От Исаев Алексей
К Митрофанище
Дата 07.03.2010 22:33:13
Рубрики Прочее; Современность; Армия;

Re: Отвечаю

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну и как? Отстояли? Царя восстановили, Керенского покарали?
>Или зажав фигу в кулаке продолжали выполнять свои обязанности с марта по октябрь?

Попытались что-то сделать. На Москву в 1919 г. ходили итп.

>>Я сам могу придумать кучу объяснений этого феномена. Но хотелось бы послушать мнение так сказать изнутри процесса.
>Это Вы о Дроздовском?

Скорее об отсутствии таковых личностей в СА.

С уважением, Алексей Исаев
От Darkon
К Исаев Алексей (07.03.2010 22:33:13)
Дата 07.03.2010 23:53:16

Re: Отвечаю

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...


>>>Я сам могу придумать кучу объяснений этого феномена. Но хотелось бы послушать мнение так сказать изнутри процесса.
>>Это Вы о Дроздовском?
>
>Скорее об отсутствии таковых личностей в СА.

>С уважением, Алексей Исаев
 Лёша, незнание вопроса не значит его отсутствие.
На самом деле в 1991-1992 г. был целый ряд инцидентов. Начиная от образцрво-показательных дейтсвий армии в Прибалтике, на Украине и на Кавказе, где ГКЧП был проведён как по нотам. Кончая переходом части 14 армии на сторону ПМР.
Правильне было бы сказать, что В МОСКВЕ не оказалось в нужное время частей, готовых выполнить все приказы ГКЧП. О чём очень многие офицеры и генералы говорили тогда открыто. А после "слития" ГКЧП бунтовать было уже поздно.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Dervish
К Darkon (07.03.2010 23:53:16)
Дата 08.03.2010 00:21:24

Это и значит что московские/ленинградские генералы сдали свою страну в 1991-м (-)

-
От Darkon
К Dervish (08.03.2010 00:21:24)
Дата 08.03.2010 01:10:16

Re: Это и...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Я ответил ниже.
с уважением
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Исаев Алексей
К Darkon (07.03.2010 23:53:16)
Дата 08.03.2010 00:17:46

Ну я потому и привел в пример Дроздовского

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А не Корнилова какого-нибудь. Дроздовский провел сколоченный им с нуля вооруженный отряд из арш ди вельта Румынского фронта до Ростова.

С уважением, Алексей Исаев
От Darkon
К Исаев Алексей (08.03.2010 00:17:46)
Дата 08.03.2010 01:15:15

Re: Ну я...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

Лёша, я ответил ниже почему не могли этого сделать в 1991 году а вот в 1993 году такой отряд пытался провести кап-лейт. Игорь Остапенко и офицеры ЗРП из под Подольска, и десятка два курсантов МосВОКУ, но тут уже просто не хватило сил. Причём, совсем немного.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Роман Алымов
К Darkon (07.03.2010 23:53:16)
Дата 07.03.2010 23:59:59

Это как раз и симптом (+)

Доброе время суток!
>
>Правильне было бы сказать, что В МОСКВЕ не оказалось в нужное время частей, готовых выполнить все приказы ГКЧП. О чём очень многие офицеры и генералы говорили тогда открыто.
***** Т.е. на протяжении многих предшествующих лет в Москву (как центр управления) выдвигались преимущественно люди, ставившие во главу угла свои личные интересы. А дееспособные офицеры оказались распиханы по дальним углам. Что, собственно, и есть признак того, что всё сгнило.

С уважением, Роман
От Darkon
К Роман Алымов (07.03.2010 23:59:59)
Дата 08.03.2010 01:09:48

Re: Это как...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

>***** Т.е. на протяжении многих предшествующих лет в Москву (как центр управления) выдвигались преимущественно люди, ставившие во главу угла свои личные интересы. А дееспособные офицеры оказались распиханы по дальним углам. Что, собственно, и есть признак того, что всё сгнило.

