>С уважением, А.Никольский


Понятно.
Да дело тут не в согласии или не согласии.
Есть закон.
Соответственно - или выполняет Сердюков закон, или не выполняет.
Вот и всё.
Никто (думаю даже приверженцы такой реформы) не будут отрицать, что за проданую собственность МО в Москве можно было бы в той же Москве купить квартиры и выполнить требования закона.
И не только генералам, но и прапорщикам. Закон не делит их по званиям.
От Dervish
К Митрофанище (07.03.2010 21:42:56)
Дата 08.03.2010 00:00:55

Вопрос

>...за проданую собственность МО в Москве можно было бы в той же Москве купить квартиры и выполнить требования закона.

Вопрос - а зачем обязательно квартиры в Москве? Вне ее земли нет?

Dervish
От Митрофанище
К Dervish (08.03.2010 00:00:55)
Дата 08.03.2010 00:37:32

Re: Вопрос

>>...за проданую собственность МО в Москве можно было бы в той же Москве купить квартиры и выполнить требования закона.
>
>Вопрос - а зачем обязательно квартиры в Москве? Вне ее земли нет?

Во первых - закон есть.
Во вторых, если вы живёте в Мск, жена у вас тут работает, дети учатся, то как-то странно перезжать куда-то и там это начинать заново?
Поэтому умные люди под это и Закон придумали. Ещё при СССР.
От Роман Алымов
К Dervish (08.03.2010 00:00:55)
Дата 08.03.2010 00:19:21

"За МКАДом жизни нет" :-) (-)
От А.Б.
К Роман Алымов (08.03.2010 00:19:21)
Дата 08.03.2010 08:28:43

Re: Это смотря что считать "жизнью". ;-) (-)
От Booker
К Митрофанище (07.03.2010 21:42:56)
Дата 07.03.2010 22:18:13

Это как считать?

>Да дело тут не в согласии или не согласии.
>Есть закон.
>Соответственно - или выполняет Сердюков закон, или не выполняет.
>Вот и всё.
>Никто (думаю даже приверженцы такой реформы) не будут отрицать, что за проданую собственность МО в Москве можно было бы в той же Москве купить квартиры и выполнить требования закона.
>И не только генералам, но и прапорщикам. Закон не делит их по званиям.

Тут цифры мелькали, примерно 200тыс офицеров надо сократить. Прапорщиков считать даже и не будем. Установим цену на квартиру в Москве 100тыс баксов, реально она раза в 2-3 поболе. Минобороны продало своей собственности на 20 гигабаксов?

С уважением.
От Mike
К Booker (07.03.2010 22:18:13)
Дата 07.03.2010 22:24:58

к счастью для страны, далеко не все гг офицеры живут в Арбатском ВО (-)
От Митрофанище
К Mike (07.03.2010 22:24:58)
Дата 07.03.2010 22:29:58

Re: к счастью...

И я об этом. Спасибо за помощь, уважаемый Mike. К тому же, коллега Booker, квартиры всё же у некоторых есть.

Впрочем, думаю, что только за Ходынский аэродром (парадную площадку) МО вполне могло получить эти деньги.
От Booker
К Митрофанище (07.03.2010 22:29:58)
Дата 07.03.2010 22:51:31

Re: к счастью...

>Впрочем, думаю, что только за Ходынский аэродром (парадную площадку) МО вполне могло получить эти деньги.

20 миллиардов долларов? Разве если по 20 тысяч долларов за метр. Но таких цен в Москве нет и под Кремлём. )))))

С уважением.
От Митрофанище
К Booker (07.03.2010 22:51:31)
Дата 07.03.2010 22:54:35

Re: к счастью...

>>Впрочем, думаю, что только за Ходынский аэродром (парадную площадку) МО вполне могло получить эти деньги.
>
>20 миллиардов долларов? Разве если по 20 тысяч долларов за метр. Но таких цен в Москве нет и под Кремлём. )))))

Тут есть нюанс. Эти деньги можно было отдать квадратными метрами. А это существенно меняет дело, не так ли, коллега?)))

С уважением.
От Booker
К Митрофанище (07.03.2010 22:54:35)
Дата 07.03.2010 23:02:04

Дык так вроде и было?

>Тут есть нюанс. Эти деньги можно было отдать квадратными метрами. А это существенно меняет дело, не так ли, коллега?)))

Продавали (как я понимаю) в районе 2000 году в дешёвые кризисные времена, задолго до краснодеревщика. Вот постановление:

http://www.grandpark.ru/buyers/doc/post_2.html

Сколько-то там и жильём взяли, всё написано. Но тогда ещё армией вполне себе военные командовали.

С уважением.
От Митрофанище
К Booker (07.03.2010 23:02:04)
Дата 07.03.2010 23:04:57

Почти

Слышал я про эту историю. Там до МО дошли слёзки. Были статьи, причём даже в МК и КП.
Истоия так и не закончилась.

С уважением.
От Booker
К Митрофанище (07.03.2010 23:04:57)
Дата 07.03.2010 23:10:18

Возможно, но кто виноват-то?

>Слышал я про эту историю. Там до МО дошли слёзки. Были статьи, причём даже в МК и КП.
>Истоия так и не закончилась.

Старик Батурин, конечно, акула и шакал в одном флаконе, но интересы как-то отстаивать надо. Может, МО эффективных менеджеров и юристов не хватало? ))))

С уважением.
От Митрофанище
К Booker (07.03.2010 23:10:18)
Дата 07.03.2010 23:43:17

Re: Возможно, но...


>Старик Батурин, конечно, акула и шакал в одном флаконе, но интересы как-то отстаивать надо. Может, МО эффективных менеджеров и юристов не хватало? ))))

Или "эффективные менеджеры" работу в МО начали чуть раньше? Или это "так и задумано"?


С уважением.
От А.Никольский
К Митрофанище (07.03.2010 22:29:58)
Дата 07.03.2010 22:49:39

Re: к счастью...

>Впрочем, думаю, что только за Ходынский аэродром (парадную площадку) МО вполне могло получить эти деньги.

+++
там Батурина в этих четырех домах-башнях, которые маячат на Ходынке, некоторое количество служебного жилья дала, но мало
С уважением, А.Никольский
От Паршев
К Iva (07.03.2010 12:16:33)
Дата 07.03.2010 13:11:54

Думаю так надо.

Ни мира, ни войны - а армию распустить.
Ибо нефиг.
Такие траты, а на что? Где доказательства полезности того, что сотни лет нам втюхивают и впаривают?
От Исаев Алексей
К Паршев (07.03.2010 13:11:54)
Дата 07.03.2010 22:12:19

Просто нужна армия, не требующая постройки мега-мечети в Грозном (-)
От Dervish
К Исаев Алексей (07.03.2010 22:12:19)
Дата 08.03.2010 00:07:47

Ну тут "заслуга" армии тоже есть

Ну тут заслуга армии тоже есть - не смогла эффективно решить проблемы Чечни так, что бы постройка мегамечети не потребовалась.
Если БЫ силовые структуры смогли быстро и качественно подавить сепаратистский мятеж, то необходисмости ТАК задабривать Чечню не возникло БЫ.

Dervish
От Сергей Зыков
К Dervish (08.03.2010 00:07:47)
Дата 08.03.2010 17:28:13

а ей давали решать эти проблемы?

>Ну тут заслуга армии тоже есть - не смогла эффективно решить проблемы Чечни так, что бы постройка мегамечети не потребовалась.
>Если БЫ силовые структуры смогли быстро и качественно подавить сепаратистский мятеж, то необходисмости ТАК задабривать Чечню не возникло БЫ.

Представим нашу РККА в 1943-44 году с нашими нынешними СМИ и политическим руководством...

Депутат ВС С.Ковалев летает к гитлеровцам в Берлин и призывает сдаваться солдат РККА, а потом возвращается в Москву на заседания Верховного Совета. Уже грустно.
Пропаганда и слив информации через СМИ... Ну и те-де. Да с таким тылом никакая армия/фсб не будет воевать быстро и качественно.
От Исаев Алексей
К Сергей Зыков (08.03.2010 17:28:13)
Дата 08.03.2010 17:30:51

Да, да, да НТВ во всем виновато

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В том, что армейцы выкатывали недостаточные силы для решения сложных задач видимо виновны лично Киселев с Масюк, ггг.

С уважением, Алексей Исаев
От Митрофанище
К Исаев Алексей (08.03.2010 17:30:51)
Дата 08.03.2010 17:52:45

Нет



> Да, да, да НТВ во всем виновато


Нет. Только ИВИ.
Оно же потом будет писать историю той войны.


С уважением
От Dervish
К Митрофанище (08.03.2010 17:52:45)
Дата 08.03.2010 19:36:28

Судя по нынешней реформе ВС - руководство РФ с вами не согласно (-)

-
От Митрофанище
К Dervish (08.03.2010 00:07:47)
Дата 08.03.2010 00:35:46

Re: Ну тут...

>Ну тут заслуга армии тоже есть - не смогла эффективно решить проблемы Чечни так, что бы постройка мегамечети не потребовалась.
>Если БЫ силовые структуры смогли быстро и качественно подавить сепаратистский мятеж, то необходисмости ТАК задабривать Чечню не возникло БЫ.


Поговорите с теми, кто воевал в первой Чечне. Или с Масюк, Ковалёвым и т.д.
От Dervish
К Митрофанище (08.03.2010 00:35:46)
Дата 08.03.2010 00:42:02

Нет никакого смысл "поговорить" когда виден результат - заваливание Чечни деньга (-)

-
От Митрофанище
К Dervish (08.03.2010 00:42:02)
Дата 08.03.2010 10:17:25

Re: Нет никакого...

Генералы заваливали?
Или лейтенанты?
Из "Града" и "Буратин" пачки денег посылали. Скидывались из невыплачиваемого месяцами денежного довольствия и посылали.
От Dervish
К Митрофанище (08.03.2010 10:17:25)
Дата 08.03.2010 19:28:46

Недостатки "кнута" пришлось компенсировать количеством "пряников"

>Генералы заваливали?
>Или лейтенанты?

Российская армия как организационная структура.

Российская армия не смогла в разумные сроки эффективно ликвидировать сепаратистский мятеж.
Но проблему успокоения мятежа государству все равно необходимо было решать.
И посему пришлось для компенсирования относительно неуспеха армии заваливать сепаратистский регион деньгами. Явно отрывая эти деньги от других регионов России и других нужд...

Dervish
От Secator
К Dervish (08.03.2010 19:28:46)
Дата 08.03.2010 19:38:59

Re: Недостатки "кнута"...

>>Генералы заваливали?
>>Или лейтенанты?
>
>Российская армия как организационная структура.

>Российская армия не смогла в разумные сроки эффективно ликвидировать сепаратистский мятеж.
>Но проблему успокоения мятежа государству все равно необходимо было решать.
>И посему пришлось для компенсирования относительно неуспеха армии заваливать сепаратистский регион деньгами. Явно отрывая эти деньги от других регионов России и других нужд...
Если бы эти деньги сразу попали в армию на поддержание б.п. то может оно как то по иному повернулось. В 94-м году у МО не было денег даже на продукты и оплату коммунальных услуг. Я тогда курсантом еще был. В казарме температура было +9 градусов. А продукты в колхозе заготавливали в обмен на доблестный труд. Где уж тут войны выигрывать.
От Исаев Алексей
К Митрофанище (08.03.2010 10:17:25)
Дата 08.03.2010 17:20:17

Понимаете в чем тут шлягер

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Армия как организационная структура не смогла создать в Чечне группировки достаточной численности для надежного усмирения горцев. Царь-батюшка, Александр Освободитель решил вопрос с абреками, когда загнал на Кавказ 300-тыс. армию.

Соответственно раз армия неспособна выделить из своих рядов достаточно многочисленной группировки боевых частей, Ичкерию приходится заваливать деньгами.

>Генералы заваливали?
>Или лейтенанты?
>Из "Града" и "Буратин" пачки денег посылали. Скидывались из невыплачиваемого месяцами денежного довольствия и посылали.

Вы хотите меня разжалобить? Слезу выдавить? На довольствии в вооруженных силах состояло более миллиона ртов.

С уважением, Алексей Исаев
От Darkon
К Исаев Алексей (08.03.2010 17:20:17)
Дата 08.03.2010 22:11:14

Re: Понимаете в...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

Лёша, уточни пожалуйста, сколько лет "царь батюшка" эфективно усмирял Чечню с Дагестаном?
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Dervish
К Darkon (08.03.2010 22:11:14)
Дата 09.03.2010 00:49:35

А сколько времени это заняло у товарища Сталина? (-)

-
От Darkon
К Dervish (09.03.2010 00:49:35)
Дата 09.03.2010 09:38:12

Re: А сколько...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
При аналогичном подходе в 1999 году я думаю это заняло бы на пару недель дольше.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От writer123
К Исаев Алексей (08.03.2010 17:20:17)
Дата 08.03.2010 21:17:43

Re: Понимаете в...

>Армия как организационная структура не смогла создать в Чечне группировки достаточной численности для надежного усмирения горцев.
Вам не надоело ещё с этим бредом носиться?
Такая политика проводится в отношении Чечни вовсе не по причине способности или неспособности заказать всё население Чечни под асфальт.
Равно как и Тбилиси не стали брать отнюдь не исходя из способности или неспособности РА помножить грузинскую армию на ноль.
Если конкретно вы отказываетесь это признавать - это, с учётом вашего уровня, неприкрытый троллизм.
От Митрофанище
К Исаев Алексей (08.03.2010 17:20:17)
Дата 08.03.2010 17:51:29

Несомненно

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Армия как организационная структура не смогла создать в Чечне группировки достаточной численности для надежного усмирения горцев. Царь-батюшка, Александр Освободитель решил вопрос с абреками, когда загнал на Кавказ 300-тыс. армию.

>Соответственно раз армия неспособна выделить из своих рядов достаточно многочисленной группировки боевых частей, Ичкерию приходится заваливать деньгами.



Так у царя-батюшки не было возможностей СА/РА.
Тех же "Буратин", "Градов", Су-25...

Правда, вот незадача, у т. Берия их тодже не было, как и 300 тыс.

>>Генералы заваливали?
>>Или лейтенанты?
>>Из "Града" и "Буратин" пачки денег посылали. Скидывались из невыплачиваемого месяцами денежного довольствия и посылали.
>
>Вы хотите меня разжалобить? Слезу выдавить? На довольствии в вооруженных силах состояло более миллиона ртов.

Неужто больше, чем у чиновников ртов?
И Вам жалко, что в те годы солдаты хотя бы в армии отъедались (в отличие от офицеров).

Вы тех солдат видели? С дефицитом веса? Думаю - нет.


С уважением
От истерик
К Митрофанище (08.03.2010 17:51:29)
Дата 08.03.2010 19:46:31

Re: Несомненно

>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>Армия как организационная структура не смогла создать в Чечне группировки достаточной численности для надежного усмирения горцев. Царь-батюшка, Александр Освободитель решил вопрос с абреками, когда загнал на Кавказ 300-тыс. армию.
>
>>Соответственно раз армия неспособна выделить из своих рядов достаточно многочисленной группировки боевых частей, Ичкерию приходится заваливать деньгами.
>


>Так у царя-батюшки не было возможностей СА/РА.
>Тех же "Буратин", "Градов", Су-25...

>Правда, вот незадача, у т. Берия их тодже не было, как и 300 тыс.

>>>Генералы заваливали?
>>>Или лейтенанты?
>>>Из "Града" и "Буратин" пачки денег посылали. Скидывались из невыплачиваемого месяцами денежного довольствия и посылали.
>>
>>Вы хотите меня разжалобить? Слезу выдавить? На довольствии в вооруженных силах состояло более миллиона ртов.
>
>Неужто больше, чем у чиновников ртов?
>И Вам жалко, что в те годы солдаты хотя бы в армии отъедались (в отличие от офицеров).

>Вы тех солдат видели? С дефицитом веса? Думаю - нет.


>С уважением
Тогда , батенька, расскажите, как это из дивизий, полностью отмобилизованных в августе 2008 года на период учений, смогли бросить в бой лишь усиленные батальоны(даже не полки, которые согласно Устава, способны самостоятельно вести боевые действия)..
От sss
К истерик (08.03.2010 19:46:31)
Дата 08.03.2010 20:31:29

Ну, справедливости ради, БТГ образца 2008 года

>Тогда , батенька, расскажите, как это из дивизий, полностью отмобилизованных в августе 2008 года на период учений, смогли бросить в бой лишь усиленные батальоны(даже не полки, которые согласно Устава, способны самостоятельно вести боевые действия)..

...это уже не совсем батальон, точнее совсем не батальон.

Но выделение одной, максимум двух БТГ даже с "хороших", большой численности, дивизий - это все равно очень мало и, кажется, угрожало их поражением в самом начале боев: против 12.000 грузин в какой-то момент оказывались всего 2-3 БТГ, общей численностью меньше в разы. А дивизии, выделив их, уже не могли дать быстро почти ничего, как я понимаю.

Т.е. если б грузины не оказались настолько "альтернативно отважными" и смогли бы организовать бой, то их численный перевес и очень неплохая оснащенность вполне сказались бы, и ситуация первого штурма Грозного в 1995 скорее всего повторилась бы самым позорнейшим образом :(

ИМХО.
От СБ
К Митрофанище (08.03.2010 17:51:29)
Дата 08.03.2010 18:20:37

Re: Несомненно

>>>Генералы заваливали?
>>>Или лейтенанты?
>>>Из "Града" и "Буратин" пачки денег посылали. Скидывались из невыплачиваемого месяцами денежного довольствия и посылали.
>>
>>Вы хотите меня разжалобить? Слезу выдавить? На довольствии в вооруженных силах состояло более миллиона ртов.
>
>Неужто больше, чем у чиновников ртов?
 http://en.wikipedia.org/wiki/False_dilemma

>И Вам жалко, что в те годы солдаты хотя бы в армии отъедались (в отличие от офицеров).
>Вы тех солдат видели? С дефицитом веса? Думаю - нет.
 Мы тут, по простоте своей, полагаем, что армия должна воевать или готовиться к войне, а для социальной защиты (которой она, впрочем, в её текущей форме тоже не занимается, а скорее даже наоборот) есть другие учреждения.

>С уважением
От Secator
К СБ (08.03.2010 18:20:37)
Дата 08.03.2010 18:54:28

Re: Несомненно

> Мы тут, по простоте своей, полагаем, что армия должна воевать или готовиться к войне, а для социальной защиты (которой она, впрочем, в её текущей форме тоже не занимается, а скорее даже наоборот) есть другие учреждения.

Ну тогда г-н Мебельщик со своими прожектами институтов для благородных девиц в полной мере отвечает Вашим чаяниям.
От СБ
К Secator (08.03.2010 18:54:28)
Дата 08.03.2010 19:52:18

Спасибо за честное признание).

Ну, если, конечно, вы с Митрофанищем не являетесь тайными наймитами Сердюкова, присланными сюда пеарить реформу).
От Митрофанище
К Исаев Алексей (07.03.2010 22:12:19)
Дата 07.03.2010 22:27:01

Re: Просто нужна...



Так это деньги МО были? Сердюков дал? Так и скажите прямо, а то всё намёками.

Но Сердюков - это не армия, если Вы не в курсе.
От Исаев Алексей
К Митрофанище (07.03.2010 22:27:01)
Дата 07.03.2010 22:34:51

Это деньги налогоплательщиков

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Когда приходится строить на них мечеть(при ощутимых затратах на армию) это опять же расстраивает.

С уважением, Алексей Исаев
От Митрофанище
К Исаев Алексей (07.03.2010 22:34:51)
Дата 07.03.2010 22:45:59

"Это деньги налогоплательщиков". Народа то есть.


>Когда приходится строить на них мечеть(при ощутимых затратах на армию) это опять же расстраивает.

Привет политикам.
"Народ, который не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую" (с)





С уважением.
От Исаев Алексей
К Митрофанище (07.03.2010 22:45:59)
Дата 07.03.2010 23:27:29

Re: "Это деньги...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Привет политикам.
>"Народ, который не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую" (с)

Есть, как мы видим, и промежуточный вариант: "Ввиду сложностей со своей армией строить мечети". Т.е. налогоплательщик платит и за свою армию, и за вооруженный силы Рамазана Кадырова, а также за культовые сооружения.

Это дело надо как-то балансировать. Вы так не думаете? Или Вы настаиваете на 4-5 миллионной горе для рожания 40-50 тыс. мышей?

С уважением, Алексей Исаев
От writer123
К Исаев Алексей (07.03.2010 23:27:29)
Дата 08.03.2010 09:05:16

Re: "Это деньги...

>Это дело надо как-то балансировать. Вы так не думаете? Или Вы настаиваете на 4-5 миллионной горе для рожания 40-50 тыс. мышей?

Попахивает троллингом...
От sss
К writer123 (08.03.2010 09:05:16)
Дата 08.03.2010 10:46:57

Re: "Это деньги...

>>Это дело надо как-то балансировать. Вы так не думаете? Или Вы настаиваете на 4-5 миллионной горе для рожания 40-50 тыс. мышей?
>
>Попахивает троллингом...

Да нету тут никакого троллинга, ситуация в которой полуторамиллионные, на бумаге, (и по расходам) ВС целый месяц собирают 30.000 группировку (и к тому же на войну едут не части и соединения более-менее оптимального штата. а "полковые" и "батальонные" тактические группы) с привлечением всех, кого только можно, вплоть до морской пехоты Касп.флотилии - она просто нетерпима.
От writer123
К sss (08.03.2010 10:46:57)
Дата 08.03.2010 21:44:01

И замечу...

...что чеченизация армии вообще порочная тенденция - война 888 уже показала это, когда, к примеру, заточка боевой подготовки под нужды Чечни и чеченский опыт привела к неспособности ВВС эффективно действовать против организованных ВС, имеющих средства ПВО среднего радиуса.
А тут предлагается структуру ВС исходя из опыта 94 и 99 строить.
От sss
К writer123 (08.03.2010 21:44:01)
Дата 08.03.2010 22:43:48

Никоим образом не идет речь о чеченизации боевой подготовки

>...что чеченизация армии вообще порочная тенденция - война 888 уже показала это, когда, к примеру, заточка боевой подготовки под нужды Чечни и чеченский опыт привела к неспособности ВВС эффективно действовать против организованных ВС, имеющих средства ПВО среднего радиуса.
>А тут предлагается структуру ВС исходя из опыта 94 и 99 строить.

Структуру предлагается строить не для чечни, а для локальных войн. В том числе (и прежде всего) с технически хорошо оснащенным противником.

Разница в структурах - именно за счет отказа от содержания потенциала для развертывания мегаармии для глобальной неядерной войны в стиле ВОВ.
От Гегемон
К writer123 (08.03.2010 21:44:01)
Дата 08.03.2010 21:50:02

А когда наши ВВС умели прорывать приличное ПВО? (-)
От Митрофанище
К Гегемон (08.03.2010 21:50:02)
Дата 09.03.2010 08:21:03

Re: А когда...

Когда нормально финансировали
70-80-е
От writer123
К Гегемон (08.03.2010 21:50:02)
Дата 08.03.2010 22:37:08

А когда Грузия обзавелась приличной ПВО?

А просто ПВО вполне умели ещё лет так 20 назад.
От Гегемон
К writer123 (08.03.2010 22:37:08)
Дата 08.03.2010 22:59:21

Re: А когда...

Скажу как гуманитарий

>А просто ПВО вполне умели ещё лет так 20 назад.
А чью ПВО наши ВВС прорывали 20 лет назад?


С уважением
От writer123
К sss (08.03.2010 10:46:57)
Дата 08.03.2010 21:40:04

Re: "Это деньги...

>Да нету тут никакого троллинга, ситуация в которой полуторамиллионные, на бумаге, (и по расходам) ВС целый месяц собирают 30.000 группировку (и к тому же на войну едут не части и соединения более-менее оптимального штата. а "полковые" и "батальонные" тактические группы) с привлечением всех, кого только можно, вплоть до морской пехоты Касп.флотилии - она просто нетерпима.

Для начала, давайте вспомним численность СВ+ВДВ+МП. Поскольку, совершенно очевидно, что операторы 300-к и охрана ШПУ не имеет ни малейшего отношения к проблеме. Да и ремзаводы, арсеналы, склады и пр. хоть и причастны - но не учитываются, да и ВВС большей частью тоже не при делах. Учебные центры, училища, полигоны - тоже побоку.
Итого, что у нас наскребается? "Гора" тысяч в 300-то будет хотя бы? А уберём отсюда армейскую ПВО за исключением ЗСУ, части РХБЗ, большую часть артиллерии БМ и др. слабозадействованные подразделения (я в курсе частных случаев их применения, но тем не менее основные задачи в данном случае на них не лежали), котоыре тем не менее необходимы в большой войне? Уберите ещё учебные полки, до кучи.
Ну и что получилось? Гора похудела, али мышь выросла до размеров взрослой шиншиллы?
Ну а дальше - задача об оптимизации структуры под конкретную задачу, а именно - под конкретный вид конфликта. Вопли об ужасах кадрированных частей и господах офицерах здесь неуместны - какая структура армии была выбрана, такую и реализовывали. Никто в общем не против перехода к другой структуре, это рабочий момент, случаи развёртывания и свёртывания частей в последний десяток лет вполне известны. Но без кавалерийских наскоков и общего погрома под громкие лозунги.
Так что троллинг как он есть, неприкрытый.

А пока что видно, что в процессе ускоренной реализации в общем-то обоснованных идей переломали всё что можно, в т.ч. и вполне работающие вещи, восстанавливать которые будет очень долго и очень дорого. До кучи ещё и куча народу удовлетворила на этом свои карьерные или экономические интересы. И как всегда - порушено лучшее, поскольку худшее рушить уже не надо.
От Darkon
К writer123 (08.03.2010 21:40:04)
Дата 08.03.2010 23:14:29

+1

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Согласен со всем
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От sss
К writer123 (08.03.2010 21:40:04)
Дата 08.03.2010 22:34:29

Re: "Это деньги...

>Для начала, давайте вспомним численность СВ+ВДВ+МП. Поскольку, совершенно очевидно, что операторы 300-к и охрана ШПУ не имеет ни малейшего отношения к проблеме.

Так ОК, давайте вспомним, 300 тысяч сухопутных войск примерно. (заметим, что на 1994 и даже на 1999 было еще существенно больше, еще в 2000г. ЕМНИП было 410 тысяч.) Что, из 400.000 никак нельзя было найти людей, чтобы составить 12-15 полноценных дивизий, чтобы в каждом округе было 2-3 соединения, которые можно задействовать в полную силу немедленно?

