От Митрофанище
К Исаев Алексей
Дата 07.03.2010 22:45:59
Рубрики Прочее; Современность; Армия;

"Это деньги налогоплательщиков". Народа то есть.


>Когда приходится строить на них мечеть(при ощутимых затратах на армию) это опять же расстраивает.

Привет политикам.
"Народ, который не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую" (с)





С уважением.
От Исаев Алексей
К Митрофанище (07.03.2010 22:45:59)
Дата 07.03.2010 23:27:29

Re: "Это деньги...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Привет политикам.
>"Народ, который не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую" (с)

Есть, как мы видим, и промежуточный вариант: "Ввиду сложностей со своей армией строить мечети". Т.е. налогоплательщик платит и за свою армию, и за вооруженный силы Рамазана Кадырова, а также за культовые сооружения.

Это дело надо как-то балансировать. Вы так не думаете? Или Вы настаиваете на 4-5 миллионной горе для рожания 40-50 тыс. мышей?

С уважением, Алексей Исаев
От writer123
К Исаев Алексей (07.03.2010 23:27:29)
Дата 08.03.2010 09:05:16

Re: "Это деньги...

>Это дело надо как-то балансировать. Вы так не думаете? Или Вы настаиваете на 4-5 миллионной горе для рожания 40-50 тыс. мышей?

Попахивает троллингом...
От sss
К writer123 (08.03.2010 09:05:16)
Дата 08.03.2010 10:46:57

Re: "Это деньги...

>>Это дело надо как-то балансировать. Вы так не думаете? Или Вы настаиваете на 4-5 миллионной горе для рожания 40-50 тыс. мышей?
>
>Попахивает троллингом...

Да нету тут никакого троллинга, ситуация в которой полуторамиллионные, на бумаге, (и по расходам) ВС целый месяц собирают 30.000 группировку (и к тому же на войну едут не части и соединения более-менее оптимального штата. а "полковые" и "батальонные" тактические группы) с привлечением всех, кого только можно, вплоть до морской пехоты Касп.флотилии - она просто нетерпима.
От writer123
К sss (08.03.2010 10:46:57)
Дата 08.03.2010 21:44:01

И замечу...

...что чеченизация армии вообще порочная тенденция - война 888 уже показала это, когда, к примеру, заточка боевой подготовки под нужды Чечни и чеченский опыт привела к неспособности ВВС эффективно действовать против организованных ВС, имеющих средства ПВО среднего радиуса.
А тут предлагается структуру ВС исходя из опыта 94 и 99 строить.
От sss
К writer123 (08.03.2010 21:44:01)
Дата 08.03.2010 22:43:48

Никоим образом не идет речь о чеченизации боевой подготовки

>...что чеченизация армии вообще порочная тенденция - война 888 уже показала это, когда, к примеру, заточка боевой подготовки под нужды Чечни и чеченский опыт привела к неспособности ВВС эффективно действовать против организованных ВС, имеющих средства ПВО среднего радиуса.
>А тут предлагается структуру ВС исходя из опыта 94 и 99 строить.

Структуру предлагается строить не для чечни, а для локальных войн. В том числе (и прежде всего) с технически хорошо оснащенным противником.

Разница в структурах - именно за счет отказа от содержания потенциала для развертывания мегаармии для глобальной неядерной войны в стиле ВОВ.
От Гегемон
К writer123 (08.03.2010 21:44:01)
Дата 08.03.2010 21:50:02

А когда наши ВВС умели прорывать приличное ПВО? (-)
От Митрофанище
К Гегемон (08.03.2010 21:50:02)
Дата 09.03.2010 08:21:03

Re: А когда...

Когда нормально финансировали
70-80-е
От writer123
К Гегемон (08.03.2010 21:50:02)
Дата 08.03.2010 22:37:08

А когда Грузия обзавелась приличной ПВО?

А просто ПВО вполне умели ещё лет так 20 назад.
От Гегемон
К writer123 (08.03.2010 22:37:08)
Дата 08.03.2010 22:59:21

Re: А когда...

Скажу как гуманитарий

>А просто ПВО вполне умели ещё лет так 20 назад.
А чью ПВО наши ВВС прорывали 20 лет назад?


С уважением
От writer123
К sss (08.03.2010 10:46:57)
Дата 08.03.2010 21:40:04

Re: "Это деньги...