>С уважением, Роман

И в Москве было не всё однозначно. Тот же Варенников был отправлен в Киев "устанавливать" ГКЧП потому что Язов боялся, что тот в Москве дров наломает, а точнее "будет излишне инициативен". В итоге, в Киеве за пару часов Кравчука "нагеули" в поддержку ГКЧП, а когда 20-го вечером он вернулся в Москву, то оказалось, что здесь никто не чешется. Язов перетрухнул. Инициатива перешла в Ельцину и Ко. Но справедливсти ради, стоит вспомнить, что непосредственная зачистка Ельцина и Ко была возложена на КГБ. Армия должна была обеспечить изоляцию объектов, а работу на них должны были провести "альфонсы" и "вымпеловцы". но Крючков к этому моменту был уже по одной версии под контролем американцев, по другой перепугался и слился.
Поэтому я бы не был столь категоричен.
Очень многие порядочные и честные офицеры и генералы активно участвовали в ГКЧП, считая, что действуют в рамках разумного плана, который стабилизирует страну. Запасной в этих условиях врят ли мог родиться у кого-то в мозгу. Ведь план ГКЧП были вовлечены основные и самые авторитетные лица для военных: МО, НГШ, пред. КГБ, ком. округами и проч. И вдруг всё посыпалось. Высшее руководство медлит и теряет время, внизу - разброд и шатания. Рядом оказывается, чо часть твоих солуживцев уже вовлечены совершенно другой заговор. И работает на Ельцина. Времени для паралельного плана уже просто нет.
Поэтому посыл о том, что армия всё "слила" изначально ошибочен. Мы столкнулись с действием новейшего для мира на тот момент "организационного" оружия. В тех условиях иначе и быть не могло. Поэтому китайцы и не стали медлить с открытием огня на Тяньаньмыне. Вот они выводы сделали правильные. А мы не успели...
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Исаев Алексей
К Darkon (08.03.2010 01:09:48)
Дата 09.03.2010 10:16:30

В рамках существующих структур противодействие было нереально, да

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Поэтому в 1991 г. многое зависело от наличия/отсутствия инициативы в низовых звеньях. Сколачивание и отправка отрядов на свой страх и риск. Т.к. ползучий "февраль" уже был - Перестройка. Т.е. спрогнозировать ситуацию можно было и нужно было.

Тут дело именно в отсутствии инициативы а ля Дроздовский, а не психотронном оружии.

С уважением, Алексей Исаев
От фельдкурат Отто Кац
К Darkon (08.03.2010 01:09:48)
Дата 09.03.2010 07:50:23

Можно поподробнее к "Крючков ... был ... под контролем американцев" ? (-)
От Роман Алымов
К Darkon (08.03.2010 01:09:48)
Дата 08.03.2010 01:31:38

А при чём тут ГКЧП вообще? (+)

Доброе время суток!
ГКЧП был такой же частью руководства государства, как и те против кого они выступали (впрочем, даже непонятно за что они выступали). И Горбачёв был тоже частью руководства, и Ельцин тоже. То есть в руководстве страны вообще не осталось ни одного нормального человека - потому что процесс загнивания пошел как бы не сразу с послевоенных времён и все, кто пытались что-то этому загниванию противопоставить - выбрасывались из структуры или ломались.
Комедия "Ты мне-я тебе" это 1976 год, уже тогда в принципе всё со страной было ясно.

С уважением, Роман
От Darkon
К Роман Алымов (08.03.2010 01:31:38)
Дата 08.03.2010 22:42:21

Re: А при...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Я это к тому, то порядочных и инициативных офицеров было в Москве достаточно. Но сгнила верхушка страны. Кто-то метко заметил, что часовой защищён правом и оружием от всего кроме одного - предательства разводящего. Вот "разводящие" и предали.
С уважением
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Роман Алымов
К Darkon (08.03.2010 22:42:21)
Дата 09.03.2010 00:42:34

Это миф (+)

Доброе время суток!

>Я это к тому, то порядочных и инициативных офицеров было в Москве достаточно. Но сгнила верхушка страны.
****** Если государственная структура, и армейская в частности, обеспечила выдвижение на высшие уровни руководства "изменников" - значит, "изменники" уже на всех уровнях. И не надо теперь говорить "нас предали" - мы все слегка продали свою Родину, вольно или невольно, с благими или неблагими намерениями.

С уважением, Роман
От Гегемон
К Darkon (08.03.2010 22:42:21)
Дата 08.03.2010 23:05:05

Re: А при...

Скажу как гуманитарий

>Я это к тому, то порядочных и инициативных офицеров было в Москве достаточно. Но сгнила верхушка страны. Кто-то метко заметил, что часовой защищён правом и оружием от всего кроме одного - предательства разводящего. Вот "разводящие" и предали.
Так примерьте ситуацию к 1918 году и Дроздовскому. Его разводящие тоже предали. Но человек считал, что его долг - сражаться, и пошел из Румынии походом их дроздовский славный полк.

>С уважением
>Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
С уважением
От Darkon
К Гегемон (08.03.2010 23:05:05)
Дата 08.03.2010 23:33:23

Re: А при...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Так примерьте ситуацию к 1918 году и Дроздовскому. Его разводящие тоже предали. Но человек считал, что его долг - сражаться, и пошел из Румынии походом их дроздовский славный полк.