В Чечне оба раза вопрос заключался в наличии 2-х (если считать с самым большим запасом - то максимум 3-х) боеготовых дивизий. Оснащенных штатной техникой, заранее сколоченных и нормально (вовсе не супер-пупер, а просто более-менее на совесть) подготовленных, на уровне элементарного взаимодействия пехоты-танков-артиллерии-разведки. Этих сил хватало для окончательного решения вопроса в течении, наверное, нескольких недель.

Но вместо этого 400.000 людей в наших СВ были хрен знает где, но только не в боеготовых дивизиях. Вследствии чего из того что было пришлось кроить и нарезать тактические группы со всех концов необъятной родины. Из СВ, морпехов, ВДВ, ВВ и погранцов, и разбавив для полного счастья ОМОНОм, СОБРом и "спецназами ГУИН". А их сколачивание производить уже в боях на улицах Грозного.

> Да и ремзаводы, арсеналы, склады и пр. хоть и причастны - но не учитываются, да и ВВС большей частью тоже не при делах. Учебные центры, училища, полигоны - тоже побоку.

А это как раз и есть наш главный вопрос: сколько вообще надо-то на всё это?
Какой вообще смысл в поддержании инфраструктуры для развертывания многомиллионной армии, если армия в режиме мирного времени неспособна эффективно обеспечить подавление инсургенов в одном регионе с населением в миллион?

>Итого, что у нас наскребается? "Гора" тысяч в 300-то будет хотя бы? А уберём отсюда армейскую ПВО за исключением ЗСУ, части РХБЗ, большую часть артиллерии БМ и др. слабозадействованные подразделения (я в курсе частных случаев их применения, но тем не менее основные задачи в данном случае на них не лежали), котоыре тем не менее необходимы в большой войне? Уберите ещё учебные полки, до кучи.

Т.е. предлагается посчитать людей в мотострелковых ротах, так? А смысл? Повторюсь, были нужны (и нужны) боеготовые соединения. Пусть по 2, пусть хоть по 1 дивизии на округ. Но чтобы могли выступить полностью, а не высылать жалкое подобье боевой группы в 1.500-2.000 человек от силы, да и то, собрав тв него всё что можно. Так что после высылки - соединения считайте что вообще нет, и взять с него нечего.

>Ну а дальше - задача об оптимизации структуры под конкретную задачу, а именно - под конкретный вид конфликта. Вопли об ужасах кадрированных частей и господах офицерах здесь неуместны - какая структура армии была выбрана, такую и реализовывали.

Все же не под один конкретный вид, а под разные задачи, но с учетом их более-менее реальной вероятности.

>Никто в общем не против перехода к другой структуре

Так причем тогда троллинг?

>А пока что видно, что в процессе ускоренной реализации в общем-то обоснованных идей переломали всё что можно, в т.ч. и вполне работающие вещи, восстанавливать которые будет очень долго и очень дорого.

Это как минимум неочевидно.

Я лично уверен, что косяков в реализации вылезет множество, но в данной теме, как легко заметить, плач и скрежет зубовный не о косяках реализации а о концепции нового облика как таковой. Причем единственной альтернативой предлагается оставить все как есть, только денег побольше давать, а там военные как-нито сами разберутся :(
От Darkon
К sss (08.03.2010 22:34:29)
Дата 08.03.2010 23:19:42

Реальные цифры.

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Давайте всё же уточним, что слухи о 30 000 группировкена Северном Кавказе это бред! К концу января 2000 г. группировка только МО в Чечне составляла больше 67 000 человек. А общая численность с МВД и ФСБ зашкаливала за 100 000 человек.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От sss
К Darkon (08.03.2010 23:19:42)
Дата 08.03.2010 23:48:56

Дык в январе 2000-го!

>Давайте всё же уточним, что слухи о 30 000 группировке на Северном Кавказе это бред! К концу января 2000 г. группировка только МО в Чечне составляла больше 67 000 человек. А общая численность с МВД и ФСБ зашкаливала за 100 000 человек.

Без учета фактора времени это выглядит круто, да.
А так, конец января - это целых через 5 месяцев после начала боевых действий.
В довольно неблагополучной общей обстановке.
Когда заняли обширную территорию, и, будучи не в состоянии закончить с Грозным - уперлись.

Более того, уже занятую территорию МВД и ВВ держали плохо и с трудом (точнее бардак в полный рост и партизанщина чеченская там снова начались, в т.ч. в Гудермесе и Аргуне). А в самом Грозном шли бои, и с таким успехом, что генералы без вести пропадали и по итогам срочно главкома ВВ заменяли.
Вот обстановка на конец января 2000г.
Вот к этому моменту раскачались и сумели собрать пиковые 67.000, как Вы утверждаете (цифру вполне готов принять, как и 100.000 общей числености).

Это достижение, конечно, но там тоже тот случай, когда "надо было вчера".
От Darkon
К sss (08.03.2010 23:48:56)
Дата 09.03.2010 00:16:57

Ерунду говорите!

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Без учета фактора времени это выглядит круто, да.
>А так, конец января - это целых через 5 месяцев после начала боевых действий.

Группировка наращивалась по мере занятия территории. Смысла стягивать всё к границе в один день не было никакого. Начальная групировка МО насчитывала около 40 000.
>В довольно неблагополучной общей обстановке.
>Когда заняли обширную территорию, и, будучи не в состоянии закончить с Грозным - уперлись.

Ну не было так! Не выдумывайте! "Гарант" изначально хотел уйти от нового разрушения Грозного перед мировым сообществом и дал команду действовать МВД "полицейской операцией", но у тех ничего не вышло. За две недели зацепились лишь за страые промысла. Тогда его Квашнин и убедил отдать всё армии.

>Более того, уже занятую территорию МВД и ВВ держали плохо и с трудом (точнее бардак в полный рост и партизанщина чеченская там снова начались, в т.ч. в Гудермесе и Аргуне).

Ерунду говорите. Гудермес был взят без боя. Никакой партизанщины вокруг него не было. Его контролировали братья Ямадаевы, которые сразу перешли на нашу сторону. Аргун тоже был взят без больших проблем. А "партизанили" чечи только в горных районах и пока не грохнули Бараева тот вокруг Грозного пытался.

А в самом Грозном шли бои, и с таким успехом, что генералы без вести пропадали и по итогам срочно главкома ВВ заменяли.
>Вот обстановка на конец января 2000г.

Кто там в Грозном пропал? Вы о чём? О гибели в бою генерала Малофеева? Так он не пропадал а был убит в бою и при невозможности эвакуировать тело был взрывом стены завален. Через два дня тело подняли. И всё это было как раз при штурме МВД. Поэтому их и подвинули.
>Вот к этому моменту раскачались и сумели собрать пиковые 67.000, как Вы утверждаете (цифру вполне готов принять, как и 100.000 общей числености).

Я уже ответил выше. Стягивали по мере необходимости. И войск было более чем достаточно!

>Это достижение, конечно, но там тоже тот случай, когда "надо было вчера".
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Гегемон
К writer123 (08.03.2010 21:40:04)
Дата 08.03.2010 21:48:06

Вот это и называется: гора родила мышь

Скажу как гуманитарий

Вычли все названное. Где 30-тысячная боеготовая группировка?

>Ну а дальше - задача об оптимизации структуры под конкретную задачу, а именно - под конкретный вид конфликта. Вопли об ужасах кадрированных частей и господах офицерах здесь неуместны - какая структура армии была выбрана, такую и реализовывали. Никто в общем не против перехода к другой структуре, это рабочий момент, случаи развёртывания и свёртывания частей в последний десяток лет вполне известны. Но без кавалерийских наскоков и общего погрома под громкие лозунги.

Это говорит о том, что ВС РФ имели уродливую структуру, которая, тем не менее, устраивала офицерский корпус. Потому что это военные рисовали схемки сочиняли штаты и приносили на подпись высшему политическому руководству, а не наоборот.

С уважением
От writer123
К Гегемон (08.03.2010 21:48:06)
Дата 08.03.2010 22:36:17

Re: Вот это...

>Вычли все названное. Где 30-тысячная боеготовая группировка?

Сформулирую иначе: ВС той структуры обеспечивали создание в разумные сроки достаточной группировки для силовой поддержки деятельности правоохранительных органов по наведению порядка в Чечне (причём в значительной степени - на добровольной основе, шибко в Чечню никто не гнал), при сохранении возможности развёртывания армии для ведения крупномасштабной войны.

>Это говорит о том, что ВС РФ имели уродливую структуру
Структура в целом соответствовала задачам.

>которая, тем не менее, устраивала офицерский корпус.
Чисто ради придиразма - данные соцопросов "ваше отношение к существующей структуре ВС РФ" имеются?

>Потому что это военные рисовали схемки сочиняли штаты и приносили на подпись высшему политическому руководству, а не наоборот.
Простите, но это бред. Как раз в последние два десятка лет собака виляла хвостом, а не наоборот. Как доказательство - тотальное недофинансирование и пр. неудовлетворённость потребностей армии.
От Гегемон
К writer123 (08.03.2010 22:36:17)
Дата 08.03.2010 22:58:56

Re: Вот это...

Скажу как гуманитарий

>>Вычли все названное. Где 30-тысячная боеготовая группировка?
>Сформулирую иначе: ВС той структуры обеспечивали создание в разумные сроки достаточной группировки для силовой поддержки деятельности правоохранительных органов по наведению порядка в Чечне (причём в значительной степени - на добровольной основе, шибко в Чечню никто не гнал), при сохранении возможности развёртывания армии для ведения крупномасштабной войны.
Разумные сроки при подавлении вооруженного мятежа такого масштаба - это несколько недель.

>>Это говорит о том, что ВС РФ имели уродливую структуру
>Структура в целом соответствовала задачам.
Структура не позволяла решать насущные задачи.

>>которая, тем не менее, устраивала офицерский корпус.
>Чисто ради придиразма - данные соцопросов "ваше отношение к существующей структуре ВС РФ" имеются?
Ответом является всеобщий стон о ликвидации соединений сокращенного состава.

>>Потому что это военные рисовали схемки сочиняли штаты и приносили на подпись высшему политическому руководству, а не наоборот.
>Простите, но это бред. Как раз в последние два десятка лет собака виляла хвостом, а не наоборот. Как доказательство - тотальное недофинансирование и пр. неудовлетворённость потребностей армии.
Не прощу. Потому что до сих пор никто не спускал МО перечней соединений, их штатов и табличек с оргструктурами. Давали только лимиты численности и призывали поскорее навести порядок.

С уважением
От Митрофанище
К Гегемон (08.03.2010 22:58:56)
Дата 09.03.2010 08:19:28

Re: Вот это...

Знаете, чтоя заметил?
У Вас полностью отсутствуе системный подход к проблеме. Причём - к любой.



С уважением
От Тезка
К sss (08.03.2010 10:46:57)
Дата 08.03.2010 11:05:11

Re: "Это деньги...

> вплоть до морской пехоты Касп.флотилии - она просто нетерпима.

Да ладно бы еще просто морпехов собрали, а то ведь на БФ пришлось и матросов с коробок брать, как в ВОВ. Это уже вообще ни в какие ворота.
От Митрофанище
К Тезка (08.03.2010 11:05:11)
Дата 08.03.2010 11:24:35

Re: "Это деньги...

>> вплоть до морской пехоты Касп.флотилии - она просто нетерпима.
>
>Да ладно бы еще просто морпехов собрали, а то ведь на БФ пришлось и матросов с коробок брать, как в ВОВ. Это уже вообще ни в какие ворота.


Это результаты
1. частично обвального сокращения
2. частично - причину объяснял 74omsbr.
От sss
К Митрофанище (08.03.2010 11:24:35)
Дата 08.03.2010 14:28:50

Такое "объяснение причин" было бы понятно в 1994

>Это результаты
>1. частично обвального сокращения
>2. частично - причину объяснял 74omsbr.

Хотя и там можно спорить долго, но бог с ним...

Но ведь и в 1999 все повторилось в точности, и чуть ли не еще хуже.
(Имея в виду хуже - в материальном плане. Пропаганду и организационную часть подтянули немного)
Опять полуторамиллионная армия долго и с напряжением собирала 30 тысяч. Притом что к войне на сей раз готовились, характер её определенно представляли, сумели таки заранее организовать единое командование с ВВ, пограничниками и прочими ОМОНАми, СОБРами и "спецназами ГУИН".

Но опять кроили и вырезали из дивизий батальонные и полковые такт. группы. Опять создание группировки в 30.000 приняло характер наскребания, с участием морской пехоты Северного (один одшб) и Черноморского флотов (аж одну отдельную разведроту зачем-то прислали) и Касп.флотилии. Ну очевидно же, что порочен принцип сам - так воевать. 2-3 нормальных, заранее сколоченных соединения по определению сделали бы эту работу лучше и быстрее, чем по кусочкам собранные группы и группки, которые друг друга и знать не знали до дня приезда в Чечню.
От Darkon
К sss (08.03.2010 14:28:50)
Дата 08.03.2010 22:14:37

Re: Такое "объяснение...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

>Но ведь и в 1999 все повторилось в точности, и чуть ли не еще хуже.
>(Имея в виду хуже - в материальном плане. Пропаганду и организационную часть подтянули немного)
Историю стоит знать. Ситуация в 1999 году была КАЧЕСТВЕННО другой. Вы бы хоть логи читали. Там подробно разбирали. Или, на худой случай, мемуары Трошева, например.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От sss
К Darkon (08.03.2010 22:14:37)
Дата 08.03.2010 22:40:41

Re: Такое "объяснение...

>Историю стоит знать. Ситуация в 1999 году была КАЧЕСТВЕННО другой.

Нельзя ли в двух словах про КАЧЕСТВЕННО другую?

Да, это не про 1999 ли год гарант наш говорил, в том духе, что армия, де, под полтора миллиона, а воевать некому?
От Darkon
К sss (08.03.2010 22:40:41)
Дата 08.03.2010 23:09:51

Re: Такое "объяснение...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Наш ГАРАНТ очень быстро умеет забывать кому он обязан своим местом. Но это так, для завязки.
В 1996-1999 годах несмотря на практически полный швах с финансированием в СКВО постоянно отрабытвались учения на тему будущей Чечни. И во всех частях и соединениях формировались боевые группы на это случай.
При полном мизере денег, отсутствии зарплат по 5-6 месяцев, были накоплены и ГСМ, и проведён ремонт части техники. В 58 армии в каждой дивизии был полк полной БГ остальные в частичной БГ.
Аналогичные "сводные отряды" формировалисьи в других округах. И это делалось не неделю и не месяц. Так что "гарант", говоря о том, что армия была большой а воевать некому мягко говоря лукавит, если не сказать - врёт. Впорос стоял иначе - на имеющуюся сумму денег выделяемых в военный бюджет, ГШ содержал те ключевые элементы, которые позволяли сохранять суверенитет (ЯО) и держать ситуацию под контролем на Кавказе и в Таджикистане. Сухопуная группировка для второй Чечни была численно и качественно вполне соотвествующей её задачам и со всеми ими отлично справилась. Даже когда, порученный МВД штурм Грозного захлебнулся, армия, которой эту задачу передали решила её за три недели с минимальными потерями. При том, что армия Масхадова была на порядок сильне той с которой мы столкнулись в 1994-1996 годах.
Где-то так.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От СБ
К Darkon (08.03.2010 23:09:51)
Дата 08.03.2010 23:56:01

Re: Такое "объяснение...

>Аналогичные "сводные отряды" формировалисьи в других округах. И это делалось не неделю и не месяц. Так что "гарант", говоря о том, что армия была большой а воевать некому мягко говоря лукавит, если не сказать - врёт. Впорос стоял иначе - на имеющуюся сумму денег выделяемых в военный бюджет, ГШ содержал те ключевые элементы, которые позволяли сохранять суверенитет (ЯО) и держать ситуацию под контролем на Кавказе и в Таджикистане.
Значит ГШ также прекрасно осознавал, что существующая структура армии полностью неадекватна, но ничего по этому поводу не делал, предпочитая заниматься импровизациями.

>Сухопуная группировка для второй Чечни была численно и качественно вполне соотвествующей её задачам и со всеми ими отлично справилась.
Не справилась.

>Даже когда, порученный МВД штурм Грозного захлебнулся, армия, которой эту задачу передали решила её за три недели с минимальными потерями.
Борьба с папуасами в течении трёх недель - это не повод для гордости, это повод для большого разбора дел в консерватории.

От Darkon
К СБ (08.03.2010 23:56:01)
Дата 09.03.2010 00:25:07

Мне смешно!

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
> Значит ГШ также прекрасно осознавал, что существующая структура армии полностью неадекватна, но ничего по этому поводу не делал, предпочитая заниматься импровизациями.

Ага!
На 4.4 млрд военного бюджета и после дефолта. Вы бы связь с реальностью-то не теряли! ГШ сделал в этих условиях НЕВОЗМОЖНОЕ! И если вы это не понимете - очень жаль.

>>Сухопуная группировка для второй Чечни была численно и качественно вполне соотвествующей её задачам и со всеми ими отлично справилась.
> Не справилась.

Это вам кто сказал? Или вы лично так решили?

>>Даже когда, порученный МВД штурм Грозного захлебнулся, армия, которой эту задачу передали решила её за три недели с минимальными потерями.
> Борьба с папуасами в течении трёх недель - это не повод для гордости, это повод для большого разбора дел в консерватории.

С папуасами воевали не три недели, а почти год только военная фаза шла. Потом ещё пять - фаза спецоперации ФСБ. И разборов было более чем достаточно.
А заодно не вспомните, который год армия США воюет с папуасами в афганщине?

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От СБ
К Darkon (09.03.2010 00:25:07)
Дата 09.03.2010 01:11:08

Re: Мне смешно!

>No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>> Значит ГШ также прекрасно осознавал, что существующая структура армии полностью неадекватна, но ничего по этому поводу не делал, предпочитая заниматься импровизациями.
>
>Ага!
>На 4.4 млрд военного бюджета и после дефолта. Вы бы связь с реальностью-то не теряли! ГШ сделал в этих условиях НЕВОЗМОЖНОЕ! И если вы это не понимете - очень жаль.
 Героическое преодоление трудностей, в которых твоя же организационная политика и виновата - не повод для похвальбы.

>>>Даже когда, порученный МВД штурм Грозного захлебнулся, армия, которой эту задачу передали решила её за три недели с минимальными потерями.
>> Борьба с папуасами в течении трёх недель - это не повод для гордости, это повод для большого разбора дел в консерватории.
>
>С папуасами воевали не три недели, а почти год только военная фаза шла. Потом ещё пять - фаза спецоперации ФСБ. И разборов было более чем достаточно.
>А заодно не вспомните, который год армия США воюет с папуасами в афганщине?
 Не передёргивайте (хотя да, кому я это говорю...). Перемножение на ноль каждого из узлов организованного сопротивления у армии США почему-то занимало поменьше времени, чем три недели. Про уровень потерь в открытых боях вообще молчу.

Что касается разборов, то 08.08.08 отчего-то выявило точно ту же фигню, что в Чечне. Вроде бы готовившиеся к войне соединения отчего-то могут реально выдвигать на поле боя только сводные группы.
От Darkon
К СБ (09.03.2010 01:11:08)
Дата 09.03.2010 09:46:06

Если вы не знаете тему, то зачем в неё лезете?

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
> Героическое преодоление трудностей, в которых твоя же организационная политика и виновата - не повод для похвальбы.

Чья политика? Генштаб сам себе деньги выписывал и печатал? Вы вообще о чём? Или просто чтобы воздух сотрясти?

>>С папуасами воевали не три недели, а почти год только военная фаза шла. Потом ещё пять - фаза спецоперации ФСБ. И разборов было более чем достаточно.
>>А заодно не вспомните, который год армия США воюет с папуасами в афганщине?
> Не передёргивайте (хотя да, кому я это говорю...). Перемножение на ноль каждого из узлов организованного сопротивления у армии США почему-то занимало поменьше времени, чем три недели. Про уровень потерь в открытых боях вообще молчу.

Это какие ткие "узлы" армия США "умножила на ноль"? Да ещё меньше чем за две недели? Не расскажите сообществу?

> Что касается разборов, то 08.08.08 отчего-то выявило точно ту же фигню, что в Чечне. Вроде бы готовившиеся к войне соединения отчего-то могут реально выдвигать на поле боя только сводные группы.

Опять пальцем в небо! Бардак 080808 даже рядом не лежал с организованным вводом войск в Чечню в 1999 году.
Это и удивляет военных, что в 1999 году при Квашнине, "старой системе", отсутствии денег операцию провели отично, а при мебельщике и Макарове, купаясь в деньгах чуть не облажались на весь мир.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Митрофанище
К sss (08.03.2010 14:28:50)
Дата 08.03.2010 14:30:51

Re: Такое "объяснение...

>>Это результаты
>>1. частично обвального сокращения
>>2. частично - причину объяснял 74omsbr.
>
>Хотя и там можно спорить долго, но бог с ним...

>Но ведь и в 1999 все повторилось в точности, и чуть ли не еще хуже.
>(Имея в виду хуже - в материальном плане. Пропаганду и организационную часть подтянули немного)
>Опять полуторамиллионная армия долго и с напряжением собирала 30 тысяч. Притом что к войне на сей раз готовились, характер её определенно представляли, сумели таки заранее организовать единое командование с ВВ, пограничниками и прочими ОМОНАми, СОБРами и "спецназами ГУИН".

>Но опять кроили и вырезали из дивизий батальонные и полковые такт. группы. Опять создание группировки в 30.000 приняло характер наскребания, с участием морской пехоты Северного (один одшб) и Черноморского флотов (аж одну отдельную разведроту зачем-то прислали) и Касп.флотилии. Ну очевидно же, что порочен принцип сам - так воевать. 2-3 нормальных, заранее сколоченных соединения по определению сделали бы эту работу лучше и быстрее, чем по кусочкам собранные группы и группки, которые друг друга и знать не знали до дня приезда в Чечню.

Всё же лучше в архив, или к 74omsbr, он уже объяснял. Есть ли смысл повторять?


С уважением
От sss
К Митрофанище (08.03.2010 14:30:51)
Дата 08.03.2010 14:52:08

Нет смысла повторять описанную выше ситуацию, прежде всего

>Всё же лучше в архив, или к 74omsbr, он уже объяснял. Есть ли смысл повторять?

"Объяснения из архива" ни разу не позволяют надеяться, что в следующий раз при той структуре ВС получилось бы по другому. Скорее наоборот.
От Митрофанище
К sss (08.03.2010 14:52:08)
Дата 08.03.2010 15:31:41

Re: Нет смысла...


>"Объяснения из архива" ни разу не позволяют надеяться, что в следующий раз при той структуре ВС получилось бы по другому. Скорее наоборот.


Уже да.

Это было точно необратимо.
От Исаев Алексей
К Митрофанище (08.03.2010 14:30:51)
Дата 08.03.2010 14:34:49

И опять засверкали пятки убегающего в кусты Митрофанища

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Всё же лучше в архив, или к 74omsbr, он уже объяснял. Есть ли смысл повторять?

1999 г. мы еще не обсуждали, не выдумывайте. И за спину 74omsbr не прячьтесь.

С уважением, Алексей Исаев
От Митрофанище
К Исаев Алексей (08.03.2010 14:34:49)
Дата 08.03.2010 14:40:43

Re: И опять...


>1999 г. мы еще не обсуждали, не выдумывайте. И за спину 74omsbr не прячьтесь.
С Вами - нет.
Но Вы тут не один.

Да, а прятаться мне не стыдно. Вы за моей спиной в своё время прятались. Мой черёд.
Сможете ли Вы, А.Исаев меня защитить, когда фиалки отпахнут?)))
Или в рассуждения войдёте?


С уважением.
От Исаев Алексей
К Митрофанище (08.03.2010 14:40:43)
Дата 08.03.2010 14:50:55

Так нам расскажут про 1999 г. или по кустам шариться будете?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Почему опять с трудом наскребали 30 тыс. штыков из орды более чем в миллион едоков? А?

С уважением, Алексей Исаев
От Митрофанище
К Исаев Алексей (08.03.2010 14:50:55)
Дата 08.03.2010 15:30:35

Re: Так нам...


>Почему опять с трудом наскребали 30 тыс. штыков из орды более чем в миллион едоков? А?

Уже отвечали(((

Кстати, если Вы так любите повторы вопросов, может всё же дадите мне ответ на мой вопрос.
Повторяю:
Вы квартиру сами приобрели, или получили?

С уважением.
От Исаев Алексей
К Митрофанище (08.03.2010 15:30:35)
Дата 08.03.2010 15:41:44

Re: Так нам...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Уже отвечали(((

Не выдумывайте, не отвечали. Или ссылку гоните. Только не на "космические корабли, бороздящие Большой театр".

>Вы квартиру сами приобрели, или получили?

Ответ см. в одном из соседних сообщений. Еще вчера отвечал.

С уважением, Алексей Исаев
От Митрофанище
К Исаев Алексей (08.03.2010 15:41:44)
Дата 08.03.2010 15:58:05

Ладушки

>Не выдумывайте, не отвечали. Или ссылку гоните. Только не на "космические корабли, бороздящие Большой театр".

Да не вопрос.

>>Вы квартиру сами приобрели, или получили?
>
>Ответ см. в одном из соседних сообщений. Еще вчера отвечал.

Вот после ссылки на этот ответ.


С уважением.
От Митрофанище
К Митрофанище (08.03.2010 15:58:05)
Дата 08.03.2010 16:06:31

Re: Ладушки

Увы. Надо уходить.

Вот Вам одна ссылка:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1847037

Жду Вашу.


С уважением
От Исаев Алексей
К Митрофанище (08.03.2010 16:06:31)
Дата 08.03.2010 16:56:03

Re: Ладушки

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вот Вам одна ссылка:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1847037

Ну я же говорил. Там ничего не написано про 1999 г. Там про 1994 г. Как мы видим "гора" в 1994 г. и в 1999 г. демонстрировала одно и то же - тугое и с муками рождение "мыши" в лице немногочисленной по всем критериям ударной группировки. После этого наш дорогой Владимир Владимирович подождал несколько лет пока сами-сами реформируются, а потом потеряв терпение послал "мебельщика" с карт-бланшем.

>Жду Вашу.

См. завершение одной из соседних веток.

С уважением, Алексей Исаев
От Митрофанище
К Исаев Алексей (08.03.2010 16:56:03)
Дата 08.03.2010 17:47:53

Re: Ладушки

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Вот Вам одна ссылка:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1847037
>
>Ну я же говорил. Там ничего не написано про 1999 г. Там про 1994 г. Как мы видим "гора" в 1994 г. и в 1999 г. демонстрировала одно и то же - тугое и с муками рождение "мыши" в лице немногочисленной по всем критериям ударной группировки. После этого наш дорогой Владимир Владимирович подождал несколько лет пока сами-сами реформируются, а потом потеряв терпение послал "мебельщика" с карт-бланшем.