>Да нету тут никакого троллинга, ситуация в которой полуторамиллионные, на бумаге, (и по расходам) ВС целый месяц собирают 30.000 группировку (и к тому же на войну едут не части и соединения более-менее оптимального штата. а "полковые" и "батальонные" тактические группы) с привлечением всех, кого только можно, вплоть до морской пехоты Касп.флотилии - она просто нетерпима.

Для начала, давайте вспомним численность СВ+ВДВ+МП. Поскольку, совершенно очевидно, что операторы 300-к и охрана ШПУ не имеет ни малейшего отношения к проблеме. Да и ремзаводы, арсеналы, склады и пр. хоть и причастны - но не учитываются, да и ВВС большей частью тоже не при делах. Учебные центры, училища, полигоны - тоже побоку.
Итого, что у нас наскребается? "Гора" тысяч в 300-то будет хотя бы? А уберём отсюда армейскую ПВО за исключением ЗСУ, части РХБЗ, большую часть артиллерии БМ и др. слабозадействованные подразделения (я в курсе частных случаев их применения, но тем не менее основные задачи в данном случае на них не лежали), котоыре тем не менее необходимы в большой войне? Уберите ещё учебные полки, до кучи.
Ну и что получилось? Гора похудела, али мышь выросла до размеров взрослой шиншиллы?
Ну а дальше - задача об оптимизации структуры под конкретную задачу, а именно - под конкретный вид конфликта. Вопли об ужасах кадрированных частей и господах офицерах здесь неуместны - какая структура армии была выбрана, такую и реализовывали. Никто в общем не против перехода к другой структуре, это рабочий момент, случаи развёртывания и свёртывания частей в последний десяток лет вполне известны. Но без кавалерийских наскоков и общего погрома под громкие лозунги.
Так что троллинг как он есть, неприкрытый.

А пока что видно, что в процессе ускоренной реализации в общем-то обоснованных идей переломали всё что можно, в т.ч. и вполне работающие вещи, восстанавливать которые будет очень долго и очень дорого. До кучи ещё и куча народу удовлетворила на этом свои карьерные или экономические интересы. И как всегда - порушено лучшее, поскольку худшее рушить уже не надо.
От Darkon
К writer123 (08.03.2010 21:40:04)
Дата 08.03.2010 23:14:29

+1

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Согласен со всем
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От sss
К writer123 (08.03.2010 21:40:04)
Дата 08.03.2010 22:34:29

Re: "Это деньги...

>Для начала, давайте вспомним численность СВ+ВДВ+МП. Поскольку, совершенно очевидно, что операторы 300-к и охрана ШПУ не имеет ни малейшего отношения к проблеме.

Так ОК, давайте вспомним, 300 тысяч сухопутных войск примерно. (заметим, что на 1994 и даже на 1999 было еще существенно больше, еще в 2000г. ЕМНИП было 410 тысяч.) Что, из 400.000 никак нельзя было найти людей, чтобы составить 12-15 полноценных дивизий, чтобы в каждом округе было 2-3 соединения, которые можно задействовать в полную силу немедленно?

В Чечне оба раза вопрос заключался в наличии 2-х (если считать с самым большим запасом - то максимум 3-х) боеготовых дивизий. Оснащенных штатной техникой, заранее сколоченных и нормально (вовсе не супер-пупер, а просто более-менее на совесть) подготовленных, на уровне элементарного взаимодействия пехоты-танков-артиллерии-разведки. Этих сил хватало для окончательного решения вопроса в течении, наверное, нескольких недель.

Но вместо этого 400.000 людей в наших СВ были хрен знает где, но только не в боеготовых дивизиях. Вследствии чего из того что было пришлось кроить и нарезать тактические группы со всех концов необъятной родины. Из СВ, морпехов, ВДВ, ВВ и погранцов, и разбавив для полного счастья ОМОНОм, СОБРом и "спецназами ГУИН". А их сколачивание производить уже в боях на улицах Грозного.

> Да и ремзаводы, арсеналы, склады и пр. хоть и причастны - но не учитываются, да и ВВС большей частью тоже не при делах. Учебные центры, училища, полигоны - тоже побоку.

А это как раз и есть наш главный вопрос: сколько вообще надо-то на всё это?
Какой вообще смысл в поддержании инфраструктуры для развертывания многомиллионной армии, если армия в режиме мирного времени неспособна эффективно обеспечить подавление инсургенов в одном регионе с населением в миллион?