Одну вещь забыли. Дроздовский к 1918 году прошёл уже через мировую войну и главное - бардак развала рамии и первой революции. Последствия он уже просчитывал и соотвественно на них отозвался.
Много ли в 1991 году людей могли предвидеть чем закончится для страны и истории смена власти в стране?

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От АМ
К Darkon (08.03.2010 23:33:23)
Дата 09.03.2010 01:37:24

Ре: А при...


>Одну вещь забыли. Дроздовский к 1918 году прошёл уже через мировую войну и главное - бардак развала рамии и первой революции. Последствия он уже просчитывал и соотвественно на них отозвался.
>Много ли в 1991 году людей могли предвидеть чем закончится для страны и истории смена власти в стране?

тогда стоить упоминуть что к 1918 "традиционный" офицерский корпус был буквално обескровленн, да и вся "партия" старого регима была потеснина
с важных постов в ходе войны. Без ПМВ некаких Д. бригад непонадобилосьбы, скорее всего.

То как сгнил СССР и развалился на пике могущества всётаки изумительно.
От Dervish
К Darkon (08.03.2010 23:33:23)
Дата 09.03.2010 01:26:43

ПМСМ было очевидно что идет против - и союза, и советских, и социалистических (-)

-
От tramp
К Darkon (08.03.2010 23:33:23)
Дата 08.03.2010 23:41:26

Re: А при...

>Много ли в 1991 году людей могли предвидеть чем закончится для страны и истории смена власти в стране?
Эти люди не изучали историю своей страны?

с уважением
От Darkon
К tramp (08.03.2010 23:41:26)
Дата 08.03.2010 23:50:28

Re: А при...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
А чему она могла их научить в ситуации 1991г? Вы сами тогда кем были?
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От tramp
К Darkon (08.03.2010 23:50:28)
Дата 09.03.2010 00:40:04

Re: А при...

>А чему она могла их научить в ситуации 1991г? Вы сами тогда кем были?
Научить вряд ли, а вот навести на аналогии..

школьником... но и так понимал что в принципе идет...

с уважением
От Митрофанище
К Исаев Алексей (07.03.2010 22:33:13)
Дата 07.03.2010 22:37:16

Да уж...(((


>Попытались что-то сделать. На Москву в 1919 г. ходили итп.

Как-то поздно проснулись.
Царя скинули в феврале 1917-го, а они ждали 1919-го. Нечем тут хвастать, не находите?

>>>Я сам могу придумать кучу объяснений этого феномена. Но хотелось бы послушать мнение так сказать изнутри процесса.
>>Это Вы о Дроздовском?
>
>Скорее об отсутствии таковых личностей в СА.

Ну как!
Руцкой просил "братьев лётчиков" нанести удар по Москве.
Правда тоже, через два года.

Кстати, Вы не Москве тогда жили?
Готовы ли были умереть для восстановления чего-то-там?


С уважением.
От истерик
К Митрофанище (07.03.2010 22:37:16)
Дата 08.03.2010 19:22:09

Re: Да уж...(((


>>Попытались что-то сделать. На Москву в 1919 г. ходили итп.
>
>Как-то поздно проснулись.
>Царя скинули в феврале 1917-го, а они ждали 1919-го. Нечем тут хвастать, не находите?

>>>>Я сам могу придумать кучу объяснений этого феномена. Но хотелось бы послушать мнение так сказать изнутри процесса.
>>>Это Вы о Дроздовском?
>>
>>Скорее об отсутствии таковых личностей в СА.
>
>Ну как!
>Руцкой просил "братьев лётчиков" нанести удар по Москве.
>Правда тоже, через два года.

>Кстати, Вы не Москве тогда жили?
>Готовы ли были умереть для восстановления чего-то-там?


>С уважением.
В 1993 году только из Реутова пошла колонна на помощь Верховному Совету, остальные просто опять забыли про присягу.....
От Исаев Алексей
К Митрофанище (07.03.2010 22:37:16)
Дата 07.03.2010 22:44:31

Re: Да уж...(((

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Как-то поздно проснулись.
>Царя скинули в феврале 1917-го, а они ждали 1919-го. Нечем тут хвастать, не находите?

Лучше поздно, чем никогда, не находите? Тем более "проснулись" как раз в 1918 г., в начале года. Летом 1919 г. уже шли на М-ву.

>Руцкой просил "братьев лётчиков" нанести удар по Москве.

Руцкой никак не похож на того Генерального штаба полковника, что вел отряд через хаос на Дон. Никого такого не нашлось. Не надо массовости. Понятно, что большинство будет сидеть и ждать приказа, у моря погоды, черта лысого.

>Кстати, Вы не Москве тогда жили?
>Готовы ли были умереть для восстановления чего-то-там?

