От	Митрофанище
К	Гегемон
Дата	08.03.2010 20:33:46
Рубрики	Прочее; Современность; Армия;

Re: Вот это...

---

>>Есть примеры?
>Применительно к любому периоду изменений - какие были варианты развития армий? Каковы были возможности новых видов вооружения? Как социальная обстановка в обществе сказывалась на комплектовании?
>Что об этом говорит учебник?

Так Вы даже эти учебники и в глаза не видали?
Тогда о чём разговор.(((




>А мне, например, очень хорошо понятно. Просто офицеры - белая кость, которым все кругом должны. А солдаты - рабочая сила, которая должна нести тяготы и терпеть трудности.

Если это Ваше личное мнение, пусть будет так.

Но вот как быть мне, и отец, и деды, и даже братья дальше сержантов не прошли.
Увы мне, белой кости.
)))




>Равняетесь на третью лигу? А почему не на страну с передовой армией?

А точно, что Китай, или Индия, или Пакистан - это третья лига?




>Очень большой кровью. И были на грани поражения.

Ещё хотите? Тогда продолжайте.



>>>>А при Николае I солдат 25 лет служил.
>>>И что?
>>Да так. Тяжко ему было.
>И что?

Да так, ничего.



>Нет, конечно. Это ЦК КПСС увеличивал диаметр тульи фуражки и растил золоченый огород вокруг кокарды, изобретал дополнительные предметы офицерского гардероба. А офицеры хотели быть поближе к солдатам и страшно противились дополнительным отличиям от рядовых.

Вам виднее. Пусть ЦК.



>Потому что в США всеобщая воинская обязанность действует только во время войны.

Так и Германии не было всеобщей, до середины 30-х...
Ан нет - через солдатчину.


"Тут играем, а тут не играем" (с)



>Вам неизвестен тот факт, что А.В. Суворов ни единого дня не прослужил солдатом в армии?

Вот если бы сказали - нижним чином, это было бы сильно, но ведь не скажете?
Да, а сколько он в нижних чинах служил, не помните?

>>Слабо Вы военную историю знаете. Хотя бы из Пушкина чего вспомнили.
>Напомните, пожалуйста. Что именно вы разумеете в данном случае под военной историей?

Военную практику того времени описаную А.С.Пушкиным.


>Армия была многочисленной. Офицеров не так чтобы хватало, образованных - особенно. О почетности офицерской службы в конце 19 - нач. 20 вв. вы, видимо, пошутили. Презирали ее образованные граждане.

Вы на них ровняетесь?



>К исторической науке полностью применимо то, что Клаузевиц сказал про военное дело.

Ну, скажем, далеко не всё. Поспорите?)))


С уважением

---

От	Гегемон
К	Митрофанище (08.03.2010 20:33:46)
Дата	08.03.2010 20:56:59

Re: Вот это...

---

Скажу как гуманитарий
>>>Есть примеры?
>>Применительно к любому периоду изменений - какие были варианты развития армий? Каковы были возможности новых видов вооружения? Как социальная обстановка в обществе сказывалась на комплектовании?
>>Что об этом говорит учебник?
> Так Вы даже эти учебники и в глаза не видали?
>Тогда о чём разговор.(((
Учебник стоит у меня на полке. Потому и спрашиваю: где там все это? Почему вместо анализа - примитивный пересказ Разина, который примитивно пересказал Дельбрюка?

>>А мне, например, очень хорошо понятно. Просто офицеры - белая кость, которым все кругом должны. А солдаты - рабочая сила, которая должна нести тяготы и терпеть трудности.
>Если это Ваше личное мнение, пусть будет так.
Во-первых, это отношение, которое демонстрируют очень многие офицеры.
Во-вторых - нет, пусть так не будет.

>Но вот как быть мне, и отец, и деды, и даже братья дальше сержантов не прошли.
>Увы мне, белой кости.
>)))
И что же с того?