>Итого, что у нас наскребается? "Гора" тысяч в 300-то будет хотя бы? А уберём отсюда армейскую ПВО за исключением ЗСУ, части РХБЗ, большую часть артиллерии БМ и др. слабозадействованные подразделения (я в курсе частных случаев их применения, но тем не менее основные задачи в данном случае на них не лежали), котоыре тем не менее необходимы в большой войне? Уберите ещё учебные полки, до кучи.

Т.е. предлагается посчитать людей в мотострелковых ротах, так? А смысл? Повторюсь, были нужны (и нужны) боеготовые соединения. Пусть по 2, пусть хоть по 1 дивизии на округ. Но чтобы могли выступить полностью, а не высылать жалкое подобье боевой группы в 1.500-2.000 человек от силы, да и то, собрав тв него всё что можно. Так что после высылки - соединения считайте что вообще нет, и взять с него нечего.

>Ну а дальше - задача об оптимизации структуры под конкретную задачу, а именно - под конкретный вид конфликта. Вопли об ужасах кадрированных частей и господах офицерах здесь неуместны - какая структура армии была выбрана, такую и реализовывали.

Все же не под один конкретный вид, а под разные задачи, но с учетом их более-менее реальной вероятности.

>Никто в общем не против перехода к другой структуре

Так причем тогда троллинг?

>А пока что видно, что в процессе ускоренной реализации в общем-то обоснованных идей переломали всё что можно, в т.ч. и вполне работающие вещи, восстанавливать которые будет очень долго и очень дорого.

Это как минимум неочевидно.

Я лично уверен, что косяков в реализации вылезет множество, но в данной теме, как легко заметить, плач и скрежет зубовный не о косяках реализации а о концепции нового облика как таковой. Причем единственной альтернативой предлагается оставить все как есть, только денег побольше давать, а там военные как-нито сами разберутся :(
От Darkon
К sss (08.03.2010 22:34:29)
Дата 08.03.2010 23:19:42

Реальные цифры.

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Давайте всё же уточним, что слухи о 30 000 группировкена Северном Кавказе это бред! К концу января 2000 г. группировка только МО в Чечне составляла больше 67 000 человек. А общая численность с МВД и ФСБ зашкаливала за 100 000 человек.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От sss
К Darkon (08.03.2010 23:19:42)
Дата 08.03.2010 23:48:56

Дык в январе 2000-го!

>Давайте всё же уточним, что слухи о 30 000 группировке на Северном Кавказе это бред! К концу января 2000 г. группировка только МО в Чечне составляла больше 67 000 человек. А общая численность с МВД и ФСБ зашкаливала за 100 000 человек.

Без учета фактора времени это выглядит круто, да.
А так, конец января - это целых через 5 месяцев после начала боевых действий.
В довольно неблагополучной общей обстановке.
Когда заняли обширную территорию, и, будучи не в состоянии закончить с Грозным - уперлись.

Более того, уже занятую территорию МВД и ВВ держали плохо и с трудом (точнее бардак в полный рост и партизанщина чеченская там снова начались, в т.ч. в Гудермесе и Аргуне). А в самом Грозном шли бои, и с таким успехом, что генералы без вести пропадали и по итогам срочно главкома ВВ заменяли.
Вот обстановка на конец января 2000г.
Вот к этому моменту раскачались и сумели собрать пиковые 67.000, как Вы утверждаете (цифру вполне готов принять, как и 100.000 общей числености).

Это достижение, конечно, но там тоже тот случай, когда "надо было вчера".
От Darkon
К sss (08.03.2010 23:48:56)
Дата 09.03.2010 00:16:57

Ерунду говорите!

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Без учета фактора времени это выглядит круто, да.
>А так, конец января - это целых через 5 месяцев после начала боевых действий.

Группировка наращивалась по мере занятия территории. Смысла стягивать всё к границе в один день не было никакого. Начальная групировка МО насчитывала около 40 000.
>В довольно неблагополучной общей обстановке.
>Когда заняли обширную территорию, и, будучи не в состоянии закончить с Грозным - уперлись.