Только для Вас:
От 74omsbr
К Исаев Алексей (26.02.2010 12:52:55)
Дата 26.02.2010 13:18:24

"...Во второй Чечне было так же. А искали и собирали во второю Чечню на части ЧПГ-они были. А части и соединения с высоким уровнем боевой подготовки.Тогда в армии было еще хуже чкм перед первой Чечней.Денег на БП небыло."





>>Жду Вашу.
>
>См. завершение одной из соседних веток.

Неадекватный ответ, не заметили?
Но ладно, нашёл.
Та значит и Ваши родителти тоже от государства ничего квартирного не получили?
Даже в Гомеле?



С уважением
От Тезка
К Митрофанище (08.03.2010 11:24:35)
Дата 08.03.2010 12:33:36

Re: "Это деньги...

>Это результаты
>1. частично обвального сокращения
>2. частично - причину объяснял 74omsbr.

Да плевать на причину - очевидно, что ситуация, когда при таких размерах армии приходится набирать матросов с кораблей, недопустима и ее надо разруливать срочно, а не консервировать под вопли о бесчинствах мебельщиков
От Митрофанище
К Тезка (08.03.2010 12:33:36)
Дата 08.03.2010 13:00:13

И ещё какие деньги


Как-то в одной ситуации Наполеон спросил генерала, командующего крепостью, о причинах её сдачи.
- Государь! – развел руками генерал. – Тому было восемнадцать причин. Во-первых, у меня не было пороха…
- Достаточно одной этой причины, - прервал его Наполеон. - Остальные семнадцать можете оставить себе!


А Вашем случае Наполеон должен был видимо сказать - но вы же коммунист генерал!
И вновь застрочил пулемёт загрохотали пушки.
От Тезка
К Митрофанище (08.03.2010 13:00:13)
Дата 08.03.2010 13:11:13

Продолжайте юродствовать (-)
От Митрофанище
К Тезка (08.03.2010 13:11:13)
Дата 08.03.2010 13:13:57

Уточню

Продолжаю ликвидировать безграмотность
От Тезка
К Митрофанище (08.03.2010 13:13:57)
Дата 08.03.2010 13:18:31

Не ликвидируете, демонстрируете. Вы - лучший PR реформам Сердюкова (-)
От Митрофанище
К Тезка (08.03.2010 13:18:31)
Дата 08.03.2010 13:21:42

Re: Не ликвидируете,...

Я это слышал.
Есть что-то новое?
От Iva
К Тезка (08.03.2010 13:18:31)
Дата 08.03.2010 13:19:56

+5! (-)
От Роман Алымов
К Тезка (08.03.2010 11:05:11)
Дата 08.03.2010 11:23:14

И это при том что в стране пять дивизий полковников ... (-)
От Митрофанище
К Роман Алымов (08.03.2010 11:23:14)
Дата 08.03.2010 11:33:30

И восемь дивизий генералов

Давайте не будем по второму кругу. Есть архив. Там всё уже обсуждалось.
От Исаев Алексей
К Митрофанище (08.03.2010 11:33:30)
Дата 08.03.2010 13:08:03

Повторять будем пока не дойдет

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Полковников у нас до реформы было(есть еще?) 60 тыс. человек. Вполне можно было офицерские батальоны для штурма Грозного сколачивать.

С уважением, Алексей Исаев
От истерик
К Исаев Алексей (08.03.2010 13:08:03)
Дата 08.03.2010 19:40:34

Re: Повторять будем...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Полковников у нас до реформы было(есть еще?) 60 тыс. человек. Вполне можно было офицерские батальоны для штурма Грозного сколачивать.

>С уважением, Алексей Исаев
Они автомат последний раз держали в училище, и в люк танка не поместятся...
От Митрофанище
К истерик (08.03.2010 19:40:34)
Дата 08.03.2010 20:23:41

Re: Повторять будем...

>Они автомат последний раз держали в училище, и в люк танка не поместятся...


По опыту Белой армии, фигово получается, когда офицеры в атаку ходят полками.
От Mike
К Митрофанище (08.03.2010 20:23:41)
Дата 08.03.2010 20:40:34

Re: Повторять будем...

>По опыту Белой армии, фигово получается, когда офицеры в атаку ходят полками.

Фигово как раз получилось когда в офицерские полки сдали пленных красноармейцев.

С уважением, Mike.
От Митрофанище
К Mike (08.03.2010 20:40:34)
Дата 08.03.2010 20:42:49

Re: Повторять будем...

>>По опыту Белой армии, фигово получается, когда офицеры в атаку ходят полками.
>
>Фигово как раз получилось когда в офицерские полки сдали пленных красноармейцев.

И???


С уважением.
От Mike
К Митрофанище (08.03.2010 20:42:49)
Дата 08.03.2010 20:48:19

Re: Повторять будем...

>>>По опыту Белой армии, фигово получается, когда офицеры в атаку ходят полками.
>>
>>Фигово как раз получилось когда в офицерские полки сдали пленных красноармейцев.
>
>И???

Как Вы мудро указали, получилось фигово.

С уважением, Mike.
От Митрофанище
К Mike (08.03.2010 20:48:19)
Дата 08.03.2010 20:52:59

Re: Повторять будем...

>>>>По опыту Белой армии, фигово получается, когда офицеры в атаку ходят полками.
>>>
>>>Фигово как раз получилось когда в офицерские полки сдали пленных красноармейцев.
>>
>>И???
>
>Как Вы мудро указали, получилось фигово.
)))
Ладно, не будем иронизировать.
Действительно фигово.

В РККА по 10 000 офицеров за раз поступало, и на красноармейские должности.
Ссылку надо, или на слово поверите?




С уважением
От Iva
К Исаев Алексей (08.03.2010 13:08:03)
Дата 08.03.2010 13:14:14

Пожалй надо возродить гвардейские полки :-)

Привет!

где рядовой равен армейскому порутчику, извините лейтенанту :-)

Владимир
От Митрофанище
К Iva (08.03.2010 13:14:14)
Дата 08.03.2010 13:25:35

Есть лучше вариант

А если вспомнить пример Китая - так и на перевоспитание в деревню
От Iva
К Iva (08.03.2010 13:14:14)
Дата 08.03.2010 13:15:07

А еще лучше

Привет!

>где рядовой равен армейскому порутчику, извините лейтенанту :-)

майору-капитану


Владимир
От Митрофанище
К Исаев Алексей (08.03.2010 13:08:03)
Дата 08.03.2010 13:13:07

" Повторять будем пока не дойдет" - Согласен


>Полковников у нас до реформы было(есть еще?) 60 тыс. человек. Вполне можно было офицерские батальоны для штурма Грозного сколачивать.

Так собрали бы сводный батальон из полковников ИВИ, и возглавили?
Кто помешал?


С уважением.
От Исаев Алексей
К Митрофанище (08.03.2010 13:13:07)
Дата 08.03.2010 13:22:27

Re: " Повторять...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Так собрали бы сводный батальон из полковников ИВИ, и возглавили?
>Кто помешал?

На батальон в ИВИ не наберется. А в округах - запросто.

С уважением, Алексей Исаев
От Митрофанище
К Исаев Алексей (08.03.2010 13:22:27)
Дата 08.03.2010 13:24:48

Главное - начать


>>Так собрали бы сводный батальон из полковников ИВИ, и возглавили?
>>Кто помешал?
>
>На батальон в ИВИ не наберется. А в округах - запросто.

Так и рота сойдёт. А потом, воодушевлённые примером - подтянулись бы и из округов.



С уважением
От Исаев Алексей
К Митрофанище (08.03.2010 13:24:48)
Дата 08.03.2010 13:43:44

Главное - быстрота и натиск

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

60 тыщ. полковников это сила. Десяток-другой батальонов запросто можно сформировать. Взвод военной науки в их рядах просто затеряется.

С уважением, Алексей Исаев
От Митрофанище
К Исаев Алексей (08.03.2010 13:43:44)
Дата 08.03.2010 14:08:42

Re: Главное -...

>60 тыщ. полковников это сила. Десяток-другой батальонов запросто можно сформировать. Взвод военной науки в их рядах просто затеряется.

Вполне. Но и следует помнить, что "путь длинною в тысячу ли начинается с первого шага" (с)
А военные историки, как никто другой знающие, чем грозят будущему ошибки, допущеные в прошлом - вполне бы могли сделать этот первый шаг.

С уважением.
От Dervish
К Митрофанище (08.03.2010 14:08:42)
Дата 09.03.2010 08:19:26

Т.е. те, у кого "профессия - Родину защищать" ждут первого шага от гражданских? (-)

-
От Iva
К Митрофанище (08.03.2010 13:13:07)
Дата 08.03.2010 13:17:36

Не знаю, какие там сейчас полковники

Привет!

но те, с которыми я встречался в 1984-87 годах могли занимать только нестроевые должности :-).

Владимир
От Митрофанище
К Исаев Алексей (07.03.2010 23:27:29)
Дата 07.03.2010 23:40:07

Re: "Это деньги...

>Есть, как мы видим, и промежуточный вариант: "Ввиду сложностей со своей армией строить мечети". Т.е. налогоплательщик платит и за свою армию, и за вооруженный силы Рамазана Кадырова, а также за культовые сооружения.

>Это дело надо как-то балансировать. Вы так не думаете? Или Вы настаиваете на 4-5 миллионной горе для рожания 40-50 тыс. мышей?

Вы у политиков спросить не пробывали?
" "Война слишком серьезная вещь, чтобы доверять ее генералам" (с)

С уважением.
От истерик
К Митрофанище (07.03.2010 23:40:07)
Дата 08.03.2010 19:39:15

Re: "Это деньги...

>>Есть, как мы видим, и промежуточный вариант: "Ввиду сложностей со своей армией строить мечети". Т.е. налогоплательщик платит и за свою армию, и за вооруженный силы Рамазана Кадырова, а также за культовые сооружения.
>
>>Это дело надо как-то балансировать. Вы так не думаете? Или Вы настаиваете на 4-5 миллионной горе для рожания 40-50 тыс. мышей?
>
>Вы у политиков спросить не пробывали?
>" "Война слишком серьезная вещь, чтобы доверять ее генералам" (с)

>С уважением.
Ответ генералов:"Война-это политика другими средствами"
Кстати,эконогмист сказал:"Политка-порождение экономики"
ОТСЮДА:
"Война-порождение экономики другими средствами"
От Mike
К Митрофанище (07.03.2010 22:45:59)
Дата 07.03.2010 22:56:53

Re: "Это деньги...

>"Народ, который не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую" (с)

Ещё бы кто растолковал, поччему именно эта армия - своя. Как от неё народ разбегается - так явно не считает её своей. :)

С уважением, Mike.
От Митрофанище
К Mike (07.03.2010 22:56:53)
Дата 07.03.2010 22:59:36

Re: "Это деньги...


>Ещё бы кто растолковал, поччему именно эта армия - своя. Как от неё народ разбегается - так явно не считает её своей. :)

Найдите себе армию по вкусу.
Тут я ничем помочь не могу.



С уважением.
От Iva
К Паршев (07.03.2010 13:11:54)
Дата 07.03.2010 13:15:05

Re: Думаю так...

Привет!

>Ни мира, ни войны - а армию распустить.
>Ибо нефиг.
>Такие траты, а на что? Где доказательства полезности того, что сотни лет нам втюхивают и впаривают?

При том состоянии, в котором наша армия находится - большую часть ее можно и распустить, все равно боеспособны части в Чечне и в Таджикистане. Остальные только создают опасную иллюзию, что у нас есть армия.

В общем, история повторяется, и придется, во многом, создавать армию с нуля.


Владимир
От Митрофанище
К Iva (07.03.2010 13:15:05)
Дата 07.03.2010 17:02:36

Re: Думаю так...


>При том состоянии, в котором наша армия находится - большую часть ее можно и распустить, все равно боеспособны части в Чечне и в Таджикистане. ...


Добавлю, начать целесообразно с РВСН. Всё равно, их ни в Чечне, ни в Таджикистане нет.
Продолжить с ВВС.
(((
От Iva
К Митрофанище (07.03.2010 17:02:36)
Дата 07.03.2010 21:02:11

Re: Думаю так...

Привет!


>Добавлю, начать целесообразно с РВСН. Всё равно, их ни в Чечне, ни в Таджикистане нет.

РВСН никогда не имели большого числа частей, подлежащих мобилизации в случае начала войны. Они всегда были боеготовыми.

>Продолжить с ВВС.

сокращение ВВС де факто уже произошло. Как боевой единицы.
там всегда более жестко виделась разница между номинальным количеством и количеством боеготовых.

Владимир
От Чобиток Василий
К Iva (07.03.2010 13:15:05)
Дата 07.03.2010 16:22:58

Re: Думаю так...

Привет!

>При том состоянии, в котором наша армия находится - большую часть ее можно и распустить, все равно боеспособны части в Чечне и в Таджикистане. Остальные только создают опасную иллюзию, что у нас есть армия.

Армия, создающая иллюзию существования армии, это - идеальная армия. Главное, чтобы врагам эта иллюзия выглядела как можно более реальной.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Kimsky
К Чобиток Василий (07.03.2010 16:22:58)
Дата 07.03.2010 21:25:48

Вопрос сколько денег уходит на иллюзию и сколько - на реальную. (-)
От Митрофанище
К Iva (07.03.2010 13:15:05)
Дата 07.03.2010 14:28:44

Re: Думаю так...

>При том состоянии, в котором наша армия находится - большую часть ее можно и распустить, все равно боеспособны части в Чечне и в Таджикистане. Остальные только создают опасную иллюзию, что у нас есть армия.

>В общем, история повторяется, и придется, во многом, создавать армию с нуля.

Так "за дело, товарищи!" (с)
В чём проблемы? И заодно, как я выше указал - милицию, медицину, образование...
)))
От Митрофанище
К Iva (07.03.2010 12:16:33)
Дата 07.03.2010 12:45:05

Ну что тут сказать

>Привет!

>>>Офицеры (прмия) должна УМЕЛО и с минимальными потерями (затратами) "обеспечивать обороноспособность". В связи с открывающимися фактами, высококачественность офицерского корпуса ставиться под сомнение. ВОт.
>>Все дело в воздушных пузырьках. Т.е. в бабках. Будут деньги на обучение и зарплату - будет качество. Не будет - получите что купили.
>
>Кто бы спорить стал.



>Но может МО предьявить хотя бы два "потешных" полка, где все нормально?
>Что бы было видно: 1. способность МО создать что-то разумное и нормальное
>2. будет видно, что создать хотим.
>Тогда можно будет обсуждать сколько мы "полков" хотим и можем иметь.

Так министр обороны полки отменил? Даже я в курсе. Сейчас бригады.
Так что - не покажет. Причина объективная.


>Или оно будет продолжать орать "мне таблеток от жадности(пузырьков) и побольше"?
>Пока будет второе - ответ будет, как получил академик Глушко от своих оппонентов "АСУ + бардак = бардак". Т.е. сколько денег не дай МО сейчас ( а тем более 5-10 лет назад) - будет бардак.
>и пока господа генералы и офицеры не осознают того, что армия для страны, а не страна для армии - согласия не будет.

Типа, министр обороны, и его замы по денежкам)) Л.Куделина (бывш.) и В.Чистова (нынешн.) не причём?
Всё генералы, значит, шалят?
Ну-ну.
Или они тоже генералы (тайные?)
От Iva
К Митрофанище (07.03.2010 12:45:05)
Дата 07.03.2010 12:48:53

Re: Ну что...

Привет!

>>Но может МО предьявить хотя бы два "потешных" полка, где все нормально?
>>Что бы было видно: 1. способность МО создать что-то разумное и нормальное
>>2. будет видно, что создать хотим.
>>Тогда можно будет обсуждать сколько мы "полков" хотим и можем иметь.
>
>Так министр обороны полки отменил? Даже я в курсе. Сейчас бригады.
>Так что - не покажет. Причина объективная.

Это все, что вы можете сказать? Я "полки" специально в кавычки поставил :-).

>>Или оно будет продолжать орать "мне таблеток от жадности(пузырьков) и побольше"?
>>Пока будет второе - ответ будет, как получил академик Глушко от своих оппонентов "АСУ + бардак = бардак". Т.е. сколько денег не дай МО сейчас ( а тем более 5-10 лет назад) - будет бардак.
>>и пока господа генералы и офицеры не осознают того, что армия для страны, а не страна для армии - согласия не будет.
>
>Типа, министр обороны, и его замы по денежкам)) Л.Куделина (бывш.) и В.Чистова (нынешн.) не причём?
>Всё генералы, значит, шалят?
>Ну-ну.
>Или они тоже генералы (тайные?)

А до них была лепота и порядок? Все 90-е годы?

Владимир
От Митрофанище
К Iva (07.03.2010 12:48:53)
Дата 07.03.2010 14:27:08

Re: Ну что...


>Это все, что вы можете сказать? Я "полки" специально в кавычки поставил :-).

Так это вопрос не ко мне. Это к МО и его команде. "Однозначно" (с)


>А до них была лепота и порядок? Все 90-е годы?

Все 90-е годы армию на подсосе держали. Собственно, как и все бюджетные структуры - медицину, образование, милицию...
А спрашиваете Вы почему-то только с армии? Как-то несерьёзно.



С уважением
От Iva
К Митрофанище (07.03.2010 14:27:08)
Дата 07.03.2010 18:55:29

Re: Ну что...

Привет!

>>А до них была лепота и порядок? Все 90-е годы?
>
>Все 90-е годы армию на подсосе держали. Собственно, как и все бюджетные структуры - медицину, образование, милицию...
>А спрашиваете Вы почему-то только с армии? Как-то несерьёзно.

тут форум такой :-)

поэтому спрашивать здесь с образования, медицины, милиции как то несерьезно :-)

Владимир
От Митрофанище
К Iva (07.03.2010 18:55:29)
Дата 07.03.2010 19:43:45

Re: Ну что...


>тут форум такой :-)

>поэтому спрашивать здесь с образования, медицины, милиции как то несерьезно :-)

Ну, тогда с историков, что ли?)))
От Гегемон
К Митрофанище (07.03.2010 19:43:45)
Дата 08.03.2010 00:19:41

Re: Ну что...

Скажу как гуманитарий

>>тут форум такой :-)
>
>>поэтому спрашивать здесь с образования, медицины, милиции как то несерьезно :-)
>Ну, тогда с историков, что ли?)))
Спрашивайте - отвечаем

С уважением
От Skvortsov
К Iva (07.03.2010 18:55:29)
Дата 07.03.2010 19:01:19

Re: Да, да, особенно с образования... (-)
От Митрофанище
К Secator (07.03.2010 11:46:17)
Дата 07.03.2010 12:08:56

Re: тов. Митрофанищу..


>>Офицеры (прмия) должна УМЕЛО и с минимальными потерями (затратами) "обеспечивать обороноспособность". В связи с открывающимися фактами, высококачественность офицерского корпуса ставиться под сомнение. ВОт.
>Все дело в воздушных пузырьках. Т.е. в бабках. Будут деньги на обучение и зарплату - будет качество. Не будет - получите что купили.


Вынужден ответить, т.к. случайно Вы комне обратились:
Мечта купить на грош пятаков и получить алтын сдачи живёт.

Как бы иметь армию подешевле да получше!
Но никто не поверит в автомобиль с ценой "Запорожца" и качеством "Бентли".)))

А про форму говорилось так "Народ дал, пусть народ и смеётся"
В то же время народ говорил о себе "Они думают, что нам платят мы думаем,что работаем!"

В 70-80-е действительно, армия была обеспечена и армия этой заботе соответствовала. Ответственно говорю.


С уважением
От Исаев Алексей
К Митрофанище (07.03.2010 12:08:56)
Дата 07.03.2010 21:15:36

+реплика по 70-80-м

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В 70-80-е действительно, армия была обеспечена и армия этой заботе соответствовала. Ответственно говорю.

Как результат армия в августе 1991 г. наплевала на государство, которое "обеспечивало". Последствия - получите и распишитесь. Жалобы - в зеркало.

С уважением, Алексей Исаев
От writer123
К Исаев Алексей (07.03.2010 21:15:36)
Дата 08.03.2010 09:07:07

Re: +реплика по...

>Как результат армия в августе 1991 г. наплевала на государство, которое "обеспечивало". Последствия - получите и распишитесь. Жалобы - в зеркало.

Когда политикой в стране начинает распоряжаться человек с ружьём по своему усмотрению - это уже уровень Латинской Америки. Вы уверены, что именно этого хотите? Со свеженьким военным переворотом раз в год?
От Dervish
К writer123 (08.03.2010 09:07:07)
Дата 09.03.2010 09:10:54

Этот человек с ружьем присягал защищать СССР. А в 1991 передумал (-)

-
От Паршев
К Dervish (09.03.2010 09:10:54)
Дата 09.03.2010 09:24:14

Надо было свергать законного Президента СССР. ? (-)
От истерик
К writer123 (08.03.2010 09:07:07)
Дата 08.03.2010 19:35:18

Re: +реплика по...

>>Как результат армия в августе 1991 г. наплевала на государство, которое "обеспечивало". Последствия - получите и распишитесь. Жалобы - в зеркало.
>
>Когда политикой в стране начинает распоряжаться человек с ружьём по своему усмотрению - это уже уровень Латинской Америки. Вы уверены, что именно этого хотите? Со свеженьким военным переворотом раз в год?
Когда в Африке или Латинской Америке военным задерживают зарплату, что на следующий день на улицах танки...
А у нас -однажды только один майор на учебном танке на площади райцентра...
Помнится, скупали в Кубинке в авиатранспортном полку двигатели, ВСУ, лопасти...
Всё жаловались, как отец ФЁдор, типа "зарплаты нет, поэтому воруем", а на вопрос :"Слабо пройти над Кремлём на бреющием?", ответствовали типа нас уволят, куда мы пойдём.....
От writer123
К истерик (08.03.2010 19:35:18)
Дата 08.03.2010 21:12:52

Re: +реплика по...

>Когда в Африке или Латинской Америке военным задерживают зарплату, что на следующий день на улицах танки...
Что-то мне как-то не хочется в эту великолепную реальность.
От writer123
К writer123 (08.03.2010 09:07:07)
Дата 08.03.2010 09:16:17

Re: +реплика по...

>Когда политикой в стране начинает распоряжаться человек с ружьём по своему усмотрению - это уже уровень Латинской Америки. Вы уверены, что именно этого хотите? Со свеженьким военным переворотом раз в год?

Добавлю, что это - превращение армии из инструмента государства в самостоятельную неуправлемую политическую силу. Вам нужна в вашей стране политическая сила, имеющая в своём распоряжении ядерное и химическое оружие? Не боитесь оказаться случайно в окрестностях Красной площади во время очередной артподготовки Кремля? Спецбоеприпасами из Пионов?
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (07.03.2010 21:15:36)
Дата 07.03.2010 21:32:17

Re: +реплика по...

Привет!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>В 70-80-е действительно, армия была обеспечена и армия этой заботе соответствовала. Ответственно говорю.
>
>Как результат армия в августе 1991 г. наплевала на государство,

Леша, сколько раз за 10 лет тут эта тема всплывала. И ты, уподобляясь резуноидам, жестко передёргиваешь.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (07.03.2010 21:32:17)
Дата 07.03.2010 22:10:32

Считай это соцопросом

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В РИА в 1918 г. нашлись люди типа Дроздовского, которые пошли отстаивать тот порядок, который они считали правильным. В СА - не нашлись. Это как-то расстраивает.

Я сам могу придумать кучу объяснений этого феномена. Но хотелось бы послушать мнение так сказать изнутри процесса.

С уважением, Алексей Исаев
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (07.03.2010 22:10:32)
Дата 07.03.2010 23:53:25

Re: Считай это...

Привет!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В РИА в 1918 г. нашлись люди типа Дроздовского,

Ты открываешь передо мной новые горизонты... Неужели Дроздовский мочил "временных" за царя-батюшку?

>Я сам могу придумать кучу объяснений этого феномена. Но хотелось бы послушать мнение так сказать изнутри процесса.

Леша, обсуждали сто раз. Армия - инструмент защиты от внешнего врага. Ну КАК она по своей инициативе могла вмешаться во внутриполитические разборки, тем более, что все происходило по решению и/или с молчаливого согласия высшего политического руководства? Под "как" я не подразумеваю, что "не могла", а спрашиваю о механизмах. Процессы, которые происходили, были в компетенции КГБ, но не армии.

P.S. Хотя, лично мое мнение, что найдись отморозок вроде Пиночета, организовавший отстрел в Москве нескольких тысяч ублюдков из числа выползших на улицы в августе... Независимо от итогового результата было бы как минимум моральное удовлетворение.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От lesnik
К Чобиток Василий (07.03.2010 23:53:25)
Дата 08.03.2010 17:27:07

Вы хорошо помните, что было в августе 91-го?

>организовавший отстрел в Москве нескольких тысяч ублюдков из числа
>выползших на улицы в августе... Независимо от итогового результата было
>бы как минимум моральное удовлетворение.

Во-первых, никаких "ублюдков" на улицах не наблюдалось. Больше всего это напоминало народные гуляния, 90% народа у Белого дома приехало туда просто из любопытства, благо импотенты из ГКЧП даже ближайшие выходы из метро не перекрыли. Исход событий был неясен, цели неясны, во что это выльется для страны, неочевидно, многие вообще законно избранного Президента СССР душку Горбачева жалели. А трясущиеся руки гкчпистов все по телику видели.

Армейцы сами позволили себя распропагандировать и стали переходить на сторону Ельцина. Лично видел, как первые танки выкатились к Белому дому. Народ совал лопоухим стриженым танкистам сигареты и шоколадки. Гвардейцы-десантники стояли в 100 м на набережной, "остановленные" баррикадой - кучкой металлического мусора в полметра высотой (урны, решетки какие-то). Менты на Арбате с интересом слушали рассказы про танки и десантников. БТРы, перекрывшие Манежную площадь - растерянные пацаны и нервный капитан лет 27, которого парило только то, чтоб кто-то его пацанов не обстрелял - благополучно пропускали народ мелкими группками к метро, "пока никто не видит".

Да и после событий в Литве, Баку, Тбилиси - у армии никакого желания снова подставляться не было.
От Чобиток Василий
К lesnik (08.03.2010 17:27:07)
Дата 09.03.2010 02:59:50

Re: Вы хорошо...

Привет!
>>организовавший отстрел в Москве нескольких тысяч ублюдков из числа
>>выползших на улицы в августе... Независимо от итогового результата было
>>бы как минимум моральное удовлетворение.
>
>Во-первых, никаких "ублюдков" на улицах не наблюдалось. Больше всего это напоминало народные гуляния, 90% народа у Белого дома приехало туда просто из любопытства,

Любое существо, если у него на этот счет нету четких целей, вопреки чувству самосохранения, вливающееся в толпу, когда ход событий малопрогнозируем - ублюдок.