Да.

С уважением, Алексей Исаев
От Митрофанище
К Исаев Алексей (07.03.2010 22:44:31)
Дата 07.03.2010 22:50:16

Re: Да уж...(((


>Лучше поздно, чем никогда, не находите? Тем более "проснулись" как раз в 1918 г., в начале года. Летом 1919 г. уже шли на М-ву.

И как успехи? Не дошли?
А знаете почему? Народ начал кормить свою армию, РККА. Она и остановила всех "позднопроснувшихся".




>Руцкой никак не похож на того Генерального штаба полковника, что вел отряд через хаос на Дон. Никого такого не нашлось. Не надо массовости. Понятно, что большинство будет сидеть и ждать приказа, у моря погоды, черта лысого.


Да нет, лучше когда "каждый суслик в поле аграном" (с)
Про бунт русский слыхали? Вот оно бы и наступило. Помноженое на огневую мощь "Града", Т-72, БМП-2 и т.д.


>>Кстати, Вы не Москве тогда жили?
>>Готовы ли были умереть для восстановления чего-то-там?
>
>Да.

Ну, что тут сказать, в Сербию не ездили?


С уважением.
От Исаев Алексей
К Митрофанище (07.03.2010 22:50:16)
Дата 07.03.2010 23:23:50

Re: Да уж...(((

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И как успехи? Не дошли?
>А знаете почему? Народ начал кормить свою армию, РККА. Она и остановила всех "позднопроснувшихся".

Вот и сейчас идет такой же процесс. Новые властители и общество строят армию под свои цели и задачи. Те, кого обошли, могут вспоминать о утраченной Родине сладких 70-80-х за столиком в парижском кафе в Энторнете. Только посетители парижских кафе хотя бы попытались что-то сделать. Хотя я допускаю, что у офицеров СА были веские причины не делать. Но последствия-то по сути одинаковые.

>Да нет, лучше когда "каждый суслик в поле аграном" (с)
>Про бунт русский слыхали? Вот оно бы и наступило. Помноженое на огневую мощь "Града", Т-72, БМП-2 и т.д.

Ну дык в таком разрезе увольнение и вывод в чистое поле после ГСВГ представляется разумной платой за отсутствие "русского бунта"(тм). Не находите?

>>Да.
>Ну, что тут сказать, в Сербию не ездили?

Нет.

С уважением, Алексей Исаев
От Митрофанище
К Исаев Алексей (07.03.2010 23:23:50)
Дата 07.03.2010 23:47:38

Re: Да уж...(((


>Вот и сейчас идет такой же процесс. Новые властители и общество строят армию под свои цели и задачи. Те, кого обошли, могут вспоминать о утраченной Родине сладких 70-80-х за столиком в парижском кафе в Энторнете. Только посетители парижских кафе хотя бы попытались что-то сделать. Хотя я допускаю, что у офицеров СА были веские причины не делать. Но последствия-то по сути одинаковые.

Процесс хитрее.
Да, а за Ельцина Вы голосовали, упели?



>Ну дык в таком разрезе увольнение и вывод в чистое поле после ГСВГ представляется разумной платой за отсутствие "русского бунта"(тм). Не находите?


То совпало с постройкой городков немцами, ю.корейцами и пр. турками, а так же разбеганием по нацквартирам. И всё это сдобрено массовым шельмованием армии.
Или запамятовали?


>>Ну, что тут сказать, в Сербию не ездили?
>
>Нет.

Я так и подумал.


С уважением.
От Исаев Алексей
К Митрофанище (07.03.2010 23:47:38)
Дата 07.03.2010 23:59:42

Re: Да уж...(((

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Да, а за Ельцина Вы голосовали, упели?

Не голосовал.

>То совпало с постройкой городков немцами, ю.корейцами и пр. турками, а так же разбеганием по нацквартирам. И всё это сдобрено массовым шельмованием армии.

Т.е. "чистое поле" это оборот речи? Так чего Вы вообще обижаетесь? Жизнь на фоне общей жопы в стране повернулась не худшим образом.

>>>Ну, что тут сказать, в Сербию не ездили?
>>Нет.
>Я так и подумал.

Рад Вашей прозорливости, ггг.

С уважением, Алексей Исаев
От Митрофанище
К Исаев Алексей (07.03.2010 23:59:42)
Дата 08.03.2010 00:31:56

Re: Да уж...(((

>Не голосовал.



>Т.е. "чистое поле" это оборот речи? Так чего Вы вообще обижаетесь? Жизнь на фоне общей жопы в стране повернулась не худшим образом.

Знаю.


>Рад Вашей прозорливости, ггг.

Я и не сомневался!



С уважением.