Ну не было так! Не выдумывайте! "Гарант" изначально хотел уйти от нового разрушения Грозного перед мировым сообществом и дал команду действовать МВД "полицейской операцией", но у тех ничего не вышло. За две недели зацепились лишь за страые промысла. Тогда его Квашнин и убедил отдать всё армии.

>Более того, уже занятую территорию МВД и ВВ держали плохо и с трудом (точнее бардак в полный рост и партизанщина чеченская там снова начались, в т.ч. в Гудермесе и Аргуне).

Ерунду говорите. Гудермес был взят без боя. Никакой партизанщины вокруг него не было. Его контролировали братья Ямадаевы, которые сразу перешли на нашу сторону. Аргун тоже был взят без больших проблем. А "партизанили" чечи только в горных районах и пока не грохнули Бараева тот вокруг Грозного пытался.

А в самом Грозном шли бои, и с таким успехом, что генералы без вести пропадали и по итогам срочно главкома ВВ заменяли.
>Вот обстановка на конец января 2000г.

Кто там в Грозном пропал? Вы о чём? О гибели в бою генерала Малофеева? Так он не пропадал а был убит в бою и при невозможности эвакуировать тело был взрывом стены завален. Через два дня тело подняли. И всё это было как раз при штурме МВД. Поэтому их и подвинули.
>Вот к этому моменту раскачались и сумели собрать пиковые 67.000, как Вы утверждаете (цифру вполне готов принять, как и 100.000 общей числености).

Я уже ответил выше. Стягивали по мере необходимости. И войск было более чем достаточно!

>Это достижение, конечно, но там тоже тот случай, когда "надо было вчера".
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Гегемон
К writer123 (08.03.2010 21:40:04)
Дата 08.03.2010 21:48:06

Вот это и называется: гора родила мышь

Скажу как гуманитарий

Вычли все названное. Где 30-тысячная боеготовая группировка?

>Ну а дальше - задача об оптимизации структуры под конкретную задачу, а именно - под конкретный вид конфликта. Вопли об ужасах кадрированных частей и господах офицерах здесь неуместны - какая структура армии была выбрана, такую и реализовывали. Никто в общем не против перехода к другой структуре, это рабочий момент, случаи развёртывания и свёртывания частей в последний десяток лет вполне известны. Но без кавалерийских наскоков и общего погрома под громкие лозунги.

Это говорит о том, что ВС РФ имели уродливую структуру, которая, тем не менее, устраивала офицерский корпус. Потому что это военные рисовали схемки сочиняли штаты и приносили на подпись высшему политическому руководству, а не наоборот.

С уважением
От writer123
К Гегемон (08.03.2010 21:48:06)
Дата 08.03.2010 22:36:17

Re: Вот это...

>Вычли все названное. Где 30-тысячная боеготовая группировка?

Сформулирую иначе: ВС той структуры обеспечивали создание в разумные сроки достаточной группировки для силовой поддержки деятельности правоохранительных органов по наведению порядка в Чечне (причём в значительной степени - на добровольной основе, шибко в Чечню никто не гнал), при сохранении возможности развёртывания армии для ведения крупномасштабной войны.

>Это говорит о том, что ВС РФ имели уродливую структуру
Структура в целом соответствовала задачам.

>которая, тем не менее, устраивала офицерский корпус.
Чисто ради придиразма - данные соцопросов "ваше отношение к существующей структуре ВС РФ" имеются?

>Потому что это военные рисовали схемки сочиняли штаты и приносили на подпись высшему политическому руководству, а не наоборот.
Простите, но это бред. Как раз в последние два десятка лет собака виляла хвостом, а не наоборот. Как доказательство - тотальное недофинансирование и пр. неудовлетворённость потребностей армии.
От Гегемон
К writer123 (08.03.2010 22:36:17)
Дата 08.03.2010 22:58:56

Re: Вот это...

Скажу как гуманитарий

>>Вычли все названное. Где 30-тысячная боеготовая группировка?
>Сформулирую иначе: ВС той структуры обеспечивали создание в разумные сроки достаточной группировки для силовой поддержки деятельности правоохранительных органов по наведению порядка в Чечне (причём в значительной степени - на добровольной основе, шибко в Чечню никто не гнал), при сохранении возможности развёртывания армии для ведения крупномасштабной войны.
Разумные сроки при подавлении вооруженного мятежа такого масштаба - это несколько недель.