>Да и после событий в Литве, Баку, Тбилиси - у армии никакого желания снова подставляться не было.

У армии не было никакой четко сформулированной задачи. Никто не знал и не понимал, зачем его сюда пригнали.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От истерик
К lesnik (08.03.2010 17:27:07)
Дата 08.03.2010 19:30:56

Re: Вы хорошо...

>>организовавший отстрел в Москве нескольких тысяч ублюдков из числа
>>выползших на улицы в августе... Независимо от итогового результата было
>>бы как минимум моральное удовлетворение.
>
>Во-первых, никаких "ублюдков" на улицах не наблюдалось. Больше всего это напоминало народные гуляния, 90% народа у Белого дома приехало туда просто из любопытства, благо импотенты из ГКЧП даже ближайшие выходы из метро не перекрыли. Исход событий был неясен, цели неясны, во что это выльется для страны, неочевидно, многие вообще законно избранного Президента СССР душку Горбачева жалели. А трясущиеся руки гкчпистов все по телику видели.

>Армейцы сами позволили себя распропагандировать и стали переходить на сторону Ельцина. Лично видел, как первые танки выкатились к Белому дому. Народ совал лопоухим стриженым танкистам сигареты и шоколадки. Гвардейцы-десантники стояли в 100 м на набережной, "остановленные" баррикадой - кучкой металлического мусора в полметра высотой (урны, решетки какие-то). Менты на Арбате с интересом слушали рассказы про танки и десантников. БТРы, перекрывшие Манежную площадь - растерянные пацаны и нервный капитан лет 27, которого парило только то, чтоб кто-то его пацанов не обстрелял - благополучно пропускали народ мелкими группками к метро, "пока никто не видит".

>Да и после событий в Литве, Баку, Тбилиси - у армии никакого желания снова подставляться не было.
Как раз в августе улетел в Евпоториию и на экскурсии в Севастополь почитал в местной "Героический Севастополь", о том , как старшина с "погранца" был послан спасать Горбачёва с информацией, что эскадрилья ВВС ЧФ в готовности прикрыть взлёт "Борта №1", что батальон морской пехоты в готовности на десантных катерах на воздушной подушке, что с "погранца" готовы высадить взвод для обеспечения безопасности..
Понравился ответ, что всё нормально и ничего не надо....
От Роман Алымов
К Чобиток Василий (07.03.2010 23:53:25)
Дата 08.03.2010 00:12:22

Re: Считай это...

Доброе время суток!

>Ну КАК она по своей инициативе могла вмешаться во внутриполитические разборки, тем более, что все происходило по решению и/или с молчаливого согласия высшего политического руководства? Под "как" я не подразумеваю, что "не могла", а спрашиваю о механизмах. Процессы, которые происходили, были в компетенции КГБ, но не армии.
****** Наивная постановка вопроса. Руководство армии - это часть высшего политического руководства всегда и в любой стране, вопрос только в размере этой части. В СССР степень интеграции руководства армии в политическое руководство как раз была очень велика, и армия сгнила вместе со страной, равно как и КГБ и все прочие структуры.


>P.S. Хотя, лично мое мнение, что найдись отморозок вроде Пиночета......
****** В СССР отморозок (но вряд ли типа Пиночета, который как раз был просто разновидностью политика, а не отморозком) - был бы отсеян ещё в училище. А не отморозок спокойно бы ловил личную рыбу в мутной воде перемен (чем в реальности и занималось военное руководство).
С уважением, Роман
От Митрофанище
К Роман Алымов (08.03.2010 00:12:22)
Дата 08.03.2010 00:34:50

Re: Считай это...



>>Ну КАК она по своей инициативе могла вмешаться во внутриполитические разборки, тем более, что все происходило по решению и/или с молчаливого согласия высшего политического руководства? Под "как" я не подразумеваю, что "не могла", а спрашиваю о механизмах. Процессы, которые происходили, были в компетенции КГБ, но не армии.
>****** Наивная постановка вопроса. Руководство армии - это часть высшего политического руководства всегда и в любой стране, вопрос только в размере этой части. В СССР степень интеграции руководства армии в политическое руководство как раз была очень велика, и армия сгнила вместе со страной, равно как и КГБ и все прочие структуры.

Так армия, или её руководство?
Когда в картофилене червоточинка, Вы её полностью выбрасываете? Или всё же червоточинку вырежете?
От Роман Алымов
К Митрофанище (08.03.2010 00:34:50)
Дата 08.03.2010 00:44:33

Re: Считай это...

Доброе время суток!


>Так армия, или её руководство?
>Когда в картофилене червоточинка, Вы её полностью выбрасываете? Или всё же червоточинку вырежете?
****** Если это семенная картошка - то она будет выброшена целиком. Советская армия, как и всё советское гос-во в целом, обеспечила отрицательный отбор по всей вертикали власти, и поэтому любой её элемент нёс в себе все необходимые элементы загнивания.

С уважением, Роман
От Митрофанище
К Роман Алымов (08.03.2010 00:44:33)
Дата 08.03.2010 10:13:40

Посчитали. До нас

>Доброе время суток!


>>Так армия, или её руководство?
>>Когда в картофилене червоточинка, Вы её полностью выбрасываете? Или всё же червоточинку вырежете?
>****** Если это семенная картошка - то она будет выброшена целиком. Советская армия, как и всё советское гос-во в целом, обеспечила отрицательный отбор по всей вертикали власти, и поэтому любой её элемент нёс в себе все необходимые элементы загнивания.


Ну так - от царизма пошло. Там тоже, смена строя произошла.
Наследственность, стало быть плохая.

А так, по существу - выбрасывайте.
Как я уже рекомендовал - начните с советских РВСН и ВВС. Быстрее результаты увидим. Для меня это особенно важно.


С уважением
От Роман Алымов
К Митрофанище (08.03.2010 10:13:40)
Дата 08.03.2010 11:33:36

Re: Посчитали. До...

Доброе время суток!

>Ну так - от царизма пошло. Там тоже, смена строя произошла.
>Наследственность, стало быть плохая.
***** Да, с наследственностью проблемы. Раз за разом на одни и те же грабли.

>А так, по существу - выбрасывайте.
>Как я уже рекомендовал - начните с советских РВСН и ВВС. Быстрее результаты увидим. Для меня это особенно важно.
***** РВСН у нас более-менее вменяемые, хотя и там проблем хватает. А вот ВВС, похоже, действительно умерли вместе со всем прочим. Вообще я считаю, что армия наша реформированию уже не подлежит - надо строить с нуля.


>С уважением
С уважением, Роман
От Secator
К Роман Алымов (08.03.2010 11:33:36)
Дата 08.03.2010 12:11:47

Re: Посчитали. До...

Вообще я считаю, что армия наша реформированию уже не подлежит - надо строить с нуля.

Как всегда, "до основанья а затем...". На чем основана уверенность, что с нуля что то путное получится?
От Iva
К Secator (08.03.2010 12:11:47)
Дата 08.03.2010 12:40:48

Re: Посчитали. До...

Привет!

>Как всегда, "до основанья а затем...". На чем основана уверенность, что с нуля что то путное получится?

уверенности нет. Но выхода нет, так как то, что имеем - это точно не путное.

А господа генералы уже показали свою неспособность реформировать самим. Поэтому реформировать армию будут люди со стороны или вообще никто не будет.


Владимир
От Митрофанище
К Iva (08.03.2010 12:40:48)
Дата 08.03.2010 12:54:38

Ух, ты!

>>Как всегда, "до основанья а затем...". На чем основана уверенность, что с нуля что то путное получится?
>
>уверенности нет. Но выхода нет, так как то, что имеем - это точно не путное.

>А господа генералы уже показали свою неспособность реформировать самим. Поэтому реформировать армию будут люди со стороны или вообще никто не будет.


А Кокошин, Куделина, Чистова, Иванов всё это господа генералы?
От Роман Алымов
К Secator (08.03.2010 12:11:47)
Дата 08.03.2010 12:36:41

Re: Посчитали. До...

Доброе время суток!

>Как всегда, "до основанья а затем...". На чем основана уверенность, что с нуля что то путное получится?

***** У меня нет уверенности, что с нуля получится. Но есть уверенность, что не с нуля - не получится ничего.

С уважением, Роман
От Secator
К Роман Алымов (08.03.2010 12:36:41)
Дата 08.03.2010 18:27:16

Re: Посчитали. До...

>***** У меня нет уверенности, что с нуля получится. Но есть уверенность, что не с нуля - не получится ничего.

Может тогда стоит начать с изобретения колес?
От Митрофанище
К Роман Алымов (08.03.2010 11:33:36)
Дата 08.03.2010 11:37:26

Re: Посчитали. До...


>***** РВСН у нас более-менее вменяемые, хотя и там проблем хватает. А вот ВВС, похоже, действительно умерли вместе со всем прочим. Вообще я считаю, что армия наша реформированию уже не подлежит - надо строить с нуля.


Полагаю, что у же без нас, и не нашу.



С уважением
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (07.03.2010 23:53:25)
Дата 08.03.2010 00:04:55

Re: Считай это...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ты открываешь передо мной новые горизонты... Неужели Дроздовский мочил "временных" за царя-батюшку?

Нет, он пошел по своей дороге после сворачивания войны новым правительством.

>Леша, обсуждали сто раз. Армия - инструмент защиты от внешнего врага. Ну КАК она по своей инициативе могла вмешаться во внутриполитические разборки,

А не надо армии как оргструктурам войны вмешиваться. Я вижу, что не вмешалась в формате инициативы командиров, сколачивающих отряды на борьбу. Именно это расстраивает.

>P.S. Хотя, лично мое мнение, что найдись отморозок вроде Пиночета, организовавший отстрел в Москве нескольких тысяч ублюдков из числа выползших на улицы в августе... Независимо от итогового результата было бы как минимум моральное удовлетворение.

А самому? Шучу, шучу. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Бурлак
К Исаев Алексей (07.03.2010 22:10:32)
Дата 07.03.2010 23:05:35

Я, конечно, дико извиняюсь.

Дело - табак!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В РИА в 1918 г. нашлись люди типа Дроздовского, которые пошли отстаивать тот порядок, который они считали правильным. В СА - не нашлись. Это как-то расстраивает.

>Я сам могу придумать кучу объяснений этого феномена. Но хотелось бы послушать мнение так сказать изнутри процесса.

>С уважением, Алексей Исаев


А надо было, чтоб нашлись? Свалиться в гражданскую войну, оно, конечно, бывает, да как из неё выходить? Результат какой должен быть от такой катавасии?
Революции в России только одного цвета возможны - кровавого.
Ну, началась смута в ядерной стране, дальше чего? Немедленная вооруженная интервенция США и НАТО, чтоб не успели по городам и весям тактическими зарядами популять? Ведь популяли бы. И "Градами". И химоружие со складов бы вынули.

И, самое главное, какие отморозки в результате к власти придут?

При всей мерзости нынешнего положения, то, что было и есть, лучше чем альтернатива гражданской войны с непредсказуемым результатом.
От Dervish
К Бурлак (07.03.2010 23:05:35)
Дата 08.03.2010 00:19:07

Так о том и речь. НЕ "свалились в ГВ" в 1991-м? Получите результат. (-)

-
От Бурлак
К Dervish (08.03.2010 00:19:07)
Дата 08.03.2010 07:54:38

А кабы свалились? Каков был бы результат? (-)
От Dervish
К Бурлак (08.03.2010 07:54:38)
Дата 08.03.2010 19:39:36

См. КНР, "Площадь Небесного Спокойствия" версия два точка ноль (-)

-
От Исаев Алексей
К Бурлак (07.03.2010 23:05:35)
Дата 07.03.2010 23:12:50

Ответ интересный, спасибо, принято

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вспомнился Бродский "Ворюга мне милей чем кровопийца". Но это так, вольные ассоциации, не связывайте напрямую с собой и своим ответом, pls.

С уважением, Алексей Исаев
От Бурлак
К Исаев Алексей (07.03.2010 23:12:50)
Дата 08.03.2010 07:53:01

Re: Ответ интересный,...

Дело - табак!

>Вспомнился Бродский "Ворюга мне милей чем кровопийца". Но это так, вольные ассоциации, не связывайте напрямую с собой и своим ответом, pls.

>С уважением, Алексей Исаев


Ни в коем случае не связываю. Но, всё же, позвольте и мне цитату, опять таки, без каких-либо личностных намеков.

Не приведи бог видеть русский бунт - бессмысленный и беспощадный. Те, которые замышляют у нас невозможные перевороты, или молоды и не знают нашего народа, или уж люди жестокосердые, коим чужая головушка полушка, да и своя шейка копейка.
От Dervish
К Бурлак (08.03.2010 07:53:01)
Дата 09.03.2010 09:09:13

ЕБН и Ко в 1991 не побоялись поднять бунт, а 1993 подавить бунт. И получилось (-)

-
От Паршев
К Исаев Алексей (07.03.2010 23:12:50)
Дата 07.03.2010 23:19:35

Ну это уже перебор

все эти достойные люди, типа Дроздовского, Манштейна и Туркула, они во-первых не из-за квартир выступили, во-вторых они не против реформы армии как таковой, а за свой вариант реформы.
Тем более что особой актуальности после ноября 1918-го у армии не было, война-то закончилась.
От Митрофанище
К Исаев Алексей (07.03.2010 22:10:32)
Дата 07.03.2010 22:21:56

Отвечаю

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В РИА в 1918 г. нашлись люди типа Дроздовского, которые пошли отстаивать тот порядок, который они считали правильным. В СА - не нашлись. Это как-то расстраивает.

Ну и как? Отстояли? Царя восстановили, Керенского покарали?
Или зажав фигу в кулаке продолжали выполнять свои обязанности с марта по октябрь?


>Я сам могу придумать кучу объяснений этого феномена. Но хотелось бы послушать мнение так сказать изнутри процесса.


Это Вы о Дроздовском?




С уважением.
От Исаев Алексей
К Митрофанище (07.03.2010 22:21:56)
Дата 07.03.2010 22:33:13

Re: Отвечаю

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну и как? Отстояли? Царя восстановили, Керенского покарали?
>Или зажав фигу в кулаке продолжали выполнять свои обязанности с марта по октябрь?

Попытались что-то сделать. На Москву в 1919 г. ходили итп.

>>Я сам могу придумать кучу объяснений этого феномена. Но хотелось бы послушать мнение так сказать изнутри процесса.
>Это Вы о Дроздовском?

Скорее об отсутствии таковых личностей в СА.

С уважением, Алексей Исаев
От Darkon
К Исаев Алексей (07.03.2010 22:33:13)
Дата 07.03.2010 23:53:16

Re: Отвечаю

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...


>>>Я сам могу придумать кучу объяснений этого феномена. Но хотелось бы послушать мнение так сказать изнутри процесса.
>>Это Вы о Дроздовском?
>
>Скорее об отсутствии таковых личностей в СА.

>С уважением, Алексей Исаев
 Лёша, незнание вопроса не значит его отсутствие.
На самом деле в 1991-1992 г. был целый ряд инцидентов. Начиная от образцрво-показательных дейтсвий армии в Прибалтике, на Украине и на Кавказе, где ГКЧП был проведён как по нотам. Кончая переходом части 14 армии на сторону ПМР.
Правильне было бы сказать, что В МОСКВЕ не оказалось в нужное время частей, готовых выполнить все приказы ГКЧП. О чём очень многие офицеры и генералы говорили тогда открыто. А после "слития" ГКЧП бунтовать было уже поздно.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Dervish
К Darkon (07.03.2010 23:53:16)
Дата 08.03.2010 00:21:24

Это и значит что московские/ленинградские генералы сдали свою страну в 1991-м (-)

-
От Darkon
К Dervish (08.03.2010 00:21:24)
Дата 08.03.2010 01:10:16

Re: Это и...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Я ответил ниже.
с уважением
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Исаев Алексей
К Darkon (07.03.2010 23:53:16)
Дата 08.03.2010 00:17:46

Ну я потому и привел в пример Дроздовского

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А не Корнилова какого-нибудь. Дроздовский провел сколоченный им с нуля вооруженный отряд из арш ди вельта Румынского фронта до Ростова.

С уважением, Алексей Исаев
От Darkon
К Исаев Алексей (08.03.2010 00:17:46)
Дата 08.03.2010 01:15:15

Re: Ну я...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

Лёша, я ответил ниже почему не могли этого сделать в 1991 году а вот в 1993 году такой отряд пытался провести кап-лейт. Игорь Остапенко и офицеры ЗРП из под Подольска, и десятка два курсантов МосВОКУ, но тут уже просто не хватило сил. Причём, совсем немного.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Роман Алымов
К Darkon (07.03.2010 23:53:16)
Дата 07.03.2010 23:59:59

Это как раз и симптом (+)

Доброе время суток!
>
>Правильне было бы сказать, что В МОСКВЕ не оказалось в нужное время частей, готовых выполнить все приказы ГКЧП. О чём очень многие офицеры и генералы говорили тогда открыто.
***** Т.е. на протяжении многих предшествующих лет в Москву (как центр управления) выдвигались преимущественно люди, ставившие во главу угла свои личные интересы. А дееспособные офицеры оказались распиханы по дальним углам. Что, собственно, и есть признак того, что всё сгнило.

С уважением, Роман
От Darkon
К Роман Алымов (07.03.2010 23:59:59)
Дата 08.03.2010 01:09:48

Re: Это как...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

>***** Т.е. на протяжении многих предшествующих лет в Москву (как центр управления) выдвигались преимущественно люди, ставившие во главу угла свои личные интересы. А дееспособные офицеры оказались распиханы по дальним углам. Что, собственно, и есть признак того, что всё сгнило.

>С уважением, Роман

И в Москве было не всё однозначно. Тот же Варенников был отправлен в Киев "устанавливать" ГКЧП потому что Язов боялся, что тот в Москве дров наломает, а точнее "будет излишне инициативен". В итоге, в Киеве за пару часов Кравчука "нагеули" в поддержку ГКЧП, а когда 20-го вечером он вернулся в Москву, то оказалось, что здесь никто не чешется. Язов перетрухнул. Инициатива перешла в Ельцину и Ко. Но справедливсти ради, стоит вспомнить, что непосредственная зачистка Ельцина и Ко была возложена на КГБ. Армия должна была обеспечить изоляцию объектов, а работу на них должны были провести "альфонсы" и "вымпеловцы". но Крючков к этому моменту был уже по одной версии под контролем американцев, по другой перепугался и слился.
Поэтому я бы не был столь категоричен.
Очень многие порядочные и честные офицеры и генералы активно участвовали в ГКЧП, считая, что действуют в рамках разумного плана, который стабилизирует страну. Запасной в этих условиях врят ли мог родиться у кого-то в мозгу. Ведь план ГКЧП были вовлечены основные и самые авторитетные лица для военных: МО, НГШ, пред. КГБ, ком. округами и проч. И вдруг всё посыпалось. Высшее руководство медлит и теряет время, внизу - разброд и шатания. Рядом оказывается, чо часть твоих солуживцев уже вовлечены совершенно другой заговор. И работает на Ельцина. Времени для паралельного плана уже просто нет.
Поэтому посыл о том, что армия всё "слила" изначально ошибочен. Мы столкнулись с действием новейшего для мира на тот момент "организационного" оружия. В тех условиях иначе и быть не могло. Поэтому китайцы и не стали медлить с открытием огня на Тяньаньмыне. Вот они выводы сделали правильные. А мы не успели...
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Исаев Алексей
К Darkon (08.03.2010 01:09:48)
Дата 09.03.2010 10:16:30

В рамках существующих структур противодействие было нереально, да

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Поэтому в 1991 г. многое зависело от наличия/отсутствия инициативы в низовых звеньях. Сколачивание и отправка отрядов на свой страх и риск. Т.к. ползучий "февраль" уже был - Перестройка. Т.е. спрогнозировать ситуацию можно было и нужно было.

Тут дело именно в отсутствии инициативы а ля Дроздовский, а не психотронном оружии.

С уважением, Алексей Исаев
От фельдкурат Отто Кац
К Darkon (08.03.2010 01:09:48)
Дата 09.03.2010 07:50:23

Можно поподробнее к "Крючков ... был ... под контролем американцев" ? (-)
От Роман Алымов
К Darkon (08.03.2010 01:09:48)
Дата 08.03.2010 01:31:38

А при чём тут ГКЧП вообще? (+)

Доброе время суток!
ГКЧП был такой же частью руководства государства, как и те против кого они выступали (впрочем, даже непонятно за что они выступали). И Горбачёв был тоже частью руководства, и Ельцин тоже. То есть в руководстве страны вообще не осталось ни одного нормального человека - потому что процесс загнивания пошел как бы не сразу с послевоенных времён и все, кто пытались что-то этому загниванию противопоставить - выбрасывались из структуры или ломались.
Комедия "Ты мне-я тебе" это 1976 год, уже тогда в принципе всё со страной было ясно.

С уважением, Роман
От Darkon
К Роман Алымов (08.03.2010 01:31:38)
Дата 08.03.2010 22:42:21

Re: А при...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Я это к тому, то порядочных и инициативных офицеров было в Москве достаточно. Но сгнила верхушка страны. Кто-то метко заметил, что часовой защищён правом и оружием от всего кроме одного - предательства разводящего. Вот "разводящие" и предали.
С уважением
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Роман Алымов
К Darkon (08.03.2010 22:42:21)
Дата 09.03.2010 00:42:34

Это миф (+)

Доброе время суток!

>Я это к тому, то порядочных и инициативных офицеров было в Москве достаточно. Но сгнила верхушка страны.
****** Если государственная структура, и армейская в частности, обеспечила выдвижение на высшие уровни руководства "изменников" - значит, "изменники" уже на всех уровнях. И не надо теперь говорить "нас предали" - мы все слегка продали свою Родину, вольно или невольно, с благими или неблагими намерениями.

С уважением, Роман
От Гегемон
К Darkon (08.03.2010 22:42:21)
Дата 08.03.2010 23:05:05

Re: А при...

Скажу как гуманитарий

>Я это к тому, то порядочных и инициативных офицеров было в Москве достаточно. Но сгнила верхушка страны. Кто-то метко заметил, что часовой защищён правом и оружием от всего кроме одного - предательства разводящего. Вот "разводящие" и предали.
Так примерьте ситуацию к 1918 году и Дроздовскому. Его разводящие тоже предали. Но человек считал, что его долг - сражаться, и пошел из Румынии походом их дроздовский славный полк.

>С уважением
>Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
С уважением
От Darkon
К Гегемон (08.03.2010 23:05:05)
Дата 08.03.2010 23:33:23

Re: А при...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Так примерьте ситуацию к 1918 году и Дроздовскому. Его разводящие тоже предали. Но человек считал, что его долг - сражаться, и пошел из Румынии походом их дроздовский славный полк.

Одну вещь забыли. Дроздовский к 1918 году прошёл уже через мировую войну и главное - бардак развала рамии и первой революции. Последствия он уже просчитывал и соотвественно на них отозвался.
Много ли в 1991 году людей могли предвидеть чем закончится для страны и истории смена власти в стране?

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От АМ
К Darkon (08.03.2010 23:33:23)
Дата 09.03.2010 01:37:24

Ре: А при...


>Одну вещь забыли. Дроздовский к 1918 году прошёл уже через мировую войну и главное - бардак развала рамии и первой революции. Последствия он уже просчитывал и соотвественно на них отозвался.
>Много ли в 1991 году людей могли предвидеть чем закончится для страны и истории смена власти в стране?

тогда стоить упоминуть что к 1918 "традиционный" офицерский корпус был буквално обескровленн, да и вся "партия" старого регима была потеснина
с важных постов в ходе войны. Без ПМВ некаких Д. бригад непонадобилосьбы, скорее всего.

То как сгнил СССР и развалился на пике могущества всётаки изумительно.
От Dervish
К Darkon (08.03.2010 23:33:23)
Дата 09.03.2010 01:26:43

ПМСМ было очевидно что идет против - и союза, и советских, и социалистических (-)

-
От tramp
К Darkon (08.03.2010 23:33:23)
Дата 08.03.2010 23:41:26

Re: А при...

>Много ли в 1991 году людей могли предвидеть чем закончится для страны и истории смена власти в стране?
Эти люди не изучали историю своей страны?

с уважением
От Darkon
К tramp (08.03.2010 23:41:26)
Дата 08.03.2010 23:50:28

Re: А при...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
А чему она могла их научить в ситуации 1991г? Вы сами тогда кем были?
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От tramp
К Darkon (08.03.2010 23:50:28)
Дата 09.03.2010 00:40:04

Re: А при...

>А чему она могла их научить в ситуации 1991г? Вы сами тогда кем были?
Научить вряд ли, а вот навести на аналогии..

школьником... но и так понимал что в принципе идет...

с уважением
От Митрофанище
К Исаев Алексей (07.03.2010 22:33:13)
Дата 07.03.2010 22:37:16

Да уж...(((


>Попытались что-то сделать. На Москву в 1919 г. ходили итп.

Как-то поздно проснулись.
Царя скинули в феврале 1917-го, а они ждали 1919-го. Нечем тут хвастать, не находите?

>>>Я сам могу придумать кучу объяснений этого феномена. Но хотелось бы послушать мнение так сказать изнутри процесса.
>>Это Вы о Дроздовском?
>
>Скорее об отсутствии таковых личностей в СА.

Ну как!
Руцкой просил "братьев лётчиков" нанести удар по Москве.
Правда тоже, через два года.

Кстати, Вы не Москве тогда жили?
Готовы ли были умереть для восстановления чего-то-там?


С уважением.
От истерик
К Митрофанище (07.03.2010 22:37:16)
Дата 08.03.2010 19:22:09

Re: Да уж...(((


>>Попытались что-то сделать. На Москву в 1919 г. ходили итп.
>
>Как-то поздно проснулись.
>Царя скинули в феврале 1917-го, а они ждали 1919-го. Нечем тут хвастать, не находите?

>>>>Я сам могу придумать кучу объяснений этого феномена. Но хотелось бы послушать мнение так сказать изнутри процесса.
>>>Это Вы о Дроздовском?
>>
>>Скорее об отсутствии таковых личностей в СА.
>
>Ну как!
>Руцкой просил "братьев лётчиков" нанести удар по Москве.
>Правда тоже, через два года.

>Кстати, Вы не Москве тогда жили?
>Готовы ли были умереть для восстановления чего-то-там?