>>Равняетесь на третью лигу? А почему не на страну с передовой армией?
>А точно, что Китай, или Индия, или Пакистан - это третья лига?
Индия и Пакистан воспроизводят британскую униформу 1930--1940-х гг. КНР в 20 в. оригинальности в построении военной формы одежды не демонстировал. И уж точно все названные - не образец в данном вопросе.

>>Очень большой кровью. И были на грани поражения.
>Ещё хотите? Тогда продолжайте.
Я, пожалуй, бессмысленное высказывание оставлю без ответа.

>>>>>А при Николае I солдат 25 лет служил.
>>>>И что?
>>>Да так. Тяжко ему было.
>>И что?
>Да так, ничего.
Так и запишем: высказывание ни о чем.

>>Нет, конечно. Это ЦК КПСС увеличивал диаметр тульи фуражки и растил золоченый огород вокруг кокарды, изобретал дополнительные предметы офицерского гардероба. А офицеры хотели быть поближе к солдатам и страшно противились дополнительным отличиям от рядовых.
>Вам виднее. Пусть ЦК.
Так и запишем: офицер в Советской Армии - полный ноль, от мнения офицерского корпуса ничто не зависело. Странно только, что журнал "Тыл Вооруженных Сил" уделял большое внимание вопросам обмундирования, отвечал на письма читателей и собирал мнения.

>>Потому что в США всеобщая воинская обязанность действует только во время войны.
>Так и Германии не было всеобщей, до середины 30-х...
>Ан нет - через солдатчину.
Германия в данном случае продолжала свои старые традиции подготовки офицеров в строю. Кому нужен офицер, который не был солдатом?

>"Тут играем, а тут не играем" (с)
Именно так вы и поступаете.

>>Вам неизвестен тот факт, что А.В. Суворов ни единого дня не прослужил солдатом в армии?
>Вот если бы сказали - нижним чином, это было бы сильно, но ведь не скажете?
Достаточно того, что нижним чином Суворов опять-таки не служил в армии ни дня.
>Да, а сколько он в нижних чинах служил, не помните?
А что?

>>>Слабо Вы военную историю знаете. Хотя бы из Пушкина чего вспомнили.
>>Напомните, пожалуйста. Что именно вы разумеете в данном случае под военной историей?
>Военную практику того времени описаную А.С.Пушкиным.
Будьте добры, конкретизируйте. О чем речь?

>>Армия была многочисленной. Офицеров не так чтобы хватало, образованных - особенно. О почетности офицерской службы в конце 19 - нач. 20 вв. вы, видимо, пошутили. Презирали ее образованные граждане.
>Вы на них ровняетесь?
Я обращаю ваше внимание на ложность вашего утверждения.

>>К исторической науке полностью применимо то, что Клаузевиц сказал про военное дело.
>Ну, скажем, далеко не всё. Поспорите?)))
"Историческое исследование просто и вполне доступно здравому уму человека. Но производить его сложно" (с) почти он.
Потому что для исследования нужно строго соблюдать методологию исследования и хорошо знать эпоху. Вот как раз знания эпохи советский учебник для курсантов и не давал.

С уважением

---

От	Митрофанище
К	Гегемон (08.03.2010 20:56:59)
Дата	08.03.2010 21:11:09

Re: Вот это...

---

>> Так Вы даже эти учебники и в глаза не видали?
>>Тогда о чём разговор.(((
>Учебник стоит у меня на полке. Потому и спрашиваю: где там все это? Почему вместо анализа - примитивный пересказ Разина, который примитивно пересказал Дельбрюка?

Какой учебник, ссылку бросте.


>Во-первых, это отношение, которое демонстрируют очень многие офицеры.
>Во-вторых - нет, пусть так не будет.

У Вас много знакомых офицеров?

>>Но вот как быть мне, и отец, и деды, и даже братья дальше сержантов не прошли.
>>Увы мне, белой кости.
>>)))
>И что же с того?
Опровергает Ваш тезис. Дед может быть солдат, сын генерал, внук - опять рядовой, причём после вуза.
Сын моего товарища давнего.
На 23 ездили.