>>Это говорит о том, что ВС РФ имели уродливую структуру
>Структура в целом соответствовала задачам.
Структура не позволяла решать насущные задачи.

>>которая, тем не менее, устраивала офицерский корпус.
>Чисто ради придиразма - данные соцопросов "ваше отношение к существующей структуре ВС РФ" имеются?
Ответом является всеобщий стон о ликвидации соединений сокращенного состава.

>>Потому что это военные рисовали схемки сочиняли штаты и приносили на подпись высшему политическому руководству, а не наоборот.
>Простите, но это бред. Как раз в последние два десятка лет собака виляла хвостом, а не наоборот. Как доказательство - тотальное недофинансирование и пр. неудовлетворённость потребностей армии.
Не прощу. Потому что до сих пор никто не спускал МО перечней соединений, их штатов и табличек с оргструктурами. Давали только лимиты численности и призывали поскорее навести порядок.

С уважением
От Митрофанище
К Гегемон (08.03.2010 22:58:56)
Дата 09.03.2010 08:19:28

Re: Вот это...

Знаете, чтоя заметил?
У Вас полностью отсутствуе системный подход к проблеме. Причём - к любой.



С уважением
От Тезка
К sss (08.03.2010 10:46:57)
Дата 08.03.2010 11:05:11

Re: "Это деньги...

> вплоть до морской пехоты Касп.флотилии - она просто нетерпима.

Да ладно бы еще просто морпехов собрали, а то ведь на БФ пришлось и матросов с коробок брать, как в ВОВ. Это уже вообще ни в какие ворота.
От Митрофанище
К Тезка (08.03.2010 11:05:11)
Дата 08.03.2010 11:24:35

Re: "Это деньги...

>> вплоть до морской пехоты Касп.флотилии - она просто нетерпима.
>
>Да ладно бы еще просто морпехов собрали, а то ведь на БФ пришлось и матросов с коробок брать, как в ВОВ. Это уже вообще ни в какие ворота.


Это результаты
1. частично обвального сокращения
2. частично - причину объяснял 74omsbr.
От sss
К Митрофанище (08.03.2010 11:24:35)
Дата 08.03.2010 14:28:50

Такое "объяснение причин" было бы понятно в 1994

>Это результаты
>1. частично обвального сокращения
>2. частично - причину объяснял 74omsbr.

Хотя и там можно спорить долго, но бог с ним...

Но ведь и в 1999 все повторилось в точности, и чуть ли не еще хуже.
(Имея в виду хуже - в материальном плане. Пропаганду и организационную часть подтянули немного)
Опять полуторамиллионная армия долго и с напряжением собирала 30 тысяч. Притом что к войне на сей раз готовились, характер её определенно представляли, сумели таки заранее организовать единое командование с ВВ, пограничниками и прочими ОМОНАми, СОБРами и "спецназами ГУИН".

Но опять кроили и вырезали из дивизий батальонные и полковые такт. группы. Опять создание группировки в 30.000 приняло характер наскребания, с участием морской пехоты Северного (один одшб) и Черноморского флотов (аж одну отдельную разведроту зачем-то прислали) и Касп.флотилии. Ну очевидно же, что порочен принцип сам - так воевать. 2-3 нормальных, заранее сколоченных соединения по определению сделали бы эту работу лучше и быстрее, чем по кусочкам собранные группы и группки, которые друг друга и знать не знали до дня приезда в Чечню.
От Darkon
К sss (08.03.2010 14:28:50)
Дата 08.03.2010 22:14:37

Re: Такое "объяснение...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

>Но ведь и в 1999 все повторилось в точности, и чуть ли не еще хуже.
>(Имея в виду хуже - в материальном плане. Пропаганду и организационную часть подтянули немного)
Историю стоит знать. Ситуация в 1999 году была КАЧЕСТВЕННО другой. Вы бы хоть логи читали. Там подробно разбирали. Или, на худой случай, мемуары Трошева, например.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От sss
К Darkon (08.03.2010 22:14:37)
Дата 08.03.2010 22:40:41

Re: Такое "объяснение...

>Историю стоит знать. Ситуация в 1999 году была КАЧЕСТВЕННО другой.

Нельзя ли в двух словах про КАЧЕСТВЕННО другую?