>С уважением.
В 1993 году только из Реутова пошла колонна на помощь Верховному Совету, остальные просто опять забыли про присягу.....
От Исаев Алексей
К Митрофанище (07.03.2010 22:37:16)
Дата 07.03.2010 22:44:31

Re: Да уж...(((

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Как-то поздно проснулись.
>Царя скинули в феврале 1917-го, а они ждали 1919-го. Нечем тут хвастать, не находите?

Лучше поздно, чем никогда, не находите? Тем более "проснулись" как раз в 1918 г., в начале года. Летом 1919 г. уже шли на М-ву.

>Руцкой просил "братьев лётчиков" нанести удар по Москве.

Руцкой никак не похож на того Генерального штаба полковника, что вел отряд через хаос на Дон. Никого такого не нашлось. Не надо массовости. Понятно, что большинство будет сидеть и ждать приказа, у моря погоды, черта лысого.

>Кстати, Вы не Москве тогда жили?
>Готовы ли были умереть для восстановления чего-то-там?

Да.

С уважением, Алексей Исаев
От Митрофанище
К Исаев Алексей (07.03.2010 22:44:31)
Дата 07.03.2010 22:50:16

Re: Да уж...(((


>Лучше поздно, чем никогда, не находите? Тем более "проснулись" как раз в 1918 г., в начале года. Летом 1919 г. уже шли на М-ву.

И как успехи? Не дошли?
А знаете почему? Народ начал кормить свою армию, РККА. Она и остановила всех "позднопроснувшихся".




>Руцкой никак не похож на того Генерального штаба полковника, что вел отряд через хаос на Дон. Никого такого не нашлось. Не надо массовости. Понятно, что большинство будет сидеть и ждать приказа, у моря погоды, черта лысого.


Да нет, лучше когда "каждый суслик в поле аграном" (с)
Про бунт русский слыхали? Вот оно бы и наступило. Помноженое на огневую мощь "Града", Т-72, БМП-2 и т.д.


>>Кстати, Вы не Москве тогда жили?
>>Готовы ли были умереть для восстановления чего-то-там?
>
>Да.

Ну, что тут сказать, в Сербию не ездили?


С уважением.
От Исаев Алексей
К Митрофанище (07.03.2010 22:50:16)
Дата 07.03.2010 23:23:50

Re: Да уж...(((

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И как успехи? Не дошли?
>А знаете почему? Народ начал кормить свою армию, РККА. Она и остановила всех "позднопроснувшихся".

Вот и сейчас идет такой же процесс. Новые властители и общество строят армию под свои цели и задачи. Те, кого обошли, могут вспоминать о утраченной Родине сладких 70-80-х за столиком в парижском кафе в Энторнете. Только посетители парижских кафе хотя бы попытались что-то сделать. Хотя я допускаю, что у офицеров СА были веские причины не делать. Но последствия-то по сути одинаковые.

>Да нет, лучше когда "каждый суслик в поле аграном" (с)
>Про бунт русский слыхали? Вот оно бы и наступило. Помноженое на огневую мощь "Града", Т-72, БМП-2 и т.д.

Ну дык в таком разрезе увольнение и вывод в чистое поле после ГСВГ представляется разумной платой за отсутствие "русского бунта"(тм). Не находите?

>>Да.
>Ну, что тут сказать, в Сербию не ездили?

Нет.

С уважением, Алексей Исаев
От Митрофанище
К Исаев Алексей (07.03.2010 23:23:50)
Дата 07.03.2010 23:47:38

Re: Да уж...(((


>Вот и сейчас идет такой же процесс. Новые властители и общество строят армию под свои цели и задачи. Те, кого обошли, могут вспоминать о утраченной Родине сладких 70-80-х за столиком в парижском кафе в Энторнете. Только посетители парижских кафе хотя бы попытались что-то сделать. Хотя я допускаю, что у офицеров СА были веские причины не делать. Но последствия-то по сути одинаковые.

Процесс хитрее.
Да, а за Ельцина Вы голосовали, упели?



>Ну дык в таком разрезе увольнение и вывод в чистое поле после ГСВГ представляется разумной платой за отсутствие "русского бунта"(тм). Не находите?


То совпало с постройкой городков немцами, ю.корейцами и пр. турками, а так же разбеганием по нацквартирам. И всё это сдобрено массовым шельмованием армии.
Или запамятовали?


>>Ну, что тут сказать, в Сербию не ездили?
>
>Нет.

Я так и подумал.


С уважением.
От Исаев Алексей
К Митрофанище (07.03.2010 23:47:38)
Дата 07.03.2010 23:59:42

Re: Да уж...(((

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Да, а за Ельцина Вы голосовали, упели?

Не голосовал.

>То совпало с постройкой городков немцами, ю.корейцами и пр. турками, а так же разбеганием по нацквартирам. И всё это сдобрено массовым шельмованием армии.

Т.е. "чистое поле" это оборот речи? Так чего Вы вообще обижаетесь? Жизнь на фоне общей жопы в стране повернулась не худшим образом.

>>>Ну, что тут сказать, в Сербию не ездили?
>>Нет.
>Я так и подумал.

Рад Вашей прозорливости, ггг.

С уважением, Алексей Исаев
От Митрофанище
К Исаев Алексей (07.03.2010 23:59:42)
Дата 08.03.2010 00:31:56

Re: Да уж...(((

>Не голосовал.



>Т.е. "чистое поле" это оборот речи? Так чего Вы вообще обижаетесь? Жизнь на фоне общей жопы в стране повернулась не худшим образом.

Знаю.


>Рад Вашей прозорливости, ггг.

Я и не сомневался!



С уважением.
От Secator
К Исаев Алексей (07.03.2010 22:10:32)
Дата 07.03.2010 22:15:40

Re: Считай это...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В РИА в 1918 г. нашлись люди типа Дроздовского, которые пошли отстаивать тот порядок, который они считали правильным. В СА - не нашлись. Это как-то расстраивает.

в 91-М не было мировой войны, а переход от мирной жизни к войне, особенно с невнятными перспективами и в отсутствие ясно понятных целей руководителей (Что ЕБН что Горбачева, Что ГКЧП) не лучший выбор.
От истерик
К Secator (07.03.2010 22:15:40)
Дата 08.03.2010 19:20:27

Re: Считай это...

>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>В РИА в 1918 г. нашлись люди типа Дроздовского, которые пошли отстаивать тот порядок, который они считали правильным. В СА - не нашлись. Это как-то расстраивает.
>
>в 91-М не было мировой войны, а переход от мирной жизни к войне, особенно с невнятными перспективами и в отсутствие ясно понятных целей руководителей (Что ЕБН что Горбачева, Что ГКЧП) не лучший выбор.
Присягу ещё никто не отменял...
Просто "товарищи офицеры" решили, что наступило время делать карьеру(пример Грачёва, Дейнеко, Лебедева), вот и забыли о присяге....
От Митрофанище
К Исаев Алексей (07.03.2010 21:15:36)
Дата 07.03.2010 21:29:51

Re: +реплика по...


>Как результат армия в августе 1991 г. наплевала на государство, которое "обеспечивало". Последствия - получите и распишитесь. Жалобы - в зеркало.

Ну вот. Приехали.
Как-то я уже говорил, что такой довод понятен, если его приводят неграмотные бабушки. Но для современного человека средних лет...
Непростительно

Посоветуйтесь с ближайшим юристом, несложная истина Вам и откроется.



С уважением.
От Исаев Алексей
К Митрофанище (07.03.2010 21:29:51)
Дата 07.03.2010 22:06:57

Вот и обращайтесь к юристам

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

когда выводят из Германии в чистое поле. Что жаловаться-то?

С уважением, Алексей Исаев
От Митрофанище
К Исаев Алексей (07.03.2010 22:06:57)
Дата 07.03.2010 22:18:44

Спасибо за совет

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>когда выводят из Германии в чистое поле. Что жаловаться-то?

Поздно, насколько я в теме. Что это Вы об этом вспомнили?

Но, любопытно посмотреть, куда будет обращаться народ при закрытии ИВИ.)))


С уважением.
От Исаев Алексей
К Митрофанище (07.03.2010 22:18:44)
Дата 07.03.2010 22:27:15

Re: Спасибо за...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Поздно, насколько я в теме. Что это Вы об этом вспомнили?

Понимаете ли, в августе 1991 г. и октябре 1993 г. был выбор, перепутье. Можно было выбрать путь Дроздовского, можно было просто нажраться. Ну и куча других путей и решений. Но так же как у коллег Дроздовского в Румынии 1918 г. был риск быть заколотыми Бела Куном и Землячкой через пару лет, так и в 1991 и 1993 г. были свои риски. Что жаловаться-то?

>Но, любопытно посмотреть, куда будет обращаться народ при закрытии ИВИ.)))

Я лично - точно никуда не буду обращаться. Т.к., повторюсь, мои исследования построены на самоокупаемости и самофинансировании.

С уважением, Алексей Исаев
От Дуст
К Исаев Алексей (07.03.2010 22:27:15)
Дата 09.03.2010 01:43:44

А те, кто в 1993 расстреливал парламент из танков, за дроздовцев не сойдут?

Ну, или те, кто в бронетехнике возле Останкино геройствовал?
От Гегемон
К Дуст (09.03.2010 01:43:44)
Дата 09.03.2010 02:14:50

За красногвардейцев (-)
От Дуст
К Гегемон (09.03.2010 02:14:50)
Дата 09.03.2010 02:38:21

Хотите сказать, что по Белому дому стреляли за "светлое царство социализма"? ...

...и что для стрелявших не было "ничего святее знамен Красной Армии"?
От Гегемон
К Дуст (09.03.2010 02:38:21)
Дата 09.03.2010 03:01:57

Хочу сказать, что вы невнимательны

Скажу как гуманитарий

>...и что для стрелявших не было "ничего святее знамен Красной Армии"?
Аналогии проводятся по иному принципу.
В 1917-1918 гг. рухнула старая Россия, и к власти пришли новые хозяева. Дроздовский невыносимым для себя смотреть спокойно на гибель страны и взялся за оружие, хотя ему противодействовали отцы-командиры.
В 1991 г. рухнул старый СССР, и к власти пришли новые хозяева. Кто-нибудь из яростно протестующих теперь офицеров тогда взялся за оружие в защиту гибнущего Отечества?

Далее, в 1993 г. произошло восстание, и государство его подавило. Армейские части особого рвения в ыыполнении приказов не проявили, и власти прибегли к индивидуальному найму. Слуги нового режима, все правильно. Более того, сторонники дела Руцкого-Хасбулатова-Ачалова-Макашова частенько поминали таинственых (но никем не пойманных) боевиков из "Бейтара". Чем не латыши-эстонцы-китайцы, м?

С уважением
От Chestnut
К Дуст (09.03.2010 02:38:21)
Дата 09.03.2010 02:59:46

по Белому дому стреляли за "мы наш мы новый мир построим" (-)
От Митрофанище
К Исаев Алексей (07.03.2010 22:27:15)
Дата 07.03.2010 22:40:24

Re: Спасибо за...


>Понимаете ли, в августе 1991 г. и октябре 1993 г. был выбор, перепутье. Можно было выбрать путь Дроздовского, можно было просто нажраться. Ну и куча других путей и решений. Но так же как у коллег Дроздовского в Румынии 1918 г. был риск быть заколотыми Бела Куном и Землячкой через пару лет, так и в 1991 и 1993 г. были свои риски. Что жаловаться-то?

А!
Так Вы сейчас роль Землячки примеряете? Про "резать" вспомнили, чуть ранее...
А сможете резать, ну сами, лично? Или Белу Куна искать будете?



>>Но, любопытно посмотреть, куда будет обращаться народ при закрытии ИВИ.)))
>
>Я лично - точно никуда не буду обращаться. Т.к., повторюсь, мои исследования построены на самоокупаемости и самофинансировании.

Но Вы так и не сказали о том, что никогда денег от государства не получали.




С уважением.
От Исаев Алексей
К Митрофанище (07.03.2010 22:40:24)
Дата 07.03.2010 22:50:43

Re: Спасибо за...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Так Вы сейчас роль Землячки примеряете?

Из каких моих слов Вы сделали такой смелый вывод?

Замечу, что никого не режут, а обещают(а кому-то и дают) квартиры. Разница ощутимая. Жаловаться определенно грех.

>>Я лично - точно никуда не буду обращаться. Т.к., повторюсь, мои исследования построены на самоокупаемости и самофинансировании.
>Но Вы так и не сказали о том, что никогда денег от государства не получали.

Я полученное отработал. Хотя, повторюсь, значимой части моего дохода они никогда не составляли и не будут составлять никогда. Будете ставить мне в упрек единицы процентов моего дохода? Мелко, да.

С уважением, Алексей Исаев
От Митрофанище
К Исаев Алексей (07.03.2010 22:50:43)
Дата 07.03.2010 22:58:33

Re: Спасибо за...


>Из каких моих слов Вы сделали такой смелый вывод?

>Замечу, что никого не режут, а обещают(а кому-то и дают) квартиры. Разница ощутимая. Жаловаться определенно грех.

обещают(а кому-то и дают) квартиры


Возрадуемся. Ну что тут сказать? Понятно, "а мог бы и бритвой по горлу" (С)



>Я полученное отработал. Хотя, повторюсь, значимой части моего дохода они никогда не составляли и не будут составлять никогда. Будете ставить мне в упрек единицы процентов моего дохода? Мелко, да.

Точно отработали? До копейки?
А майоры и подполковники на Камчатке видимо - нет.
У них работа полегче.


С уважением.
От Исаев Алексей
К Митрофанище (07.03.2010 22:58:33)
Дата 07.03.2010 23:11:28

Re: Спасибо за...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Так на основании каких слов в Землячки записали, а?

> обещают(а кому-то и дают) квартиры
>Возрадуемся. Ну что тут сказать? Понятно, "а мог бы и бритвой по горлу" (С)

Именно так. Хотели другую судьбу - надо было сами-сами не дожидаясь приказов.

>Точно отработали? До копейки?
>А майоры и подполковники на Камчатке видимо - нет.
>У них работа полегче.

Для непонятливых еще раз: я никогда не связывал своего материального благополучия с государством. Имея взамен некоторые другие риски. Это жизнь.

С уважением, Алексей Исаев
От Митрофанище
К Исаев Алексей (07.03.2010 23:11:28)
Дата 07.03.2010 23:37:59

Re: Спасибо за...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Так на основании каких слов в Землячки записали, а?

На воспоминаниях о судьбе Дроздовских и цитаты из "Покровских ворот"



>Именно так. Хотели другую судьбу - надо было сами-сами не дожидаясь приказов.

Да мне-то чего? Норально. Пожил своё. За Вас лично не переживаю, за своё потомство опасаюсь, за детей моих друзей, за Россию.
Вот и всё.

>>Точно отработали? До копейки?
>>А майоры и подполковники на Камчатке видимо - нет.
>>У них работа полегче.
>
>Для непонятливых еще раз: я никогда не связывал своего материального благополучия с государством. Имея взамен некоторые другие риски. Это жизнь.

Я не говорю о том, что Вы сейчас не связываете, я напоминаю о том, что уже было "связано".



С уважением.
От Исаев Алексей
К Митрофанище (07.03.2010 23:37:59)
Дата 07.03.2010 23:55:53

Re: Спасибо за...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>На воспоминаниях о судьбе Дроздовских и цитаты из "Покровских ворот"

Чересчур смело на этом основании записывать в Землячки, не находите? Особенно в контексте употребления той фразы из к/ф "Покровские ворота" Дроздовского, для справки, не Землячка с Бела Куном штыками. Он умер от раны, полученной в бою.

>>Именно так. Хотели другую судьбу - надо было сами-сами не дожидаясь приказов.
>Да мне-то чего? Норально. Пожил своё. За Вас лично не переживаю, за своё потомство опасаюсь, за детей моих друзей, за Россию.

А Вы не переживайте. Раньше надо было переживать. Когда Вам Родина боевое оружие доверила.

>>Для непонятливых еще раз: я никогда не связывал своего материального благополучия с государством. Имея взамен некоторые другие риски. Это жизнь.
>Я не говорю о том, что Вы сейчас не связываете, я напоминаю о том, что уже было "связано".

Ну так еще раз даю справку: я изучал военную историю и стал тем, кем стал, за свой собственный счет.

С уважением, Алексей Исаев
От Митрофанище
К Исаев Алексей (07.03.2010 23:55:53)
Дата 08.03.2010 00:30:37

Re: Спасибо за...


>Чересчур смело на этом основании записывать в Землячки, не находите? Особенно в контексте употребления той фразы из к/ф "Покровские ворота" Дроздовского, для справки, не Землячка с Бела Куном штыками. Он умер от раны, полученной в бою.

Не нахожу.
Всё начинается с малого.




>А Вы не переживайте. Раньше надо было переживать. Когда Вам Родина боевое оружие доверила.

Своё оружие я Родине сдал. Давно.
А некоторые его даже и не получали, не так ли?


>>>Для непонятливых еще раз: я никогда не связывал своего материального благополучия с государством. Имея взамен некоторые другие риски. Это жизнь.
>>Я не говорю о том, что Вы сейчас не связываете, я напоминаю о том, что уже было "связано".
>
>Ну так еще раз даю справку: я изучал военную историю и стал тем, кем стал, за свой собственный счет.

Ещё добавьте - в платном вузе. А потом нигде работать не довелось.)))



С уважением.
От Исаев Алексей
К Митрофанище (08.03.2010 00:30:37)
Дата 08.03.2010 01:07:03

Re: Спасибо за...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Всё начинается с малого.

Это у Вас паранойя какая-то. Не бойтесь. Никто Вас резать не будет. Пересмотрите "Покровские ворота" что ли, вспомните когда там говорят эту фразу.

>>А Вы не переживайте. Раньше надо было переживать. Когда Вам Родина боевое оружие доверила.
>Своё оружие я Родине сдал. Давно.
>А некоторые его даже и не получали, не так ли?

Соответственно те, у кого на момент известных событий оружия не было, могут сослаться на отсутствие инструмента для выступления а ля Дроздовский. Тем же, у кого оно было отбояриваться тяжелее, ага.

>>Ну так еще раз даю справку: я изучал военную историю и стал тем, кем стал, за свой собственный счет.
>Ещё добавьте - в платном вузе. А потом нигде работать не довелось.)))

Военную историю я изучал самостоятельно. Работал же в негосударственных структурах. Каждый выбирает advantages и disadvantages по себе.

С уважением, Алексей Исаев
От Митрофанище
К Исаев Алексей (08.03.2010 01:07:03)
Дата 08.03.2010 10:10:57

Re: Спасибо за...


>Это у Вас паранойя какая-то. Не бойтесь. Никто Вас резать не будет. ...


Не знаю, не знаю.


>>Своё оружие я Родине сдал. Давно.
>>А некоторые его даже и не получали, не так ли?
>
>Соответственно те, у кого на момент известных событий оружия не было, могут сослаться на отсутствие инструмента для выступления а ля Дроздовский. Тем же, у кого оно было отбояриваться тяжелее, ага.

А как же булыжник? Оружие "пролетариев умственного труда



>>Ещё добавьте - в платном вузе. А потом нигде работать не довелось.)))
>
>Военную историю я изучал самостоятельно. Работал же в негосударственных структурах. Каждый выбирает advantages и disadvantages по себе.

В общем, Вам ответили

С уважением.
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (08.03.2010 01:07:03)
Дата 08.03.2010 01:14:56

Re: Спасибо за...

Привет!

>>Ещё добавьте - в платном вузе. А потом нигде работать не довелось.)))
>
>Военную историю я изучал самостоятельно. Работал же в негосударственных структурах. Каждый выбирает advantages и disadvantages по себе.

Алексей, не увиливай, среднее и высшее образование ты за счет налогоплательщиков получил ;-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Митрофанище (07.03.2010 12:08:56)
Дата 07.03.2010 21:07:52

Качество "Бентли" никто не требует, нужен простой "Логан"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вынужден ответить, т.к. случайно Вы комне обратились:
>Мечта купить на грош пятаков и получить алтын сдачи живёт.

Чушь какая. Государству нужна армия, способная быстро выставить в час Икс 40-50 тыс. "штыков" при приемлемой общей численности. А не 2,5-млн "гора" рожающая 10 тыс. "мышь".

>Как бы иметь армию подешевле да получше!

Не так: "как бы иметь поменьше бесполезных дармоедов в наше тяжелое время".

С уважением, Алексей Исаев
От Митрофанище
К Исаев Алексей (07.03.2010 21:07:52)
Дата 07.03.2010 21:34:35

Неплохое сравнение


>Чушь какая. Государству нужна армия, способная быстро выставить в час Икс 40-50 тыс. "штыков" при приемлемой общей численности. А не 2,5-млн "гора" рожающая 10 тыс. "мышь".

"Х танком мало, товарищ генерал. Хорошо, возьмём тогда У танков" (с)

А если 2 Х сойдуться? Или 3 Х?
В 1941 пришлось и для Ирана войска изыскивать, и на ДВ держать.
Я не намекаю, я прошу задуматься.


Да.
А что такое "Логан"? Румынская реплика французскоой второсортной машины?
Вам точно нужна такая реформа?


С уважением.
От Исаев Алексей
К Митрофанище (07.03.2010 21:34:35)
Дата 07.03.2010 22:05:41

Re: Неплохое сравнение

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А если 2 Х сойдуться? Или 3 Х?

Реальные угрозы безопасности(а не мифический штурм Хабаровска силами НОАК) они возникают не мгновенно. Соответственно буде они возникнут, можно будет принять меры. РККА до 1939 г. вполне себе продержалась в численности менее 2 млн. человек.

Возникнут угрозы - будем реагировать. Пока их нет, а задачи другие - нужна другая армия.

>Да.
>А что такое "Логан"? Румынская реплика французскоой второсортной машины?

Для тех кому надо ездить - нормально. На Бентли бабок все равно нет. Нужно скромненько и со вкусом.

С уважением, Алексей Исаев
От Митрофанище
К Исаев Алексей (07.03.2010 22:05:41)
Дата 07.03.2010 23:34:34

Пропустил пассаж.

>... РККА до 1939 г. вполне себе продержалась в численности менее 2 млн. человек.

Та если Вы из истории помните, подготовка к наращиванию армии не с 1939 года началась.

С чего готовить будем?
С чистого листа?

С уважением.
От Исаев Алексей
К Митрофанище (07.03.2010 23:34:34)
Дата 07.03.2010 23:49:52

Re: Пропустил пассаж.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Та если Вы из истории помните, подготовка к наращиванию армии не с 1939 года началась.

Угу. В начале 20-х была демобилизация после окончания гражданской войны и ужимание вооруженных сил до численности менее 1 млн. чел.

>С чего готовить будем?
>С чистого листа?

С имеющейся базы в 1+ млн. чел. вооруженных сил. Как тогда.

С уважением, Алексей Исаев
От Митрофанище
К Исаев Алексей (07.03.2010 23:49:52)
Дата 08.03.2010 00:28:04

Re: Пропустил пассаж.

>>Та если Вы из истории помните, подготовка к наращиванию армии не с 1939 года началась.
>
>Угу. В начале 20-х была демобилизация после окончания гражданской войны и ужимание вооруженных сил до численности менее 1 млн. чел.

Но речь начали Вы всё же с 1939 года, когда "буде они возникнут".



>С имеющейся базы в 1+ млн. чел. вооруженных сил. Как тогда.

Нет. Не совсем. Или совсем не так. И Вы об этом должны знать.
Сотни вводящихся в строй заводов, всеобщая военная подготовка, сеть аэроклубов и т.д.



С уважением.
От Исаев Алексей
К Митрофанище (08.03.2010 00:28:04)
Дата 08.03.2010 13:05:44

Re: Пропустил пассаж.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Но речь начали Вы всё же с 1939 года, когда "буде они возникнут".

Не начал, а закончил. Я указал [август] 1939 г. как верхнюю границу.

У нас на дворе не "1939 г."(Мюнхен уже был, войной пахнет не по детски) и даже не 1938 г., и даже не 1927 г. с "военной тревогой". Так что армия должна соответствовать международной политической обстановке и реальным опасностям.

>>С имеющейся базы в 1+ млн. чел. вооруженных сил. Как тогда.
>Нет. Не совсем. Или совсем не так. И Вы об этом должны знать.

(достав ведро попкорна) Рассказывайте.

>Сотни вводящихся в строй заводов, всеобщая военная подготовка, сеть аэроклубов и т.д.

Вот именно что заводов. Никто армию в 5 млн. и даже в 2,5 млн. полтора десятка лет после Гражданской не держал. Т.к. народные деньги тратились на совсем другие цели. Заводы в том числе.

С уважением, Алексей Исаев
От Митрофанище
К Исаев Алексей (08.03.2010 13:05:44)
Дата 08.03.2010 13:28:35

Re: Пропустил пассаж.

>Не начал, а закончил. Я указал [август] 1939 г. как верхнюю границу.

>У нас на дворе не "1939 г."(Мюнхен уже был, войной пахнет не по детски) и даже не 1938 г., и даже не 1927 г. с "военной тревогой". Так что армия должна соответствовать международной политической обстановке и реальным опасностям.

Сейчас, видимо, фиалками пахнет.(((


>>С имеющейся базы в 1+ млн. чел. вооруженных сил. Как тогда.
>>Нет. Не совсем. Или совсем не так. И Вы об этом должны знать.

>(достав ведро попкорна) Рассказывайте.

А... Значит, не знаете. Плохо. Зачем тогда советы давать?



>Вот именно что заводов. Никто армию в 5 млн. и даже в 2,5 млн. полтора десятка лет после Гражданской не держал. Т.к. народные деньги тратились на совсем другие цели. Заводы в том числе.
А её и сейчас такую не держат.



С уважением.
От Исаев Алексей
К Митрофанище (08.03.2010 13:28:35)
Дата 08.03.2010 13:39:20

Re: Пропустил пассаж.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Сейчас, видимо, фиалками пахнет.(((

По сравнению с военной тревогой 1927 г. - скорее да, фиалками.

>>(достав ведро попкорна) Рассказывайте.
>А... Значит, не знаете.

Значит хочу услышать и увидеть, как преломляется реальность в Вашем сознании. Для того и попкорн. Если бы мне была нужна от Вас информация я бы взял ручку и бумагу дабы конспектировать.

>>Вот именно что заводов. Никто армию в 5 млн. и даже в 2,5 млн. полтора десятка лет после Гражданской не держал. Т.к. народные деньги тратились на совсем другие цели. Заводы в том числе.
>А её и сейчас такую не держат.

После реформ она как раз и будет "не такой".

С уважением, Алексей Исаев
От Митрофанище
К Исаев Алексей (08.03.2010 13:39:20)
Дата 08.03.2010 14:04:30

Re: Пропустил пассаж.

>По сравнению с военной тревогой 1927 г. - скорее да, фиалками.

Как скажете.