>Индия и Пакистан воспроизводят британскую униформу 1930--1940-х гг. КНР в 20 в. оригинальности в построении военной формы одежды не демонстировал. И уж точно все названные - не образец в данном вопросе.

И как это влияет на боеготовность и оснащение ВиВТ?



>>>>>>А при Николае I солдат 25 лет служил.
>>>>>И что?
>>>>Да так. Тяжко ему было.
>>>И что?
>>Да так, ничего.
>Так и запишем: высказывание ни о чем.
Но обращёное к кому-то.


>Так и запишем: офицер в Советской Армии - полный ноль, от мнения офицерского корпуса ничто не зависело. Странно только, что журнал "Тыл Вооруженных Сил" уделял большое внимание вопросам обмундирования, отвечал на письма читателей и собирал мнения.

Не всегда полный, и не всегда ноль.
Но вот в моделировании формы он участия не принимал.
Да, а журнал "Юный техник" собирал проекты межзвёздых кораблей. С тем же уровнем реализации, что и журнал "Тыл Вооруженных Сил".

>>>Потому что в США всеобщая воинская обязанность действует только во время войны.
>>Так и Германии не было всеобщей, до середины 30-х...
>>Ан нет - через солдатчину.
>Германия в данном случае продолжала свои старые традиции подготовки офицеров в строю. Кому нужен офицер, который не был солдатом?

Армиям США и Великобритании.
Но это Вам не примеры, как я понимаю.

"Тут играем, а тут не играем" (с)


>>>Вам неизвестен тот факт, что А.В. Суворов ни единого дня не прослужил солдатом в армии?
>>Вот если бы сказали - нижним чином, это было бы сильно, но ведь не скажете?
>Достаточно того, что нижним чином Суворов опять-таки не служил в армии ни дня.
>>Да, а сколько он в нижних чинах служил, не помните?
>А что?
Да так, просто уточнить хотел. Так не помните?


>Будьте добры, конкретизируйте. О чем речь?
О вступлению в службу нижним чином

>>>Армия была многочисленной. Офицеров не так чтобы хватало, образованных - особенно. О почетности офицерской службы в конце 19 - нач. 20 вв. вы, видимо, пошутили. Презирали ее образованные граждане.
>>Вы на них ровняетесь?
>Я обращаю ваше внимание на ложность вашего утверждения.

Принял к сведению.


>Потому что для исследования нужно строго соблюдать методологию исследования и хорошо знать эпоху. Вот как раз знания эпохи советский учебник для курсантов и не давал.

А оно точно надо?

В медвузах историю дают со знанием эпохи?

Просто спрашиваю.



С уважением


P.S. Опять придётся отойти. Продолжим завтра, если Вы не против

---

От	Гегемон
К	Митрофанище (08.03.2010 21:11:09)
Дата	08.03.2010 21:31:17

Re: Вот это...

---

Скажу как гуманитарий

>>> Так Вы даже эти учебники и в глаза не видали?
>>>Тогда о чём разговор.(((
>>Учебник стоит у меня на полке. Потому и спрашиваю: где там все это? Почему вместо анализа - примитивный пересказ Разина, который примитивно пересказал Дельбрюка?
>Какой учебник, ссылку бросте.
Под редакцией Жилина. М. Воениздат. 1986.

>>Во-первых, это отношение, которое демонстрируют очень многие офицеры.
>>Во-вторых - нет, пусть так не будет.
>У Вас много знакомых офицеров?
Для выводов необязательно с этими офицерами пить водку.

>>>Но вот как быть мне, и отец, и деды, и даже братья дальше сержантов не прошли.
>>>Увы мне, белой кости.
>>>)))
>>И что же с того?
>Опровергает Ваш тезис. Дед может быть солдат, сын генерал, внук - опять рядовой, причём после вуза.
>Сын моего товарища давнего.
>На 23 ездили.
Из что? К чему все это говорится? Какой тезис опровергается?