Да, это не про 1999 ли год гарант наш говорил, в том духе, что армия, де, под полтора миллиона, а воевать некому?
От Darkon
К sss (08.03.2010 22:40:41)
Дата 08.03.2010 23:09:51

Re: Такое "объяснение...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Наш ГАРАНТ очень быстро умеет забывать кому он обязан своим местом. Но это так, для завязки.
В 1996-1999 годах несмотря на практически полный швах с финансированием в СКВО постоянно отрабытвались учения на тему будущей Чечни. И во всех частях и соединениях формировались боевые группы на это случай.
При полном мизере денег, отсутствии зарплат по 5-6 месяцев, были накоплены и ГСМ, и проведён ремонт части техники. В 58 армии в каждой дивизии был полк полной БГ остальные в частичной БГ.
Аналогичные "сводные отряды" формировалисьи в других округах. И это делалось не неделю и не месяц. Так что "гарант", говоря о том, что армия была большой а воевать некому мягко говоря лукавит, если не сказать - врёт. Впорос стоял иначе - на имеющуюся сумму денег выделяемых в военный бюджет, ГШ содержал те ключевые элементы, которые позволяли сохранять суверенитет (ЯО) и держать ситуацию под контролем на Кавказе и в Таджикистане. Сухопуная группировка для второй Чечни была численно и качественно вполне соотвествующей её задачам и со всеми ими отлично справилась. Даже когда, порученный МВД штурм Грозного захлебнулся, армия, которой эту задачу передали решила её за три недели с минимальными потерями. При том, что армия Масхадова была на порядок сильне той с которой мы столкнулись в 1994-1996 годах.
Где-то так.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От СБ
К Darkon (08.03.2010 23:09:51)
Дата 08.03.2010 23:56:01

Re: Такое "объяснение...

>Аналогичные "сводные отряды" формировалисьи в других округах. И это делалось не неделю и не месяц. Так что "гарант", говоря о том, что армия была большой а воевать некому мягко говоря лукавит, если не сказать - врёт. Впорос стоял иначе - на имеющуюся сумму денег выделяемых в военный бюджет, ГШ содержал те ключевые элементы, которые позволяли сохранять суверенитет (ЯО) и держать ситуацию под контролем на Кавказе и в Таджикистане.
Значит ГШ также прекрасно осознавал, что существующая структура армии полностью неадекватна, но ничего по этому поводу не делал, предпочитая заниматься импровизациями.

>Сухопуная группировка для второй Чечни была численно и качественно вполне соотвествующей её задачам и со всеми ими отлично справилась.
Не справилась.

>Даже когда, порученный МВД штурм Грозного захлебнулся, армия, которой эту задачу передали решила её за три недели с минимальными потерями.
Борьба с папуасами в течении трёх недель - это не повод для гордости, это повод для большого разбора дел в консерватории.

От Darkon
К СБ (08.03.2010 23:56:01)
Дата 09.03.2010 00:25:07

Мне смешно!

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
> Значит ГШ также прекрасно осознавал, что существующая структура армии полностью неадекватна, но ничего по этому поводу не делал, предпочитая заниматься импровизациями.

Ага!
На 4.4 млрд военного бюджета и после дефолта. Вы бы связь с реальностью-то не теряли! ГШ сделал в этих условиях НЕВОЗМОЖНОЕ! И если вы это не понимете - очень жаль.

>>Сухопуная группировка для второй Чечни была численно и качественно вполне соотвествующей её задачам и со всеми ими отлично справилась.
> Не справилась.

Это вам кто сказал? Или вы лично так решили?

>>Даже когда, порученный МВД штурм Грозного захлебнулся, армия, которой эту задачу передали решила её за три недели с минимальными потерями.
> Борьба с папуасами в течении трёх недель - это не повод для гордости, это повод для большого разбора дел в консерватории.

С папуасами воевали не три недели, а почти год только военная фаза шла. Потом ещё пять - фаза спецоперации ФСБ. И разборов было более чем достаточно.
А заодно не вспомните, который год армия США воюет с папуасами в афганщине?

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От СБ
К Darkon (09.03.2010 00:25:07)
Дата 09.03.2010 01:11:08

Re: Мне смешно!