>>>(достав ведро попкорна) Рассказывайте.
>>А... Значит, не знаете.
>
>Значит хочу услышать и увидеть, как преломляется реальность в Вашем сознании. Для того и попкорн. Если бы мне была нужна от Вас информация я бы взял ручку и бумагу дабы конспектировать.

Съэкономим чернила, та реальность уже состоялась, не так ли?



>После реформ она как раз и будет "не такой".

Ну да, точно. Никакой.


С уважением.
От Исаев Алексей
К Митрофанище (08.03.2010 14:04:30)
Дата 08.03.2010 14:13:26

Re: Пропустил пассаж.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>По сравнению с военной тревогой 1927 г. - скорее да, фиалками.
>Как скажете.

Так что страшилок в оправдание горы - не надо.


>>Значит хочу услышать и увидеть, как преломляется реальность в Вашем сознании. Для того и попкорн. Если бы мне была нужна от Вас информация я бы взял ручку и бумагу дабы конспектировать.
>Съэкономим чернила, та реальность уже состоялась, не так ли?

Нет Вы уж расскажите, продемонстрируйте высоты военного образования.

>>После реформ она как раз и будет "не такой".
>Ну да, точно. Никакой.

Лиса у Лафонтена в аналогичной ситуации сказала "Зелен виноград".

С уважением, Алексей Исаев
От Митрофанище
К Исаев Алексей (08.03.2010 14:13:26)
Дата 08.03.2010 14:21:53

Re: Пропустил пассаж.

>Так что страшилок в оправдание горы - не надо.

Так и про гору - тем более не надо. Давно источилась та гора.


>Нет Вы уж расскажите, продемонстрируйте высоты военного образования.

Ну, как писателю, подвизающемуся на ниве военной истории, да ещё в сотрудничестве с ИВИ...
Как можно.
Только после Вас.


>Лиса у Лафонтена в аналогичной ситуации сказала "Зелен виноград".


Если бы была лиса. Некто гораздо позубастей. Вместе с лисой скушают.


С уважением.
От Исаев Алексей
К Митрофанище (08.03.2010 14:21:53)
Дата 08.03.2010 14:31:58

Чтож Вы так в кустики быстро сиганули?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Так что страшилок в оправдание горы - не надо.
>Так и про гору - тем более не надо. Давно источилась та гора.

По число едоков - жив курилка. В 1994 г. был тем более жив по этому критерию.

>Ну, как писателю, подвизающемуся на ниве военной истории, да ещё в сотрудничестве с ИВИ...
>Как можно.
>Только после Вас.

Так и запишем: высоты продемонстрировать отказался. Наверное ввиду их отсутствия.

>>Лиса у Лафонтена в аналогичной ситуации сказала "Зелен виноград".
>Если бы была лиса. Некто гораздо позубастей. Вместе с лисой скушают.

В данном случае в роли лисы из басни про виноград выступаете Вы.

С уважением, Алексей Исаев
От Митрофанище
К Исаев Алексей (08.03.2010 14:31:58)
Дата 08.03.2010 14:37:35

Re: Чтож Вы...


>По число едоков - жив курилка. В 1994 г. был тем более жив по этому критерию.

Это Вам так показалось. Ещё и прикармливали через военные совхозы, строительство трамвайных путей и транспортные авиаперевозки.
Взамен толко получали одни насмешки.



>>Только после Вас.
>
>Так и запишем: высоты продемонстрировать отказался. Наверное ввиду их отсутствия.

И это верно!


>>>Лиса у Лафонтена в аналогичной ситуации сказала "Зелен виноград".
>>Если бы была лиса. Некто гораздо позубастей. Вместе с лисой скушают.
>
>В данном случае в роли лисы из басни про виноград выступаете Вы.

Очень сложное сравнение, это из фольклора ИВИ?
Если так, то смысла в его существовании я не вижу, написать на сайт Сердюкова, что ли?)))



С уважением.
От Исаев Алексей
К Митрофанище (08.03.2010 14:37:35)
Дата 08.03.2010 14:53:43

Re: Чтож Вы...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Взамен толко получали одни насмешки.

Взамен получали бабло на 2,5 млн. едоков.

>И это верно!

Нет у Вас высот? Ну я в общем так и думал. Уч. Гегемон опять же пришел к тому же выводу.

>Очень сложное сравнение,

Это несложное сравнение. Что оно до Вас не дошло - говорит не в Вашу пользу, ага.

С уважением, Алексей Исаев
От Митрофанище
К Исаев Алексей (08.03.2010 14:53:43)
Дата 08.03.2010 15:28:24

Re: Чтож Вы...

>>Взамен толко получали одни насмешки.
>
>Взамен получали бабло на 2,5 млн. едоков.

Ага.
Только пусть расскажут политики, куда ушли средства от реализации имущества ГСВГ, например. Армия завоевала там на порядок больше, чем политики у немцев выпросили.



>Нет у Вас высот? Ну я в общем так и думал. Уч. Гегемон опять же пришел к тому же выводу.

Мои высоты в прошлом, и боюсь, что такими темпами вы и моих не достигните.
(((



>>Очень сложное сравнение,
>
>Это несложное сравнение. Что оно до Вас не дошло - говорит не в Вашу пользу, ага.

Неслоэжно? Это и всё?
Нда... И куда МО деньги только тратит в ИВИ?(((



С уважением.
От Исаев Алексей
К Митрофанище (08.03.2010 15:28:24)
Дата 08.03.2010 17:27:41

Re: Чтож Вы...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ага.
>Только пусть расскажут политики, куда ушли средства от реализации имущества ГСВГ, например.

Еще раз: страна кормила 2,5 млн. человек. Это как бы добуя для 1990-х годов.

>Армия завоевала там на порядок больше, чем политики у немцев выпросили.

Другая армия завоевала.

>Мои высоты в прошлом, и боюсь, что такими темпами вы и моих не достигните.

Вы только высоты свои тщательно храните в тайне. Скорее всего Вы принимаете за них гурьевскую кашу в своей голове. Мне такие "высоты" точно не уперлись.

>Неслоэжно? Это и всё?

Мне будет правда смешно, когда несмотря на гундеж о "мебельщике", реформа таки приведет к нормальной и соответствующей задачам армии. От горы, рожающей мышей. Будет полная аналогия между ностальгирующими о 70-80-х советскими военными и русскими посетителями парижских кафе 1920-х. Кирилловцы нового времени, да.

С уважением, Алексей Исаев
От Митрофанище
К Исаев Алексей (08.03.2010 17:27:41)
Дата 08.03.2010 17:57:39

Re: Чтож Вы...


>Еще раз: страна кормила 2,5 млн. человек. Это как бы добуя для 1990-х годов.

Так своих детей страна кормила. В чём проблема?
Надо было бюргерам их продать?
Или сразу в Китай направить - челноками?

>>Армия завоевала там на порядок больше, чем политики у немцев выпросили.
>
>Другая армия завоевала.

Да Вы что?
Наследство родителей Вы не признаёте?
Полученую ими квартиру сдали в собес?

>>Мои высоты в прошлом, и боюсь, что такими темпами вы и моих не достигните.
>
>Вы только высоты свои тщательно храните в тайне. Скорее всего Вы принимаете за них гурьевскую кашу в своей голове. Мне такие "высоты" точно не уперлись.

Не густо с аргументами.(((

>>Неслоэжно? Это и всё?
>
>Мне будет правда смешно, когда несмотря на гундеж о "мебельщике", реформа таки приведет к нормальной и соответствующей задачам армии. От горы, рожающей мышей. Будет полная аналогия между ностальгирующими о 70-80-х советскими военными и русскими посетителями парижских кафе 1920-х. Кирилловцы нового времени, да.

Что-что, но тут я могу Вас уверить - будет не до смеха. Причём всем. Причём - скоро.


С уважением.


P.S. Время истекло. 8 марта(((

ИВИ должен быть закрыт.)))
От Dervish
К Митрофанище (08.03.2010 17:57:39)
Дата 09.03.2010 08:30:29

Вы предполагаете обострение обстановки? С кем, когда, почему? (-)

-
От astro-02
К Исаев Алексей (07.03.2010 22:05:41)
Дата 07.03.2010 23:11:37

На "Бентли" бабки как раз есть

>На Бентли бабок все равно нет.
На "Бентли" бабки как раз есть, регулярно находятся. И на яхты.
На Армию - да, у эффективных менеджеров бабок нет. На то они и эффективные.
От истерик
К astro-02 (07.03.2010 23:11:37)
Дата 08.03.2010 16:17:12

Re: На "Бентли"...

>>На Бентли бабок все равно нет.
>На "Бентли" бабки как раз есть, регулярно находятся. И на яхты.
>На Армию - да, у эффективных менеджеров бабок нет. На то они и эффективные.
Войне 08.08.08 показала, что даже из дивизий, полностью отмобилизованных(под учения), беготовны только первые батальоны полков....
От Митрофанище
К Исаев Алексей (07.03.2010 22:05:41)
Дата 07.03.2010 22:16:35

Re: Неплохое сравнение


>Реальные угрозы безопасности(а не мифический штурм Хабаровска силами НОАК) они возникают не мгновенно. Соответственно буде они возникнут, можно будет принять меры. РККА до 1939 г. вполне себе продержалась в численности менее 2 млн. человек.

>Возникнут угрозы - будем реагировать. Пока их нет, а задачи другие - нужна другая армия.

Ага.
Начнём с восстановления какого нибудь "Рокского тоннеля". Попросим противника подождать. Или потребуем. Чего тут просить.)))




>Для тех кому надо ездить - нормально. На Бентли бабок все равно нет. Нужно скромненько и со вкусом.

Конечно о вкусах не спорят, но всё же, стоит ли навязывать ТАКОЙ вкус целой стране?



С уважением.


P.S. А чем Вам НОАК не угодило? Какой смысл штурмовать ей Хабаровск?

М.
От Исаев Алексей
К Митрофанище (07.03.2010 22:16:35)
Дата 07.03.2010 22:21:06

Re: Неплохое сравнение

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...


>Начнём с восстановления какого нибудь "Рокского тоннеля". Попросим противника подождать. Или потребуем. Чего тут просить.)))

Нет, будем из горы мышь рожать, которой ввалят даже папуасы(риск и опыт уже есть).

>Конечно о вкусах не спорят, но всё же, стоит ли навязывать ТАКОЙ вкус целой стране?

Т.е. оставшаяся от помершего дедушки-орденоносца "Волга" начала ломаться в самый неподходящий момент и жрет дохрена бензина. Хотя когда-то была семейной красой и гордостью.

>P.S. А чем Вам НОАК не угодило? Какой смысл штурмовать ей Хабаровск?

Именно. Смысл держать армию в расчете на оный штурм?

С уважением, Алексей Исаев
От Митрофанище
К Исаев Алексей (07.03.2010 22:21:06)
Дата 07.03.2010 22:25:39

Так просто?


>Нет, будем из горы мышь рожать, которой ввалят даже папуасы(риск и опыт уже есть).

Это я сейчас и вижу. Но не пойму - зачем?




>Т.е. оставшаяся от помершего дедушки-орденоносца "Волга" начала ломаться в самый неподходящий момент и жрет дохрена бензина. Хотя когда-то была семейной красой и гордостью.

Это Ваши проблемы. Мне они зачем?



>Именно. Смысл держать армию в расчете на оный штурм?

А...
Так просто.
Зачем тогда держать РВСН? Если японцы захотят высадится на Курилах Сахалине и Камчатке - этим их не напугать.


С уважением.
От Исаев Алексей
К Митрофанище (07.03.2010 22:25:39)
Дата 07.03.2010 22:31:10

Как все гениальное

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это я сейчас и вижу. Но не пойму - зачем?

Затем, чтобы хотя бы от папуасов унижения не терпеть.

>Это Ваши проблемы. Мне они зачем?

Аналогии не поняли? Ну тогда объясню проще: нет бабок на содержание изделия/структуры(авто/армии) только во имя памяти и понтов. Время идет и ломаться - себе дороже.

>Зачем тогда держать РВСН? Если японцы захотят высадится на Курилах Сахалине и Камчатке - этим их не напугать.

На ВВС и РВСН никто не покушается. Покушаются на рожающую мышей гору.

С уважением, Алексей Исаев
От Митрофанище
К Исаев Алексей (07.03.2010 22:31:10)
Дата 07.03.2010 22:44:12

Re: Как все...


>Затем, чтобы хотя бы от папуасов унижения не терпеть.

Странный у Вас способ подготовки к отражению "унижений от папуасов".



>Аналогии не поняли? Ну тогда объясню проще: нет бабок на содержание изделия/структуры(авто/армии) только во имя памяти и понтов. Время идет и ломаться - себе дороже.

Это Вам так сказали? А Вы так сразу и поверили? Из вас вышел бы хороший покупатель.)))



>На ВВС и РВСН никто не покушается. Покушаются на рожающую мышей гору.

Никто, это может и так.
А как вот на счёт ничто? Как на счёт времени?



С уважением.
От Исаев Алексей
К Митрофанище (07.03.2010 22:44:12)
Дата 07.03.2010 23:51:48

Re: Как все...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Странный у Вас способ подготовки к отражению "унижений от папуасов".

Логичный. Иметь вооруженные силы, выкатывающие достаточную для усмирения папуасов группировку в нужный день и час.

>Это Вам так сказали? А Вы так сразу и поверили? Из вас вышел бы хороший покупатель.)))

Я на эксплуатацию авто смотрю со стороны.

>Никто, это может и так.
>А как вот на счёт ничто? Как на счёт времени?

Выражайтесь яснее.

С уважением, Алексей Исаев
От Митрофанище
К Исаев Алексей (07.03.2010 23:51:48)
Дата 08.03.2010 00:25:10

Re: Как все...


>Логичный. Иметь вооруженные силы, выкатывающие достаточную для усмирения папуасов группировку в нужный день и час.

Папуасы папуасам рознь.
Как-то в одной Империи решили надавать макакам... Грустная история получилась, если помните(((

>Я на эксплуатацию авто смотрю со стороны.

А у меня нет персонального водителя.


>Выражайтесь яснее.
Судя по всему, стареет и практичеки не восполнется



С уважением.
От Secator
К Митрофанище (07.03.2010 12:08:56)
Дата 07.03.2010 20:07:23

+1 (-)
От Митрофанище
К Рядовой-К (07.03.2010 09:28:15)
Дата 07.03.2010 11:13:56

Коллеги

У меня просьба, прошу больше не приставать с боданиями, о том, кто такие офицеры и как они объедают мешают народу.

Я рад, что народ (или не народ) прозрел и сбросив очередной раз ярмо военщины милитаризма рванёт к светлому будущему (тм).

Если есть личные вопросы, прошу задавать лично. Отвечу (или не отвечу), в зависимости от вопроса.

Это касается и общих дискуссий на тему современных ВС. До 2000 года, и на своём примере.


С уважением, Митрофанище.
От Митрофанище
К Рядовой-К (07.03.2010 09:28:15)
Дата 07.03.2010 10:58:35

Re: тов. Митрофанищу..

>Речь о том, ув. Митофанище, что качество военно-исторического материала преподаваемого в ВВУЗах было не ахти. Оно давало НЕВЕРНУЮ военно-историческую информацию и не могло дать возможность офицеру пользоваться военно-историческим опытом.
Другими словами, собрались тов. офицеры и написали отдельные учебники истории для курсантов?
А студентам оставили правильные учебники.
Действительно, нехорошо получилось.)))


>И офицерский корпус ПАТАЛОГИЧЕСКИ стремиться отделиться от быдла солдат формой одежды. Это - кричащий факт! Могу отметить только короткий период 1989-91, когда в советских ВДВ была реально единая форма одежды и для солдат и для офицеров фактически не допускающпя никаких "вольностей" и пр. отличий.
Ага. Опять таки, собрались офицеры, покумекали, и решили шить себе одежду не такую как у солдат.
Некоторые скажут – исторически так сложилось, от царской армии, или от сталинской (там даже доппаёк был офицерский).
Но я скажу – НЕТ! Только сами офицеры так решили.)))
(и не только в России такие гадкие офицеры, но и во Франции, например, в Польше)


>>В Анаполисе и Колорадо-Спригс - аналогично. И собственно военными специальностями там, скажем так - туго.
>
>Ну вы же знаете, что там такая задача и не ставиться! Выпускнику ВП или АП достаточно года дабы освоить собственно военную специальность - база под такое освоение выстраивается очень качественная.
Видите ли, тов. Рядовой-К, если к 4 годам прибавить 1 год (которого "достаточно года дабы освоить собственно военную специальность - база под такое освоение выстраивается очень качественная "), то получается как раз 5 (пять) лет – срок обучения в наших военных училищах.
Что бы это значило?


>Однако именно про военных (претендующих на многое) в обществе сложилось мнение как о тупых. Будете оспаривать? Я такое мнение не разделяю! На военных образ жизни отпечаток накладывает такой, что гражданские неправильно его воспринимают. Но,вместе с тем, факт отупения таки имеется, что и подтверждается собственно армейскими поговорками "Как надену портупею (т.е. стану офицером!) - так тупею и тупею.
Спасибо Вам, за то что не разделяете такое мнение, но доложен заметить, что на людей любой профессии эта самая профессия накладывает отпечаток. Как я уже говорил, анекдоты есть практически про все профессиональные группы.

Не пробовали набрать в поисковике анекдоты о профессиях?
Будете удивлены.

>К курсантам, заметим, претензий нет!:))
Претензий нет, и ладно. А вот анекдотов про них предостаточно, и что характерно, они ну очень соответствуют анекдотам про студентов. Может из одних школ те и те приходят в вузы?)))
Перед экзаменом профессор (полковник) говорит:
— Прежде, чем вы начнете отвечать, я готов выслушать ваши вопросы.
Один курсант (студент) спрашивает:
— А какой предмет мы сейчас будем сдавать?

“Отлично” — мысленно возликовал (студент) курсант, увидев, что преподаватель ставит ему в зачетку оценку “удовлетворительно”.

Впрочем, повторю, можете набрать в поисковике анекдоты о курсантах.


>И изучая Афган 79-89 я обратил внимание на то, что молодые офицеры гораздо правильнее воспринимают действительность (и честнее воюют - заметим!) чем от полковника и выше.
Вы будете удивлены, но об этом написано в своё время у Е. Мартынова (Назревшие реформы, Сборник «Офицерский корпус Русской Армии. Опыт самопознания», Москва, 2000, стр. 316)
(Спасибо коллеге eugend”у ( http://eugend.livejournal.com/94744.html ))

Сожалею, что вынужден привести длинную цитату, но тут она необходима:
"К описанным выше тяжелым условиям службы армейского офицера присоединяется чрезвычайно стесненное материальное положение. Кроме мизерных квартирных окладов, на которые нигде хоть сколько-нибудь подходящей квартиры нанять нельзя, наши офицеры получают: подпоручик — 600 р., ротный командир — 1.200 р. и батальонный командир — 1.740 р. в год. Возможность существовать на эти средства, особенно в большом городе, для человека семейного, да еще при необходимости поддерживать некоторую представительность, составляет неразрешимую математическую задачу... Более четверти века тому назад в одной из своих реляций генерал Скобелев указывал на офицерский вопрос как на самую слабую сторону русской армии. С того времени, если не считать небольшой прибавки жалованья, совершенно поглощенной вздорожанием жизни, в этой сфере ничто не изменилось. Положение офицера в обществе даже ухудшилось... Ни в одном из слоев русского общества наша офицерская корпорация не находит себе симпатий.... Из числа строевых офицеров все более способное, самостоятельное и предприимчивое постепенно находит себе выход на сторону. Остаются в рядах войск, кроме редких любителей военного дела, по преимуществу самые неразвитые и инертные. Вследствие этого средний уровень младших офицеров всегда бывает выше ротных командиров, а этих последних выше, чем батальонных командиров. Таким образом, в то время как в иностранных армиях по мере служебного возвышения производится постепенное процеживание офицеров, причем все неспособное удаляется, у нас подобный же отбор производит сама жизнь, но только в обратную сторону".


>Государство требует от общества доверять своих сыновей офицерам (армии). В отличие от.
Так оно и чиновникам требует доверять. соцработникам, учителям, милиции, МЧС, врачам.
>Офицеры (прмия) должна УМЕЛО и с минимальными потерями (затратами) "обеспечивать обороноспособность". В связи с открывающимися фактами, высококачественность офицерского корпуса ставиться под сомнение. ВОт.

Как я рад, что это единственная проблема в России.
А самая решенная проблема, это видимо, дорожное движение. И в самом деле, сколько там на дорогах гибнет и калечится, то ли дело в армии!
От Darkon
К Митрофанище (07.03.2010 10:58:35)
Дата 08.03.2010 00:10:45

Присединюсь.

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
1. Начать стоит с того что предмета "История войн и военного искусства" в гражданских вузах вообще не было. Поэтому сравнивать просто не с чем. Как в любом ВУЗе оно сильно зависело от качеств преподавателя. Поэтому из чего был сделан вывод о "неверной военно-исторической информации" не ясно.
2. "И офицерский корпус ПАТАЛОГИЧЕСКИ стремиться отделиться от быдла солдат формой одежды" - это вообще "прогон". Можно подумать офицеры сами себе устанавливают форму. Вообще-то в ходе всех локальных войн второй половины 20 века офицеры на войне были одеты в туже самую форму, что и солдаты. Отличия пошли только после 1991 года, когда наали одеваться кто во что. И опять же из-за того, что нормальна выдача формы прекратилась и начали одеваться за свои.
А повседневная форма отличалась лишь покроем и качеством сукна. Причём качество определялось тем, что носкость его должана была быть выше. Та же "парадка" солдат срочной службы использовалась за службу до полусотни раз, а офицер её носил постоянно.
3. А цитата из Куприна это просто "Пять"! ;-) Тоже хотел её привести.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Гегемон
К Darkon (08.03.2010 00:10:45)
Дата 08.03.2010 00:53:02

Вы это все всерьез?

Скажу как гуманитарий

>No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>1. Начать стоит с того что предмета "История войн и военного искусства" в гражданских вузах вообще не было. Поэтому сравнивать просто не с чем. Как в любом ВУЗе оно сильно зависело от качеств преподавателя. Поэтому из чего был сделан вывод о "неверной военно-исторической информации" не ясно.
В гражданских ВУЗах знают, что такое преподавание истории. Учебник для военных училищ по уровню соответствует началу прошлого века.

>2. "И офицерский корпус ПАТАЛОГИЧЕСКИ стремиться отделиться от быдла солдат формой одежды" - это вообще "прогон". Можно подумать офицеры сами себе устанавливают форму.
Моду на фуражки-аэродромы ввели сами товарищи офицеры, как и явочным порядком шнуры на повседневные фуражки. И все петушиное убожество современной формы - оттуда.

>Вообще-то в ходе всех локальных войн второй половины 20 века офицеры на войне были одеты в туже самую форму, что и солдаты. Отличия пошли только после 1991 года, когда наали одеваться кто во что. И опять же из-за того, что нормальна выдача формы прекратилась и начали одеваться за свои.
Солдат стоит на разводе в сапогах и бушлате, офицер - в полушубке и валенках.

>А повседневная форма отличалась лишь покроем и качеством сукна. Причём качество определялось тем, что носкость его должана была быть выше. Та же "парадка" солдат срочной службы использовалась за службу до полусотни раз, а офицер её носил постоянно.
Повседневная форма солдата и офицера в 1970-1980-х гг. вообще не имела ни одного общего предмета.
Парадная форма офицеров отличалась от солдатской не только покроем, но и цветом материала, и офицер надевал ее реже, чем солдат.

>3. А цитата из Куприна это просто "Пять"! ;-) Тоже хотел её привести.
Вы Куприна очень выборочно цитируете. Он еще рекомендовал всем желающим стать офицерами начинать с солдатской службы.
От Darkon
К Гегемон (08.03.2010 00:53:02)
Дата 08.03.2010 22:37:44

Re: Вы это...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Скажу как гуманитарий

>>No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
.
>В гражданских ВУЗах знают, что такое преподавание истории. Учебник для военных училищ по уровню соответствует началу прошлого века.

В "гражданских вузах" это в каких? Может быть в МАДИ или в МВТУ или в МИФИ? Не смешите! Там с историей всё было более чем скромно. Или вы о Истфаке МГУ или историко-архивном? Так это СПЕЦИАЛИЗОРОВАННЫЕ на истории вузы.
К сожалению в ВС таких вузов не было. И предмет "военная история" основным тоже не был. Тактические прёмы отрабатывались на тактике, были даже специальные учебники "тактика в боевых примерах". А общая военная история это считалось лишь для общего развития и ознакомления.

>>2. "И офицерский корпус ПАТАЛОГИЧЕСКИ стремиться отделиться от быдла солдат формой одежды" - это вообще "прогон". Можно подумать офицеры сами себе устанавливают форму.
>Моду на фуражки-аэродромы ввели сами товарищи офицеры, как и явочным порядком шнуры на повседневные фуражки. И все петушиное убожество современной формы - оттуда.

Не выдумывайте! Фуражки "аэродромы" были введены официально с введением российской "курицы" на фуражку. Её геометрические размеры не позволяли её носить на совесткой фуражке. Можете на досуге попробовать её туда нацепить. Шнуры пошли после того как единая система получения и пошива формы стала распадаться и заказывать форму пришлось где придётся.

>Солдат стоит на разводе в сапогах и бушлате, офицер - в полушубке и валенках.

В каком полушубке? Вы вообще о чём? В "морковнике" ходили даже генералы ГШ в 90-е. Потоу что денег у них не было даже на сигареты часто.

>Повседневная форма солдата и офицера в 1970-1980-х гг. вообще не имела ни одного общего предмета.

И что? Тогда это сильно мешало армии быть боеготовой и самой мощной в мире?

>Парадная форма офицеров отличалась от солдатской не только покроем, но и цветом материала, и офицер надевал ее реже, чем солдат.

Только стоит напомнить, что она выдавалась офицеру на ВОСЕМЬ лет!

>>3. А цитата из Куприна это просто "Пять"! ;-) Тоже хотел её привести.
>Вы Куприна очень выборочно цитируете. Он еще рекомендовал всем желающим стать офицерами начинать с солдатской службы.

А вот с этим соглашусь. Неплохо было бы!
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Гегемон
К Darkon (08.03.2010 22:37:44)
Дата 08.03.2010 22:53:27

Re: Вы это...

Скажу как гуманитарий

>>В гражданских ВУЗах знают, что такое преподавание истории. Учебник для военных училищ по уровню соответствует началу прошлого века.
>В "гражданских вузах" это в каких? Может быть в МАДИ или в МВТУ или в МИФИ? Не смешите! Там с историей всё было более чем скромно. Или вы о Истфаке МГУ или историко-архивном? Так это СПЕЦИАЛИЗОРОВАННЫЕ на истории вузы.
В любом пединституте давали более адекватное представление.
>К сожалению в ВС таких вузов не было. И предмет "военная история" основным тоже не был. Тактические прёмы отрабатывались на тактике, были даже специальные учебники "тактика в боевых примерах". А общая военная история это считалось лишь для общего развития и ознакомления.
Вот и преподавали ее в предельно примитивизированном виде. А в таком виде - бесполезно для развития.