>>Индия и Пакистан воспроизводят британскую униформу 1930--1940-х гг. КНР в 20 в. оригинальности в построении военной формы одежды не демонстировал. И уж точно все названные - не образец в данном вопросе.
>И как это влияет на боеготовность и оснащение ВиВТ?
На боеготовность четкое видимое отделение офицерского корпуса от солдат влияет. В пиджачке с погонами лазить к солдату в окоп неудобно. Да и на пол лечь тоже как-то неловко.

>>>>>>>А при Николае I солдат 25 лет служил.
>>>>>>И что?
>>>>>Да так. Тяжко ему было.
>>>>И что?
>>>Да так, ничего.
>>Так и запишем: высказывание ни о чем.
>Но обращёное к кому-то.
В пустоту, видимо.

>>Так и запишем: офицер в Советской Армии - полный ноль, от мнения офицерского корпуса ничто не зависело. Странно только, что журнал "Тыл Вооруженных Сил" уделял большое внимание вопросам обмундирования, отвечал на письма читателей и собирал мнения.
>Не всегда полный, и не всегда ноль.
>Но вот в моделировании формы он участия не принимал.
Разве? А кто же форму моделировал? Слава Зайцев?

>Да, а журнал "Юный техник" собирал проекты межзвёздых кораблей. С тем же уровнем реализации, что и журнал "Тыл Вооруженных Сил".


>>>>Потому что в США всеобщая воинская обязанность действует только во время войны.
>>>Так и Германии не было всеобщей, до середины 30-х...
>>>Ан нет - через солдатчину.
>>Германия в данном случае продолжала свои старые традиции подготовки офицеров в строю. Кому нужен офицер, который не был солдатом?
>Армиям США и Великобритании.
Армии США и Великобритании прием в академии бывших солдат приветствуют, и кадетов у них обучают офицеры с высшим гражданским образованием.
Так что вы эти вопросы можете себе адресовать:
>Но это Вам не примеры, как я понимаю.
>"Тут играем, а тут не играем" (с)

>>>>Вам неизвестен тот факт, что А.В. Суворов ни единого дня не прослужил солдатом в армии?
>>>Вот если бы сказали - нижним чином, это было бы сильно, но ведь не скажете?
>>Достаточно того, что нижним чином Суворов опять-таки не служил в армии ни дня.
>>>Да, а сколько он в нижних чинах служил, не помните?
>>А что?
>Да так, просто уточнить хотел. Так не помните?
Уточнить можете в справочнике. Я же констатирую: вы только что узнали, что в послепетровское время офицеры солдатскую лямку в армии не тянули, а Суворов в армии служил только в офицерских чинах.

>>Будьте добры, конкретизируйте. О чем речь?
>О вступлению в службу нижним чином
Кто же нес службу нижним чином?

>>>>Армия была многочисленной. Офицеров не так чтобы хватало, образованных - особенно. О почетности офицерской службы в конце 19 - нач. 20 вв. вы, видимо, пошутили. Презирали ее образованные граждане.
>>>Вы на них ровняетесь?
>>Я обращаю ваше внимание на ложность вашего утверждения.
>Принял к сведению.


>>Потому что для исследования нужно строго соблюдать методологию исследования и хорошо знать эпоху. Вот как раз знания эпохи советский учебник для курсантов и не давал.
>А оно точно надо?
Для понимания развития воренного дела - надо.

>В медвузах историю дают со знанием эпохи?
В медвузах изучают историю медицины. Раньше еще зубрили историю КПСС.

С уважением

---

От	Митрофанище
К	Гегемон (08.03.2010 21:31:17)
Дата	09.03.2010 08:02:38

Re: Вот это...

---

>Под редакцией Жилина. М. Воениздат. 1986.
Найду, посмотрю.
Я учился до издания этого учебника.

>>>Во-первых, это отношение, которое демонстрируют очень многие офицеры.
>>>Во-вторых - нет, пусть так не будет.
>>У Вас много знакомых офицеров?
>Для выводов необязательно с этими офицерами пить водку.