>No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>> Значит ГШ также прекрасно осознавал, что существующая структура армии полностью неадекватна, но ничего по этому поводу не делал, предпочитая заниматься импровизациями.
>
>Ага!
>На 4.4 млрд военного бюджета и после дефолта. Вы бы связь с реальностью-то не теряли! ГШ сделал в этих условиях НЕВОЗМОЖНОЕ! И если вы это не понимете - очень жаль.
 Героическое преодоление трудностей, в которых твоя же организационная политика и виновата - не повод для похвальбы.

>>>Даже когда, порученный МВД штурм Грозного захлебнулся, армия, которой эту задачу передали решила её за три недели с минимальными потерями.
>> Борьба с папуасами в течении трёх недель - это не повод для гордости, это повод для большого разбора дел в консерватории.
>
>С папуасами воевали не три недели, а почти год только военная фаза шла. Потом ещё пять - фаза спецоперации ФСБ. И разборов было более чем достаточно.
>А заодно не вспомните, который год армия США воюет с папуасами в афганщине?
 Не передёргивайте (хотя да, кому я это говорю...). Перемножение на ноль каждого из узлов организованного сопротивления у армии США почему-то занимало поменьше времени, чем три недели. Про уровень потерь в открытых боях вообще молчу.

Что касается разборов, то 08.08.08 отчего-то выявило точно ту же фигню, что в Чечне. Вроде бы готовившиеся к войне соединения отчего-то могут реально выдвигать на поле боя только сводные группы.
От Darkon
К СБ (09.03.2010 01:11:08)
Дата 09.03.2010 09:46:06

Если вы не знаете тему, то зачем в неё лезете?

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
> Героическое преодоление трудностей, в которых твоя же организационная политика и виновата - не повод для похвальбы.

Чья политика? Генштаб сам себе деньги выписывал и печатал? Вы вообще о чём? Или просто чтобы воздух сотрясти?

>>С папуасами воевали не три недели, а почти год только военная фаза шла. Потом ещё пять - фаза спецоперации ФСБ. И разборов было более чем достаточно.
>>А заодно не вспомните, который год армия США воюет с папуасами в афганщине?
> Не передёргивайте (хотя да, кому я это говорю...). Перемножение на ноль каждого из узлов организованного сопротивления у армии США почему-то занимало поменьше времени, чем три недели. Про уровень потерь в открытых боях вообще молчу.

Это какие ткие "узлы" армия США "умножила на ноль"? Да ещё меньше чем за две недели? Не расскажите сообществу?

> Что касается разборов, то 08.08.08 отчего-то выявило точно ту же фигню, что в Чечне. Вроде бы готовившиеся к войне соединения отчего-то могут реально выдвигать на поле боя только сводные группы.

Опять пальцем в небо! Бардак 080808 даже рядом не лежал с организованным вводом войск в Чечню в 1999 году.
Это и удивляет военных, что в 1999 году при Квашнине, "старой системе", отсутствии денег операцию провели отично, а при мебельщике и Макарове, купаясь в деньгах чуть не облажались на весь мир.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Митрофанище
К sss (08.03.2010 14:28:50)
Дата 08.03.2010 14:30:51

Re: Такое "объяснение...

>>Это результаты
>>1. частично обвального сокращения
>>2. частично - причину объяснял 74omsbr.
>
>Хотя и там можно спорить долго, но бог с ним...

>Но ведь и в 1999 все повторилось в точности, и чуть ли не еще хуже.
>(Имея в виду хуже - в материальном плане. Пропаганду и организационную часть подтянули немного)
>Опять полуторамиллионная армия долго и с напряжением собирала 30 тысяч. Притом что к войне на сей раз готовились, характер её определенно представляли, сумели таки заранее организовать единое командование с ВВ, пограничниками и прочими ОМОНАми, СОБРами и "спецназами ГУИН".

>Но опять кроили и вырезали из дивизий батальонные и полковые такт. группы. Опять создание группировки в 30.000 приняло характер наскребания, с участием морской пехоты Северного (один одшб) и Черноморского флотов (аж одну отдельную разведроту зачем-то прислали) и Касп.флотилии. Ну очевидно же, что порочен принцип сам - так воевать. 2-3 нормальных, заранее сколоченных соединения по определению сделали бы эту работу лучше и быстрее, чем по кусочкам собранные группы и группки, которые друг друга и знать не знали до дня приезда в Чечню.

Всё же лучше в архив, или к 74omsbr, он уже объяснял. Есть ли смысл повторять?