>>>2. "И офицерский корпус ПАТАЛОГИЧЕСКИ стремиться отделиться от быдла солдат формой одежды" - это вообще "прогон". Можно подумать офицеры сами себе устанавливают форму.
>>Моду на фуражки-аэродромы ввели сами товарищи офицеры, как и явочным порядком шнуры на повседневные фуражки. И все петушиное убожество современной формы - оттуда.
>Не выдумывайте! Фуражки "аэродромы" были введены официально с введением российской "курицы" на фуражку. Её геометрические размеры не позволяли её носить на совесткой фуражке. Можете на досуге попробовать её туда нацепить. Шнуры пошли после того как единая система получения и пошива формы стала распадаться и заказывать форму пришлось где придётся.
"Не выдумывайте" (с)
Фуражки-аэродромы вошли в обиход еще в конце 1970-х гг., а официально диаметр тульи увеличивался с каждым очередным изменением униформы.
Шнуры были уже в 1980-х.

>>Солдат стоит на разводе в сапогах и бушлате, офицер - в полушубке и валенках.
>В каком полушубке? Вы вообще о чём? В "морковнике" ходили даже генералы ГШ в 90-е. Потоу что денег у них не было даже на сигареты часто.
Дело было в 1988 г., и никаких задержек денежного содержания тогда не было. Солдаты стояли в сапогах и бушлатах, офицеры - в валенках и полушубках. Потому что им (офицерам) так теплее, чем в шинелях или опять-таки бушлатах.

>>Повседневная форма солдата и офицера в 1970-1980-х гг. вообще не имела ни одного общего предмета.
>И что? Тогда это сильно мешало армии быть боеготовой и самой мощной в мире?
Речь идет о тенденции офицерского корпуса СА и РА внешне отделиться от солдат.
Кстати - мешало. В подпоясанном пиджаке хорошо команды подавать, а возиться с солдатами лучше в чем-то более практичном. Да и непонятно, почему в оплоте мирового империализма покрой и материал соответствующих видов униформы офицеров и солдат идентичен, а в нашей самой народной армии к концу ее существования в повседневной форме ни одного общего предмета не осталось, а перед тем еще и полевая отличалась.

>>Парадная форма офицеров отличалась от солдатской не только покроем, но и цветом материала, и офицер надевал ее реже, чем солдат.
>Только стоит напомнить, что она выдавалась офицеру на ВОСЕМЬ лет!
И что с того? Офицер за 8 лет надевал ее не чаще, чем солдат свою парадную за 2 года.

>>>3. А цитата из Куприна это просто "Пять"! ;-) Тоже хотел её привести.
>>Вы Куприна очень выборочно цитируете. Он еще рекомендовал всем желающим стать офицерами начинать с солдатской службы.
>А вот с этим соглашусь. Неплохо было бы!
Так возражают товарищи офицеры. Говорят - совсем не нужно, лишняя трата времени, которое можно потратить на карьеру.

С уважением
От Червяк
К Гегемон (08.03.2010 22:53:27)
Дата 09.03.2010 09:12:58

Re: Вы это...

Приветствую!
>Так возражают товарищи офицеры. Говорят - совсем не нужно, лишняя трата времени, которое можно потратить на карьеру.

При этом считают, что студенты служить обязаны.


С уважением
От Darkon
К Гегемон (08.03.2010 22:53:27)
Дата 09.03.2010 00:36:05

Re: Вы это...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Скажу как гуманитарий

>В любом пединституте давали более адекватное представление.
 То есть выпускник "педа" был лучший офицер чем выпускник ВОКУ?

>Вот и преподавали ее в предельно примитивизированном виде. А в таком виде - бесполезно для развития.
Я уже писал - зависло от того,кто преподавал. Я Дейница прочитал на 2 курсе в библиотеке училища издания 50-х годов.

>"Не выдумывайте" (с)
>Фуражки-аэродромы вошли в обиход еще в конце 1970-х гг., а официально диаметр тульи увеличивался с каждым очередным изменением униформы.
>Шнуры были уже в 1980-х.

Перое изменение формы было только после 1991 года. А за те высокие тульи о которых вы пишите - драли нещадно. И ношение их было крайне редким.

>Дело было в 1988 г., и никаких задержек денежного содержания тогда не было. Солдаты стояли в сапогах и бушлатах, офицеры - в валенках и полушубках. Потому что им (офицерам) так теплее, чем в шинелях или опять-таки бушлатах.

Поясните где? В средней полосе никаких полушубков офицерам не выдавали. Обычный бушлат. Такой же как у солдат лишь чуть качеством ткани и воротника повыше.

>Кстати - мешало. В подпоясанном пиджаке хорошо команды подавать, а возиться с солдатами лучше в чем-то более практичном. Да и непонятно, почему в оплоте мирового империализма покрой и материал соответствующих видов униформы офицеров и солдат идентичен, а в нашей самой народной армии к концу ее существования в повседневной форме ни одного общего предмета не осталось, а перед тем еще и полевая отличалась.
Вы всё в одну кучу валите. И оплот и народную армию. И экономику. Напомню, что уже в Афгане солдаты и офицеры были одеты почти одинаково. "Афганка", а потом и в армии "эксперименталка" были едины. Так что тенденция была очевидной.

>>>Парадная форма офицеров отличалась от солдатской не только покроем, но и цветом материала, и офицер надевал ее реже, чем солдат.
>>Только стоит напомнить, что она выдавалась офицеру на ВОСЕМЬ лет!
>И что с того? Офицер за 8 лет надевал ее не чаще, чем солдат свою парадную за 2 года.

>>>>3. А цитата из Куприна это просто "Пять"! ;-) Тоже хотел её привести.
>>>Вы Куприна очень выборочно цитируете. Он еще рекомендовал всем желающим стать офицерами начинать с солдатской службы.
>>А вот с этим соглашусь. Неплохо было бы!
>Так возражают товарищи офицеры. Говорят - совсем не нужно, лишняя трата времени, которое можно потратить на карьеру.

Мнений может быть много. "Пусть цветут все цветы!" Мао
С уважением

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Червяк
К Darkon (09.03.2010 00:36:05)
Дата 09.03.2010 09:30:04

Re: Вы это...

Приветствую!

> Напомню, что уже в Афгане солдаты и офицеры были одеты почти одинаково. "Афганка", а потом и в армии "эксперименталка" были едины. Так что тенденция была очевидной.

А тут все просто. Во время войны форма максимально упрощается. Во-первых потому что офицеры меньше господа, а во-вторых потому чтобы вражеские снайперы не могли отличить офицера от солдат. Но чем дальше от войны, то военнослужащий все больше становится похож на новогоднюю ёлку.

А что до того, что не офицеры это придумали: это что гражданские придумали? Да гражданские в последние демсятилетия советской власти вообще близко к таким вопросам не подпускались.


С уважением
От Гегемон
К Darkon (09.03.2010 00:36:05)
Дата 09.03.2010 02:33:56

Re: Вы это...

Скажу как гуманитарий

>>В любом пединституте давали более адекватное представление.
> То есть выпускник "педа" был лучший офицер чем выпускник ВОКУ?
Средний выпускник историко-филологического факультета Заборского пединститута знал и понимал историю лучше, чем средний выпускник ВОКУ. Потому что изучал ее систематически как научную дисциплину, а не как приправу к курсу истории КПСС.

>>Вот и преподавали ее в предельно примитивизированном виде. А в таком виде - бесполезно для развития.
>Я уже писал - зависло от того,кто преподавал. Я Дейница прочитал на 2 курсе в библиотеке училища издания 50-х годов.
Ну так история военного искусства и начинается в учебнике фактически с 1917 г. Все остальное пробегается за пару десятков страниц. А там - ключевые проблемы построения и финансирования ВС, формирования и взаиморазвития родов войск, принципов комплектования, теории применения - да вообще всего, что было до наступления эпохи исторического материализма в отдельно взятой стране.

>>"Не выдумывайте" (с)
>>Фуражки-аэродромы вошли в обиход еще в конце 1970-х гг., а официально диаметр тульи увеличивался с каждым очередным изменением униформы.
>>Шнуры были уже в 1980-х.
>Перое изменение формы было только после 1991 года. А за те высокие тульи о которых вы пишите - драли нещадно. И ношение их было крайне редким.
Изменения формы были в 1959, 1962 (ЕМНИП) и 1969 гг. Каждый раз диаметр тульи рос.
Драли офицеров за ушитые по-солдатски шинели, да за ношение неподобающих предметов - типа фуражки в ноябре, бушлата при повседневном галстуке или плаща-пальто при сапогах. А за псевдоэсэсовский стиль фуражек - так их генералы носили, чего уж там.

>>Дело было в 1988 г., и никаких задержек денежного содержания тогда не было. Солдаты стояли в сапогах и бушлатах, офицеры - в валенках и полушубках. Потому что им (офицерам) так теплее, чем в шинелях или опять-таки бушлатах.
>Поясните где? В средней полосе никаких полушубков офицерам не выдавали. Обычный бушлат. Такой же как у солдат лишь чуть качеством ткани и воротника повыше.
Урал. Обычный офицерский бушлат имел воротник из искусственного меха, в отличие от содатского. Гримаса развитого социализма, исправленная только в новой полевой форме.

>>Кстати - мешало. В подпоясанном пиджаке хорошо команды подавать, а возиться с солдатами лучше в чем-то более практичном. Да и непонятно, почему в оплоте мирового империализма покрой и материал соответствующих видов униформы офицеров и солдат идентичен, а в нашей самой народной армии к концу ее существования в повседневной форме ни одного общего предмета не осталось, а перед тем еще и полевая отличалась.
>Вы всё в одну кучу валите. И оплот и народную армию. И экономику. Напомню, что уже в Афгане солдаты и офицеры были одеты почти одинаково. "Афганка", а потом и в армии "эксперименталка" были едины. Так что тенденция была очевидной.
Так ведь все взаимосвязано.
В США (которые - главный противник и оплот империализма с неравенством и т.д.) в армии культивируется корпоративный дух, и офицеры с солдатами носят в принципе одинаковую форму. Разница - в элементах декора, но не в покрое и материале.
В СССР (народ и армия едины, армия трудового народа и т.д.) за 30 послевоенных лет офицер и солдат постепенно утратили вообще общие элементы обмундирования, и только в новой полевой форме здравый смысл начал брать верх.

>>>>Парадная форма офицеров отличалась от солдатской не только покроем, но и цветом материала, и офицер надевал ее реже, чем солдат.
>>>Только стоит напомнить, что она выдавалась офицеру на ВОСЕМЬ лет!
>>И что с того? Офицер за 8 лет надевал ее не чаще, чем солдат свою парадную за 2 года.
>
>>>>>3. А цитата из Куприна это просто "Пять"! ;-) Тоже хотел её привести.
>>>>Вы Куприна очень выборочно цитируете. Он еще рекомендовал всем желающим стать офицерами начинать с солдатской службы.
>>>А вот с этим соглашусь. Неплохо было бы!
>>Так возражают товарищи офицеры. Говорят - совсем не нужно, лишняя трата времени, которое можно потратить на карьеру.
>Мнений может быть много. "Пусть цветут все цветы!" Мао
Ну, вот я с Куприным тоже согласен. Офицеру очень полезно посмотреть на жизнь с точки зрения рядового солдата. Тем более, что от его службы по всеобщей воинской обязанности стране польза есть, а от 4-летнего пребывания в казарме училища - еще не факт.

С уважением
От Митрофанище
К Гегемон (09.03.2010 02:33:56)
Дата 09.03.2010 08:13:42

Re: Вы это...

>Скажу как гуманитарий

>>>В любом пединституте давали более адекватное представление.
>> То есть выпускник "педа" был лучший офицер чем выпускник ВОКУ?
>Средний выпускник историко-филологического факультета Заборского пединститута знал и понимал историю лучше, чем средний выпускник ВОКУ. Потому что изучал ее систематически как научную дисциплину, а не как приправу к курсу истории КПСС.

Естественно. Это его профессия была.
Странное сравнение.(((


>Ну так история военного искусства и начинается в учебнике фактически с 1917 г. Все остальное пробегается за пару десятков страниц. А там - ключевые проблемы построения и финансирования ВС, формирования и взаиморазвития родов войск, принципов комплектования, теории применения - да вообще всего, что было до наступления эпохи исторического материализма в отдельно взятой стране.
Если вы по учебнику времён перестройки - 1986 г.?
Не знаю.




>Изменения формы были в 1959, 1962 (ЕМНИП) и 1969 гг. Каждый раз диаметр тульи рос.
>Драли офицеров за ушитые по-солдатски шинели, да за ношение неподобающих предметов - типа фуражки в ноябре, бушлата при повседневном галстуке или плаща-пальто при сапогах. А за псевдоэсэсовский стиль фуражек - так их генералы носили, чего уж там.

Могу добавить - "драли" и за шитые погоны и за шитые сапоги.
Особенно в Москве.
Алёшинские казармы много таких франтов видели.

А вот ушитые шинели у офицеров - не помню. Лично не видел.
Разрез зашить - солдаты занимались.



>Урал. Обычный офицерский бушлат имел воротник из искусственного меха, в отличие от содатского. Гримаса развитого социализма, исправленная только в новой полевой форме.
Ага.
И шапка солдатская из искуственного меха была.
Только стоила дороже офицерской.
Догадываетесь, почему натуральные не выдавали содатам?


>В США (которые - главный противник и оплот империализма с неравенством и т.д.) в армии культивируется корпоративный дух, и офицеры с солдатами носят в принципе одинаковую форму. Разница - в элементах декора, но не в покрое и материале.
>В СССР (народ и армия едины, армия трудового народа и т.д.) за 30 послевоенных лет офицер и солдат постепенно утратили вообще общие элементы обмундирования, и только в новой полевой форме здравый смысл начал брать верх.

Ну что я могу сказать, бяки они были в КПСС.
)))

>>>>>Парадная форма офицеров отличалась от солдатской не только покроем, но и цветом материала, и офицер надевал ее реже, чем солдат.
>>>>Только стоит напомнить, что она выдавалась офицеру на ВОСЕМЬ лет!
>>>И что с того? Офицер за 8 лет надевал ее не чаще, чем солдат свою парадную за 2 года.

Чаще, уверяю Вас, чаще.




>Ну, вот я с Куприным тоже согласен. Офицеру очень полезно посмотреть на жизнь с точки зрения рядового солдата. Тем более, что от его службы по всеобщей воинской обязанности стране польза есть, а от 4-летнего пребывания в казарме училища - еще не факт.

Опа!
А вот тут КПСС оказывается на США равнялась.
Не пропускала будущих офицеров через солдатскую службу.
Не полностью бяки)))



С уважением
От Митрофанище
К Гегемон (08.03.2010 00:53:02)
Дата 08.03.2010 10:07:25

Re: Вы это...


>В гражданских ВУЗах знают, что такое преподавание истории. Учебник для военных училищ по уровню соответствует началу прошлого века.

И что там?
Русские войска нанесли поражение татаро-монголам и гнали их до Китая?
Русско-японская война завершилась взятием Токио а Витте назвали графом Полухокайдским?
В чём там крамола?
Обоснуйте, так сказать.


>Солдат стоит на разводе в сапогах и бушлате, офицер - в полушубке и валенках.

Так я об этом говорил. Офицеры сами установили такую форму. Да и не все офицеры - только младшие.



>Парадная форма офицеров отличалась от солдатской не только покроем, но и цветом материала, и офицер надевал ее реже, чем солдат.

А как она отличалась во времена Наполеона! А уж рыцари, только они имели право на полностью железный мундир...
А при Николае I солдат 25 лет служил.

Что народ /правительство дал(о) то армия и носит.



>>3. А цитата из Куприна это просто "Пять"! ;-) Тоже хотел её привести.
>Вы Куприна очень выборочно цитируете. Он еще рекомендовал всем желающим стать офицерами начинать с солдатской службы.

Он не рекомендовал, он мечтал.
"Нет, если бы я был правительством, или военным министром, или начальником генерального штаба, я бы распорядился..."

Когда он вырос, то наверное догадался, что для России этот путь в конце 19 века был несколько неприемлим.

А вот до того, в конце 18 начале 19 века так и было - офицер начинал службу рядовым.
Суворова вспомните.
Время было другое.

И экономика страны - другая.


С уважением


P.S. Военной истории в гражданских вузах тоже не учат, как я заметил
От Гегемон
К Митрофанище (08.03.2010 10:07:25)
Дата 08.03.2010 14:39:10

Вот это и есть наглядный пример

Скажу как гуманитарий

>>В гражданских ВУЗах знают, что такое преподавание истории. Учебник для военных училищ по уровню соответствует началу прошлого века.
>И что там?
>Русские войска нанесли поражение татаро-монголам и гнали их до Китая?
>Русско-японская война завершилась взятием Токио а Витте назвали графом Полухокайдским?
>В чём там крамола?
>Обоснуйте, так сказать.
Там отсутствует разбор факторов.

>>Солдат стоит на разводе в сапогах и бушлате, офицер - в полушубке и валенках.
>Так я об этом говорил. Офицеры сами установили такую форму. Да и не все офицеры - только младшие.
Подполковник - младший оицер?


>>Парадная форма офицеров отличалась от солдатской не только покроем, но и цветом материала, и офицер надевал ее реже, чем солдат.
>А как она отличалась во времена Наполеона!
Во времена Наполеона многое было иначе. Давайте сравним с современной армией США.

>А уж рыцари, только они имели право на полностью железный мундир...
Вот так и учат военной истории в военных ВУЗах :-( Разумеется, не только рыцари могли носить полный доспех.

>А при Николае I солдат 25 лет служил.
И что?

>Что народ /правительство дал(о) то армия и носит.
Что военные попросили - то им народ и дал.


>>>3. А цитата из Куприна это просто "Пять"! ;-) Тоже хотел её привести.
>>Вы Куприна очень выборочно цитируете. Он еще рекомендовал всем желающим стать офицерами начинать с солдатской службы.
>Он не рекомендовал, он мечтал.
>"Нет, если бы я был правительством, или военным министром, или начальником генерального штаба, я бы распорядился..."
>Когда он вырос, то наверное догадался, что для России этот путь в конце 19 века был несколько неприемлим.
Вообще-то этот путь был более чем приемлем. И в некоторых армиях именно так и поступают.

>А вот до того, в конце 18 начале 19 века так и было - офицер начинал службу рядовым.
Опять же плохо вас учили военной истории. При Петре - начинал. А потом при слабом контроле они нижние чины стали проходить во младенчестве.
А начиная с Павла Петровича дворянин начинал юнкером, т.е. на унтер-офицерской должности.
>Суворова вспомните.
Суворов - редкое исключение. Да и служил он в гвардии.

>Время было другое.
>И экономика страны - другая.
А развернуть тезис?

>С уважением
>P.S. Военной истории в гражданских вузах тоже не учат, как я заметил
Военная история - часть общей. Историю изучают на исторических факультетах.

С уважением
От Митрофанище
К Гегемон (08.03.2010 14:39:10)
Дата 08.03.2010 14:47:52

Re: Вот это...

.
>Там отсутствует разбор факторов.
Да ну?
Есть примеры?

>>>Солдат стоит на разводе в сапогах и бушлате, офицер - в полушубке и валенках.
>>Так я об этом говорил. Офицеры сами установили такую форму. Да и не все офицеры - только младшие.
>Подполковник - младший оицер?
Хорошо.
Пусть подполковники.
(Только тогда мне не понять, как они допустили папахи для полковников, а себе не оставили?)))


>>>Парадная форма офицеров отличалась от солдатской не только покроем, но и цветом материала, и офицер надевал ее реже, чем солдат.
>>А как она отличалась во времена Наполеона!
>Во времена Наполеона многое было иначе. Давайте сравним с современной армией США.
А почему не с армией Китая (или Австрии)?
Плохие армии?

>>А уж рыцари, только они имели право на полностью железный мундир...
>Вот так и учат военной истории в военных ВУЗах :-( Разумеется, не только рыцари могли носить полный доспех.

Да, этому действительно нас не учили...(((
И как мы только Великую Отечественную не проиграли.

>>А при Николае I солдат 25 лет служил.
>И что?
Да так. Тяжко ему было.

>>Что народ /правительство дал(о) то армия и носит.
>Что военные попросили - то им народ и дал.

Это Вы серьёзно???



>Вообще-то этот путь был более чем приемлем. И в некоторых армиях именно так и поступают.

Странно, а почему тут Вы про армию США не вспоминаете?
"Тут играем, а тут не играем" (с)


>>А вот до того, в конце 18 начале 19 века так и было - офицер начинал службу рядовым.
>Опять же плохо вас учили военной истории. При Петре - начинал. А потом при слабом контроле они нижние чины стали проходить во младенчестве.
>А начиная с Павла Петровича дворянин начинал юнкером, т.е. на унтер-офицерской должности.
>>Суворова вспомните.
>Суворов - редкое исключение. Да и служил он в гвардии.

Да Вы что?

Слабо Вы военную историю знаете. Хотя бы из Пушкина чего вспомнили.

>>Время было другое.
>>И экономика страны - другая.
>А развернуть тезис?

Армия меньше, служить почётней, офицеров - достаточно.

>>С уважением
>>P.S. Военной истории в гражданских вузах тоже не учат, как я заметил
>Военная история - часть общей. Историю изучают на исторических факультетах.

Монопольно?
Исаев намекал, что можно и не так...


С уважением
От Гегемон
К Митрофанище (08.03.2010 14:47:52)
Дата 08.03.2010 19:26:30

Re: Вот это...

Скажу как гуманитарий

>>Там отсутствует разбор факторов.
>Да ну?
>Есть примеры?
Применительно к любому периоду изменений - какие были варианты развития армий? Каковы были возможности новых видов вооружения? Как социальная обстановка в обществе сказывалась на комплектовании?
Что об этом говорит учебник?

>>>>Солдат стоит на разводе в сапогах и бушлате, офицер - в полушубке и валенках.
>>>Так я об этом говорил. Офицеры сами установили такую форму. Да и не все офицеры - только младшие.
>>Подполковник - младший оицер?
>Хорошо.
>Пусть подполковники.
>(Только тогда мне не понять, как они допустили папахи для полковников, а себе не оставили?)))
А мне, например, очень хорошо понятно. Просто офицеры - белая кость, которым все кругом должны. А солдаты - рабочая сила, которая должна нести тяготы и терпеть трудности.

>>>>Парадная форма офицеров отличалась от солдатской не только покроем, но и цветом материала, и офицер надевал ее реже, чем солдат.
>>>А как она отличалась во времена Наполеона!
>>Во времена Наполеона многое было иначе. Давайте сравним с современной армией США.
>А почему не с армией Китая (или Австрии)?
>Плохие армии?
Равняетесь на третью лигу? А почему не на страну с передовой армией?

>>>А уж рыцари, только они имели право на полностью железный мундир...
>>Вот так и учат военной истории в военных ВУЗах :-( Разумеется, не только рыцари могли носить полный доспех.
>Да, этому действительно нас не учили...(((
Они даже не составляли большинство вооруженных в армии.
>И как мы только Великую Отечественную не проиграли.
Очень большой кровью. И были на грани поражения.

>>>А при Николае I солдат 25 лет служил.
>>И что?
>Да так. Тяжко ему было.
И что?

>>>Что народ /правительство дал(о) то армия и носит.
>>Что военные попросили - то им народ и дал.
>Это Вы серьёзно???
Нет, конечно. Это ЦК КПСС увеличивал диаметр тульи фуражки и растил золоченый огород вокруг кокарды, изобретал дополнительные предметы офицерского гардероба. А офицеры хотели быть поближе к солдатам и страшно противились дополнительным отличиям от рядовых.

>>Вообще-то этот путь был более чем приемлем. И в некоторых армиях именно так и поступают.
>Странно, а почему тут Вы про армию США не вспоминаете?
Потому что в США всеобщая воинская обязанность действует только во время войны.

>"Тут играем, а тут не играем" (с)


>>>А вот до того, в конце 18 начале 19 века так и было - офицер начинал службу рядовым.
>>Опять же плохо вас учили военной истории. При Петре - начинал. А потом при слабом контроле они нижние чины стали проходить во младенчестве.
>>А начиная с Павла Петровича дворянин начинал юнкером, т.е. на унтер-офицерской должности.
>>>Суворова вспомните.
>>Суворов - редкое исключение. Да и служил он в гвардии.
>Да Вы что?
Вам неизвестен тот факт, что А.В. Суворов ни единого дня не прослужил солдатом в армии?

>Слабо Вы военную историю знаете. Хотя бы из Пушкина чего вспомнили.
Напомните, пожалуйста. Что именно вы разумеете в данном случае под военной историей?

>>>Время было другое.
>>>И экономика страны - другая.
>>А развернуть тезис?
>Армия меньше, служить почётней, офицеров - достаточно.
Армия была многочисленной. Офицеров не так чтобы хватало, образованных - особенно. О почетности офицерской службы в конце 19 - нач. 20 вв. вы, видимо, пошутили. Презирали ее образованные граждане.

>>>С уважением
>>>P.S. Военной истории в гражданских вузах тоже не учат, как я заметил
>>Военная история - часть общей. Историю изучают на исторических факультетах.
>Монопольно?
>Исаев намекал, что можно и не так...
К исторической науке полностью применимо то, что Клаузевиц сказал про военное дело.

С уважением
От Митрофанище
К Гегемон (08.03.2010 19:26:30)
Дата 08.03.2010 20:33:46

Re: Вот это...

>>Есть примеры?
>Применительно к любому периоду изменений - какие были варианты развития армий? Каковы были возможности новых видов вооружения? Как социальная обстановка в обществе сказывалась на комплектовании?
>Что об этом говорит учебник?

Так Вы даже эти учебники и в глаза не видали?
Тогда о чём разговор.(((




>А мне, например, очень хорошо понятно. Просто офицеры - белая кость, которым все кругом должны. А солдаты - рабочая сила, которая должна нести тяготы и терпеть трудности.

Если это Ваше личное мнение, пусть будет так.

Но вот как быть мне, и отец, и деды, и даже братья дальше сержантов не прошли.
Увы мне, белой кости.
)))




>Равняетесь на третью лигу? А почему не на страну с передовой армией?

А точно, что Китай, или Индия, или Пакистан - это третья лига?




>Очень большой кровью. И были на грани поражения.

Ещё хотите? Тогда продолжайте.