Много знакомых офицеров - это не значит пить с ними водку.
У меня, например, много знакомых женщин, но водку не пил ни с одной)))

>>>>Но вот как быть мне, и отец, и деды, и даже братья дальше сержантов не прошли.
>>>>Увы мне, белой кости.
>>>>)))
>>>И что же с того?
>>Опровергает Ваш тезис. Дед может быть солдат, сын генерал, внук - опять рядовой, причём после вуза.
>>Сын моего товарища давнего.
>>На 23 ездили.
>Из что? К чему все это говорится? Какой тезис опровергается?
О том, что офицер и солдат - разные касты.

>>>Индия и Пакистан воспроизводят британскую униформу 1930--1940-х гг. КНР в 20 в. оригинальности в построении военной формы одежды не демонстировал. И уж точно все названные - не образец в данном вопросе.
>>И как это влияет на боеготовность и оснащение ВиВТ?
>На боеготовность четкое видимое отделение офицерского корпуса от солдат влияет. В пиджачке с погонами лазить к солдату в окоп неудобно. Да и на пол лечь тоже как-то неловко.
Британским офицерам ещё в ПМВ в "пиджачке с погонами (ещё и при галстуке) лазить к солдату в окоп" абсолютно не мешало.
Как и войну выиграть.

>>>>>>>>А при Николае I солдат 25 лет служил.
...
>>>Так и запишем: высказывание ни о чем.
>>Но обращёное к кому-то.
>В пустоту, видимо.
как Вы себя(((



>>Но вот в моделировании формы он участия не принимал.
>Разве? А кто же форму моделировал? Слава Зайцев?
Я не знаю.
Вы историей занимаетесь профессионально? Узнайте, расскажите.

А Зайцевы и Юдашкины занимаются формой при реформе (наверное, с целью экономии денег).
Что бы А.Исаев на это сказал?)))





>Армии США и Великобритании прием в академии бывших солдат приветствуют, и кадетов у них обучают офицеры с высшим гражданским образованием.
Это Вы точно знаете? Или Вы думаете, что это так?)))



>>Да так, просто уточнить хотел. Так не помните?
>Уточнить можете в справочнике. Я же констатирую: вы только что узнали, что в послепетровское время офицеры солдатскую лямку в армии не тянули, а Суворов в армии служил только в офицерских чинах.
Серьёзно сказано.
Боюсь, Вы не настоящий сварщик.
Суворов действительную службу начал капралом, в 17 лет



>>О вступлению в службу нижним чином
>Кто же нес службу нижним чином?
В т.ч. и будущие офицеры.
Время было такое.





>>>Потому что для исследования нужно строго соблюдать методологию исследования и хорошо знать эпоху. Вот как раз знания эпохи советский учебник для курсантов и не давал.
>>А оно точно надо?
>Для понимания развития воренного дела - надо.

В каком объёме?

>>В медвузах историю дают со знанием эпохи?
>В медвузах изучают историю медицины. Раньше еще зубрили историю КПСС.

Эту историю учили во всех вузах.



С уважением

---

От	Iva
К	Гегемон (08.03.2010 21:31:17)
Дата	08.03.2010 22:16:59

Re: Вот это...

---

Привет!

>>Какой учебник, ссылку бросте.
>Под редакцией Жилина. М. Воениздат. 1986.

Ну это ж редкое убожище. Как автор в целом.

Владимир

---

От	Гегемон
К	Iva (08.03.2010 22:16:59)
Дата	08.03.2010 22:31:17

Re: Вот это...

---

Скажу как гуманитарий
>Привет!

>>>Какой учебник, ссылку бросте.
>>Под редакцией Жилина. М. Воениздат. 1986.
>Ну это ж редкое убожище. Как автор в целом.
Можно подумать, под редакцией Абатурова вышло что-то более приличное.

>Владимир
С уважением

---