>>>>А при Николае I солдат 25 лет служил.
>>>И что?
>>Да так. Тяжко ему было.
>И что?

Да так, ничего.



>Нет, конечно. Это ЦК КПСС увеличивал диаметр тульи фуражки и растил золоченый огород вокруг кокарды, изобретал дополнительные предметы офицерского гардероба. А офицеры хотели быть поближе к солдатам и страшно противились дополнительным отличиям от рядовых.

Вам виднее. Пусть ЦК.



>Потому что в США всеобщая воинская обязанность действует только во время войны.

Так и Германии не было всеобщей, до середины 30-х...
Ан нет - через солдатчину.


"Тут играем, а тут не играем" (с)



>Вам неизвестен тот факт, что А.В. Суворов ни единого дня не прослужил солдатом в армии?

Вот если бы сказали - нижним чином, это было бы сильно, но ведь не скажете?
Да, а сколько он в нижних чинах служил, не помните?

>>Слабо Вы военную историю знаете. Хотя бы из Пушкина чего вспомнили.
>Напомните, пожалуйста. Что именно вы разумеете в данном случае под военной историей?

Военную практику того времени описаную А.С.Пушкиным.


>Армия была многочисленной. Офицеров не так чтобы хватало, образованных - особенно. О почетности офицерской службы в конце 19 - нач. 20 вв. вы, видимо, пошутили. Презирали ее образованные граждане.

Вы на них ровняетесь?



>К исторической науке полностью применимо то, что Клаузевиц сказал про военное дело.

Ну, скажем, далеко не всё. Поспорите?)))


С уважением
От Гегемон
К Митрофанище (08.03.2010 20:33:46)
Дата 08.03.2010 20:56:59

Re: Вот это...

Скажу как гуманитарий
>>>Есть примеры?
>>Применительно к любому периоду изменений - какие были варианты развития армий? Каковы были возможности новых видов вооружения? Как социальная обстановка в обществе сказывалась на комплектовании?
>>Что об этом говорит учебник?
> Так Вы даже эти учебники и в глаза не видали?
>Тогда о чём разговор.(((
Учебник стоит у меня на полке. Потому и спрашиваю: где там все это? Почему вместо анализа - примитивный пересказ Разина, который примитивно пересказал Дельбрюка?

>>А мне, например, очень хорошо понятно. Просто офицеры - белая кость, которым все кругом должны. А солдаты - рабочая сила, которая должна нести тяготы и терпеть трудности.
>Если это Ваше личное мнение, пусть будет так.
Во-первых, это отношение, которое демонстрируют очень многие офицеры.
Во-вторых - нет, пусть так не будет.

>Но вот как быть мне, и отец, и деды, и даже братья дальше сержантов не прошли.
>Увы мне, белой кости.
>)))
И что же с того?

>>Равняетесь на третью лигу? А почему не на страну с передовой армией?
>А точно, что Китай, или Индия, или Пакистан - это третья лига?
Индия и Пакистан воспроизводят британскую униформу 1930--1940-х гг. КНР в 20 в. оригинальности в построении военной формы одежды не демонстировал. И уж точно все названные - не образец в данном вопросе.

>>Очень большой кровью. И были на грани поражения.
>Ещё хотите? Тогда продолжайте.
Я, пожалуй, бессмысленное высказывание оставлю без ответа.

>>>>>А при Николае I солдат 25 лет служил.
>>>>И что?
>>>Да так. Тяжко ему было.
>>И что?
>Да так, ничего.
Так и запишем: высказывание ни о чем.

>>Нет, конечно. Это ЦК КПСС увеличивал диаметр тульи фуражки и растил золоченый огород вокруг кокарды, изобретал дополнительные предметы офицерского гардероба. А офицеры хотели быть поближе к солдатам и страшно противились дополнительным отличиям от рядовых.
>Вам виднее. Пусть ЦК.
Так и запишем: офицер в Советской Армии - полный ноль, от мнения офицерского корпуса ничто не зависело. Странно только, что журнал "Тыл Вооруженных Сил" уделял большое внимание вопросам обмундирования, отвечал на письма читателей и собирал мнения.

>>Потому что в США всеобщая воинская обязанность действует только во время войны.
>Так и Германии не было всеобщей, до середины 30-х...
>Ан нет - через солдатчину.
Германия в данном случае продолжала свои старые традиции подготовки офицеров в строю. Кому нужен офицер, который не был солдатом?

>"Тут играем, а тут не играем" (с)
Именно так вы и поступаете.

>>Вам неизвестен тот факт, что А.В. Суворов ни единого дня не прослужил солдатом в армии?
>Вот если бы сказали - нижним чином, это было бы сильно, но ведь не скажете?
Достаточно того, что нижним чином Суворов опять-таки не служил в армии ни дня.
>Да, а сколько он в нижних чинах служил, не помните?
А что?

>>>Слабо Вы военную историю знаете. Хотя бы из Пушкина чего вспомнили.
>>Напомните, пожалуйста. Что именно вы разумеете в данном случае под военной историей?
>Военную практику того времени описаную А.С.Пушкиным.
Будьте добры, конкретизируйте. О чем речь?

>>Армия была многочисленной. Офицеров не так чтобы хватало, образованных - особенно. О почетности офицерской службы в конце 19 - нач. 20 вв. вы, видимо, пошутили. Презирали ее образованные граждане.
>Вы на них ровняетесь?
Я обращаю ваше внимание на ложность вашего утверждения.

>>К исторической науке полностью применимо то, что Клаузевиц сказал про военное дело.
>Ну, скажем, далеко не всё. Поспорите?)))
"Историческое исследование просто и вполне доступно здравому уму человека. Но производить его сложно" (с) почти он.
Потому что для исследования нужно строго соблюдать методологию исследования и хорошо знать эпоху. Вот как раз знания эпохи советский учебник для курсантов и не давал.

С уважением
От Митрофанище
К Гегемон (08.03.2010 20:56:59)
Дата 08.03.2010 21:11:09

Re: Вот это...

>> Так Вы даже эти учебники и в глаза не видали?
>>Тогда о чём разговор.(((
>Учебник стоит у меня на полке. Потому и спрашиваю: где там все это? Почему вместо анализа - примитивный пересказ Разина, который примитивно пересказал Дельбрюка?

Какой учебник, ссылку бросте.


>Во-первых, это отношение, которое демонстрируют очень многие офицеры.
>Во-вторых - нет, пусть так не будет.

У Вас много знакомых офицеров?

>>Но вот как быть мне, и отец, и деды, и даже братья дальше сержантов не прошли.
>>Увы мне, белой кости.
>>)))
>И что же с того?
Опровергает Ваш тезис. Дед может быть солдат, сын генерал, внук - опять рядовой, причём после вуза.
Сын моего товарища давнего.
На 23 ездили.


>Индия и Пакистан воспроизводят британскую униформу 1930--1940-х гг. КНР в 20 в. оригинальности в построении военной формы одежды не демонстировал. И уж точно все названные - не образец в данном вопросе.

И как это влияет на боеготовность и оснащение ВиВТ?



>>>>>>А при Николае I солдат 25 лет служил.
>>>>>И что?
>>>>Да так. Тяжко ему было.
>>>И что?
>>Да так, ничего.
>Так и запишем: высказывание ни о чем.
Но обращёное к кому-то.


>Так и запишем: офицер в Советской Армии - полный ноль, от мнения офицерского корпуса ничто не зависело. Странно только, что журнал "Тыл Вооруженных Сил" уделял большое внимание вопросам обмундирования, отвечал на письма читателей и собирал мнения.

Не всегда полный, и не всегда ноль.
Но вот в моделировании формы он участия не принимал.
Да, а журнал "Юный техник" собирал проекты межзвёздых кораблей. С тем же уровнем реализации, что и журнал "Тыл Вооруженных Сил".

>>>Потому что в США всеобщая воинская обязанность действует только во время войны.
>>Так и Германии не было всеобщей, до середины 30-х...
>>Ан нет - через солдатчину.
>Германия в данном случае продолжала свои старые традиции подготовки офицеров в строю. Кому нужен офицер, который не был солдатом?

Армиям США и Великобритании.
Но это Вам не примеры, как я понимаю.

"Тут играем, а тут не играем" (с)


>>>Вам неизвестен тот факт, что А.В. Суворов ни единого дня не прослужил солдатом в армии?
>>Вот если бы сказали - нижним чином, это было бы сильно, но ведь не скажете?
>Достаточно того, что нижним чином Суворов опять-таки не служил в армии ни дня.
>>Да, а сколько он в нижних чинах служил, не помните?
>А что?
Да так, просто уточнить хотел. Так не помните?


>Будьте добры, конкретизируйте. О чем речь?
О вступлению в службу нижним чином

>>>Армия была многочисленной. Офицеров не так чтобы хватало, образованных - особенно. О почетности офицерской службы в конце 19 - нач. 20 вв. вы, видимо, пошутили. Презирали ее образованные граждане.
>>Вы на них ровняетесь?
>Я обращаю ваше внимание на ложность вашего утверждения.

Принял к сведению.


>Потому что для исследования нужно строго соблюдать методологию исследования и хорошо знать эпоху. Вот как раз знания эпохи советский учебник для курсантов и не давал.

А оно точно надо?

В медвузах историю дают со знанием эпохи?

Просто спрашиваю.



С уважением


P.S. Опять придётся отойти. Продолжим завтра, если Вы не против
От Гегемон
К Митрофанище (08.03.2010 21:11:09)
Дата 08.03.2010 21:31:17

Re: Вот это...

Скажу как гуманитарий

>>> Так Вы даже эти учебники и в глаза не видали?
>>>Тогда о чём разговор.(((
>>Учебник стоит у меня на полке. Потому и спрашиваю: где там все это? Почему вместо анализа - примитивный пересказ Разина, который примитивно пересказал Дельбрюка?
>Какой учебник, ссылку бросте.
Под редакцией Жилина. М. Воениздат. 1986.

>>Во-первых, это отношение, которое демонстрируют очень многие офицеры.
>>Во-вторых - нет, пусть так не будет.
>У Вас много знакомых офицеров?
Для выводов необязательно с этими офицерами пить водку.

>>>Но вот как быть мне, и отец, и деды, и даже братья дальше сержантов не прошли.
>>>Увы мне, белой кости.
>>>)))
>>И что же с того?
>Опровергает Ваш тезис. Дед может быть солдат, сын генерал, внук - опять рядовой, причём после вуза.
>Сын моего товарища давнего.
>На 23 ездили.
Из что? К чему все это говорится? Какой тезис опровергается?

>>Индия и Пакистан воспроизводят британскую униформу 1930--1940-х гг. КНР в 20 в. оригинальности в построении военной формы одежды не демонстировал. И уж точно все названные - не образец в данном вопросе.
>И как это влияет на боеготовность и оснащение ВиВТ?
На боеготовность четкое видимое отделение офицерского корпуса от солдат влияет. В пиджачке с погонами лазить к солдату в окоп неудобно. Да и на пол лечь тоже как-то неловко.

>>>>>>>А при Николае I солдат 25 лет служил.
>>>>>>И что?
>>>>>Да так. Тяжко ему было.
>>>>И что?
>>>Да так, ничего.
>>Так и запишем: высказывание ни о чем.
>Но обращёное к кому-то.
В пустоту, видимо.

>>Так и запишем: офицер в Советской Армии - полный ноль, от мнения офицерского корпуса ничто не зависело. Странно только, что журнал "Тыл Вооруженных Сил" уделял большое внимание вопросам обмундирования, отвечал на письма читателей и собирал мнения.
>Не всегда полный, и не всегда ноль.
>Но вот в моделировании формы он участия не принимал.
Разве? А кто же форму моделировал? Слава Зайцев?

>Да, а журнал "Юный техник" собирал проекты межзвёздых кораблей. С тем же уровнем реализации, что и журнал "Тыл Вооруженных Сил".


>>>>Потому что в США всеобщая воинская обязанность действует только во время войны.
>>>Так и Германии не было всеобщей, до середины 30-х...
>>>Ан нет - через солдатчину.
>>Германия в данном случае продолжала свои старые традиции подготовки офицеров в строю. Кому нужен офицер, который не был солдатом?
>Армиям США и Великобритании.
Армии США и Великобритании прием в академии бывших солдат приветствуют, и кадетов у них обучают офицеры с высшим гражданским образованием.
Так что вы эти вопросы можете себе адресовать:
>Но это Вам не примеры, как я понимаю.
>"Тут играем, а тут не играем" (с)

>>>>Вам неизвестен тот факт, что А.В. Суворов ни единого дня не прослужил солдатом в армии?
>>>Вот если бы сказали - нижним чином, это было бы сильно, но ведь не скажете?
>>Достаточно того, что нижним чином Суворов опять-таки не служил в армии ни дня.
>>>Да, а сколько он в нижних чинах служил, не помните?
>>А что?
>Да так, просто уточнить хотел. Так не помните?
Уточнить можете в справочнике. Я же констатирую: вы только что узнали, что в послепетровское время офицеры солдатскую лямку в армии не тянули, а Суворов в армии служил только в офицерских чинах.

>>Будьте добры, конкретизируйте. О чем речь?
>О вступлению в службу нижним чином
Кто же нес службу нижним чином?

>>>>Армия была многочисленной. Офицеров не так чтобы хватало, образованных - особенно. О почетности офицерской службы в конце 19 - нач. 20 вв. вы, видимо, пошутили. Презирали ее образованные граждане.
>>>Вы на них ровняетесь?
>>Я обращаю ваше внимание на ложность вашего утверждения.
>Принял к сведению.


>>Потому что для исследования нужно строго соблюдать методологию исследования и хорошо знать эпоху. Вот как раз знания эпохи советский учебник для курсантов и не давал.
>А оно точно надо?
Для понимания развития воренного дела - надо.

>В медвузах историю дают со знанием эпохи?
В медвузах изучают историю медицины. Раньше еще зубрили историю КПСС.

С уважением
От Митрофанище
К Гегемон (08.03.2010 21:31:17)
Дата 09.03.2010 08:02:38

Re: Вот это...


>Под редакцией Жилина. М. Воениздат. 1986.
Найду, посмотрю.
Я учился до издания этого учебника.

>>>Во-первых, это отношение, которое демонстрируют очень многие офицеры.
>>>Во-вторых - нет, пусть так не будет.
>>У Вас много знакомых офицеров?
>Для выводов необязательно с этими офицерами пить водку.

Много знакомых офицеров - это не значит пить с ними водку.
У меня, например, много знакомых женщин, но водку не пил ни с одной)))

>>>>Но вот как быть мне, и отец, и деды, и даже братья дальше сержантов не прошли.
>>>>Увы мне, белой кости.
>>>>)))
>>>И что же с того?
>>Опровергает Ваш тезис. Дед может быть солдат, сын генерал, внук - опять рядовой, причём после вуза.
>>Сын моего товарища давнего.
>>На 23 ездили.
>Из что? К чему все это говорится? Какой тезис опровергается?
О том, что офицер и солдат - разные касты.

>>>Индия и Пакистан воспроизводят британскую униформу 1930--1940-х гг. КНР в 20 в. оригинальности в построении военной формы одежды не демонстировал. И уж точно все названные - не образец в данном вопросе.
>>И как это влияет на боеготовность и оснащение ВиВТ?
>На боеготовность четкое видимое отделение офицерского корпуса от солдат влияет. В пиджачке с погонами лазить к солдату в окоп неудобно. Да и на пол лечь тоже как-то неловко.
Британским офицерам ещё в ПМВ в "пиджачке с погонами (ещё и при галстуке) лазить к солдату в окоп" абсолютно не мешало.
Как и войну выиграть.

>>>>>>>>А при Николае I солдат 25 лет служил.
...
>>>Так и запишем: высказывание ни о чем.
>>Но обращёное к кому-то.
>В пустоту, видимо.
как Вы себя(((



>>Но вот в моделировании формы он участия не принимал.
>Разве? А кто же форму моделировал? Слава Зайцев?
Я не знаю.
Вы историей занимаетесь профессионально? Узнайте, расскажите.

А Зайцевы и Юдашкины занимаются формой при реформе (наверное, с целью экономии денег).
Что бы А.Исаев на это сказал?)))





>Армии США и Великобритании прием в академии бывших солдат приветствуют, и кадетов у них обучают офицеры с высшим гражданским образованием.
Это Вы точно знаете? Или Вы думаете, что это так?)))



>>Да так, просто уточнить хотел. Так не помните?
>Уточнить можете в справочнике. Я же констатирую: вы только что узнали, что в послепетровское время офицеры солдатскую лямку в армии не тянули, а Суворов в армии служил только в офицерских чинах.
Серьёзно сказано.
Боюсь, Вы не настоящий сварщик.
Суворов действительную службу начал капралом, в 17 лет



>>О вступлению в службу нижним чином
>Кто же нес службу нижним чином?
В т.ч. и будущие офицеры.
Время было такое.





>>>Потому что для исследования нужно строго соблюдать методологию исследования и хорошо знать эпоху. Вот как раз знания эпохи советский учебник для курсантов и не давал.
>>А оно точно надо?
>Для понимания развития воренного дела - надо.

В каком объёме?

>>В медвузах историю дают со знанием эпохи?
>В медвузах изучают историю медицины. Раньше еще зубрили историю КПСС.

Эту историю учили во всех вузах.



С уважением
От Iva
К Гегемон (08.03.2010 21:31:17)
Дата 08.03.2010 22:16:59

Re: Вот это...

Привет!

>>Какой учебник, ссылку бросте.
>Под редакцией Жилина. М. Воениздат. 1986.

Ну это ж редкое убожище. Как автор в целом.

Владимир
От Гегемон
К Iva (08.03.2010 22:16:59)
Дата 08.03.2010 22:31:17

Re: Вот это...

Скажу как гуманитарий
>Привет!

>>>Какой учебник, ссылку бросте.
>>Под редакцией Жилина. М. Воениздат. 1986.
>Ну это ж редкое убожище. Как автор в целом.
Можно подумать, под редакцией Абатурова вышло что-то более приличное.

>Владимир
С уважением
От И. Кошкин
К Митрофанище (08.03.2010 14:47:52)
Дата 08.03.2010 15:50:40

Так вы участник Великой Отечественной войны?!!! Исаеву должно быть стыдно! (-)
От Митрофанище
К И. Кошкин (08.03.2010 15:50:40)
Дата 08.03.2010 15:56:35

Re: Так вы...

Глубокомысленный вывод.
И лестный для меня. Спасибо.
Я так полагаю, что Вы его основывали на том, что СА наследница РККА?
(Меня например, участники войны не только учили, но с ними я и служил)

Нет,но лично я в те годы не служил в РККА.

Но, ещё раз, спасибо.


С уважением.
От И. Кошкин
К Митрофанище (08.03.2010 15:56:35)
Дата 08.03.2010 16:13:17

Нет, он основан на то, что вы написали про себя, что выиграли ВОВ.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а вы, оказывается, типа, наследник.

Знаете, мой дедушка два раза горел в танке, был три раза ранен, один раз так, что ему ляшку собирали восемь месяцев, в 1941-1942 году два ордена получил, на танке.

А квартиру ему дали не в Москве, а в Гомеле, который он освобождал. А вот "наследники" требуют квартир в Москве...

И. Кошкин
От Митрофанище
К И. Кошкин (08.03.2010 16:13:17)
Дата 08.03.2010 17:43:16

Да Вы что?

>...Нет, он основан на то, что вы написали про себя, что выиграли ВОВ.

Ссылочкой не богаты? конкретной

>...а вы, оказывается, типа, наследник.

Почему типа? Прямой.


>Знаете, мой дедушка два раза горел в танке, был три раза ранен, один раз так, что ему ляшку собирали восемь месяцев, в 1941-1942 году два ордена получил, на танке. А квартиру ему дали не в Москве, а в Гомеле, который он освобождал.


Дедушкиными ... меряться смысла тут не вижу.
У самого из дедов один был в тылу и то, в тылу противника, потом до Берлина дошёл и на Рейхстаге расписался.
Квартиры кстати не получал. Ни один. Если не считать тех, кто посмертно, в земле.
Живые сами строились. Из землянок.
Так что - привет Гомелю.


>А вот "наследники" требуют квартир в Москве...

За себя говорите? Ваше право.
За других не нужно.
Из десятков тысяч безквартирных на Москву немногие претендуютют.
Врать и нагонять страсти тут не надо.
В законодательстве всё определено, где и кому. Лишнего никто из них не просит.


Без уважения
От Booker
К Митрофанище (08.03.2010 17:43:16)
Дата 08.03.2010 20:40:57

Я, признаться, тоже так понял:

>>...Нет, он основан на то, что вы написали про себя, что выиграли ВОВ.
>
>Ссылочкой не богаты? конкретной

Ваш постинг Re: Вот это... - Митрофанище 08.03.2010 14:47:52

>>>А уж рыцари, только они имели право на полностью железный мундир...
>>Вот так и учат военной истории в военных ВУЗах :-( Разумеется, не только рыцари могли носить полный доспех.

>Да, этому действительно нас не учили...(((
>И как мы только Великую Отечественную не проиграли.

Конец цитаты.

В полемике не стоит приписывать себе героические деяния отцов и дедов.

Как человек, носивший офицерскую форму два года (начало 80-х), могу подтвердить, что общего с солдатской там было мало. И ещё не могу понять: Вы реально думаете, что при проектировании формы для СА не принимались во внимание пожелания военных? Имхо, их ограничивали деньгами, т.е. головные уборы из каракуля страна была готова предоставить не в миллионах экземпляров, а в тысячах (пускай десятках тысяч).

С уважением.
От Митрофанище
К Booker (08.03.2010 20:40:57)
Дата 08.03.2010 20:49:22

А я - нет


>Ваш постинг Re: Вот это... - Митрофанище 08.03.2010 14:47:52

Мой.
Там сказано "Мы"
Мы - это страна.
Мы - это Советский народ.
И когда я говорю Моя страна - это не значит, что страна принадлежит лично мне.
Но это МОЯ страны и МЫ победили в Великой Отечественной.
Не будем заниматься словоблудием.



>В полемике не стоит приписывать себе героические деяния отцов и дедов.

Стоп.
Конкретно на личности дедов и отцов перешёл отнюдь не я.
Будьте внимательны.

>Как человек, носивший офицерскую форму два года (начало 80-х), могу подтвердить, что общего с солдатской там было мало. И ещё не могу понять: Вы реально думаете, что при проектировании формы для СА не принимались во внимание пожелания военных? Имхо, их ограничивали деньгами, т.е. головные уборы из каракуля страна была готова предоставить не в миллионах экземпляров, а в тысячах (пускай десятках тысяч).

Форма изменилась с начала 90-х, но вот армия стала как-то, не очень.
Может, и не в форме дело?
Не в папахах, которые зачем-то вновь ввели?


С уважением.
От Booker
К Митрофанище (08.03.2010 20:49:22)
Дата 08.03.2010 21:22:55

Re: А я...

>Мы - это Советский народ.

Хорошо! Но всё же это местоимение более применимо к нам времён Афгана и постафгана.

>Форма изменилась с начала 90-х, но вот армия стала как-то, не очень.

Она и в 90-х была "не очень", и в 80-х я лично задавал кадровым офицерам вопросы, на которые они ответить, по-моему, не могли. Тогда я впервые услышал бон мот: "Куда солдата не целуй, у него везде - жопа". Прогнило что-то в Датском королевстве, и я сомневаюсь, что это началось в день моего призыва.

С уважением.
От Митрофанище
К Booker (08.03.2010 21:22:55)
Дата 09.03.2010 07:47:34

Re: А я...

>>Мы - это Советский народ.
>
>Хорошо! Но всё же это местоимение более применимо к нам времён Афгана и постафгана.

Это Ваше мнение, не так ли?


>>Форма изменилась с начала 90-х, но вот армия стала как-то, не очень.
>
>Она и в 90-х была "не очень", и в 80-х я лично задавал кадровым офицерам вопросы, на которые они ответить, по-моему, не могли. Тогда я впервые услышал бон мот: "Куда солдата не целуй, у него везде - жопа". Прогнило что-то в Датском королевстве, и я сомневаюсь, что это началось в день моего призыва.

Нет, конечноЮ не в день призыва.
Вы не поверите, но такое выражение было и в РККА. Во всяком случае, с 1939 - точно.
А я его слышал на "гражданке", до армии.
Универсальное оно, выражение.



С уважением.
От Flanker
К Рядовой-К (07.03.2010 09:28:15)
Дата 07.03.2010 09:37:41

Re: тов. Митрофанищу..


>К курсантам, заметим, претензий нет!:))
>И изучая Афган 79-89 я обратил внимание на то, что молодые офицеры гораздо правильнее воспринимают действительность (и честнее воюют - заметим!) чем от полковника и выше.
Спарведливости ради отметим, что на гражданке вообщем тоже самое.
От Рядовой-К
К Flanker (07.03.2010 09:37:41)
Дата 07.03.2010 09:46:28

Re: тов. Митрофанищу..


>>К курсантам, заметим, претензий нет!:))
>>И изучая Афган 79-89 я обратил внимание на то, что молодые офицеры гораздо правильнее воспринимают действительность (и честнее воюют - заметим!) чем от полковника и выше.
>Спарведливости ради отметим, что на гражданке вообщем тоже самое.
Негативный отбор как системная особенность?
http://www.ryadovoy.ru
От stas1905
К Рядовой-К (07.03.2010 09:46:28)
Дата 07.03.2010 12:09:21

Re: тов. Митрофанищу..

Как кадровый госслужащий, хочу подтвердить. В спокойной обстановке, не требующей каждодневного подтверждения професионализма, отбираются наименее проблемные для руководства.
От Flanker
К Рядовой-К (07.03.2010 09:46:28)
Дата 07.03.2010 10:05:32

Re: тов. Митрофанищу..

>>Спарведливости ради отметим, что на гражданке вообщем тоже самое.
>Негативный отбор как системная особенность?
Наверно.
Анекдот "дурак начальник - отправим на повышение" он не в армии родился
От nnn
К Flanker (07.03.2010 10:05:32)
Дата 07.03.2010 12:05:18

Так в Газпроме

уж наверно лет 50 ходит присказка - "Не хочешь работать - иди в начальники"
От фельдкурат Отто Кац
К Flanker (07.03.2010 10:05:32)
Дата 07.03.2010 11:45:05

Этот анекдот родился в армии

Ite, missa est!

В 70-е годы он рассказывался приблизительно так ... Один комполка другому комполка - "Не знаю что делать, т.к. мне одновременно поступило 2 рапорта "в академию"". Ответ комполка № 2: "Отправляй того, кто в полку не нужен. Во-первых от дурака избавишься, а, во-вторых, сможешь рассказывать, как таких грамотных офицеров научился готовить ..."

Kehrt euch! Abtreten!