С уважением
От sss
К Митрофанище (08.03.2010 14:30:51)
Дата 08.03.2010 14:52:08

Нет смысла повторять описанную выше ситуацию, прежде всего

>Всё же лучше в архив, или к 74omsbr, он уже объяснял. Есть ли смысл повторять?

"Объяснения из архива" ни разу не позволяют надеяться, что в следующий раз при той структуре ВС получилось бы по другому. Скорее наоборот.
От Митрофанище
К sss (08.03.2010 14:52:08)
Дата 08.03.2010 15:31:41

Re: Нет смысла...


>"Объяснения из архива" ни разу не позволяют надеяться, что в следующий раз при той структуре ВС получилось бы по другому. Скорее наоборот.


Уже да.

Это было точно необратимо.
От Исаев Алексей
К Митрофанище (08.03.2010 14:30:51)
Дата 08.03.2010 14:34:49

И опять засверкали пятки убегающего в кусты Митрофанища

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Всё же лучше в архив, или к 74omsbr, он уже объяснял. Есть ли смысл повторять?

1999 г. мы еще не обсуждали, не выдумывайте. И за спину 74omsbr не прячьтесь.

С уважением, Алексей Исаев
От Митрофанище
К Исаев Алексей (08.03.2010 14:34:49)
Дата 08.03.2010 14:40:43

Re: И опять...


>1999 г. мы еще не обсуждали, не выдумывайте. И за спину 74omsbr не прячьтесь.
С Вами - нет.
Но Вы тут не один.

Да, а прятаться мне не стыдно. Вы за моей спиной в своё время прятались. Мой черёд.
Сможете ли Вы, А.Исаев меня защитить, когда фиалки отпахнут?)))
Или в рассуждения войдёте?


С уважением.
От Исаев Алексей
К Митрофанище (08.03.2010 14:40:43)
Дата 08.03.2010 14:50:55

Так нам расскажут про 1999 г. или по кустам шариться будете?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Почему опять с трудом наскребали 30 тыс. штыков из орды более чем в миллион едоков? А?

С уважением, Алексей Исаев
От Митрофанище
К Исаев Алексей (08.03.2010 14:50:55)
Дата 08.03.2010 15:30:35

Re: Так нам...


>Почему опять с трудом наскребали 30 тыс. штыков из орды более чем в миллион едоков? А?

Уже отвечали(((

Кстати, если Вы так любите повторы вопросов, может всё же дадите мне ответ на мой вопрос.
Повторяю:
Вы квартиру сами приобрели, или получили?

С уважением.
От Исаев Алексей
К Митрофанище (08.03.2010 15:30:35)
Дата 08.03.2010 15:41:44

Re: Так нам...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Уже отвечали(((

Не выдумывайте, не отвечали. Или ссылку гоните. Только не на "космические корабли, бороздящие Большой театр".

>Вы квартиру сами приобрели, или получили?

Ответ см. в одном из соседних сообщений. Еще вчера отвечал.

С уважением, Алексей Исаев
От Митрофанище
К Исаев Алексей (08.03.2010 15:41:44)
Дата 08.03.2010 15:58:05

Ладушки

>Не выдумывайте, не отвечали. Или ссылку гоните. Только не на "космические корабли, бороздящие Большой театр".

Да не вопрос.

>>Вы квартиру сами приобрели, или получили?
>
>Ответ см. в одном из соседних сообщений. Еще вчера отвечал.

Вот после ссылки на этот ответ.


С уважением.
От Митрофанище
К Митрофанище (08.03.2010 15:58:05)
Дата 08.03.2010 16:06:31

Re: Ладушки

Увы. Надо уходить.

Вот Вам одна ссылка:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1847037

Жду Вашу.


С уважением
От Исаев Алексей
К Митрофанище (08.03.2010 16:06:31)
Дата 08.03.2010 16:56:03

Re: Ладушки

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вот Вам одна ссылка:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1847037

Ну я же говорил. Там ничего не написано про 1999 г. Там про 1994 г. Как мы видим "гора" в 1994 г. и в 1999 г. демонстрировала одно и то же - тугое и с муками рождение "мыши" в лице немногочисленной по всем критериям ударной группировки. После этого наш дорогой Владимир Владимирович подождал несколько лет пока сами-сами реформируются, а потом потеряв терпение послал "мебельщика" с карт-бланшем.

>Жду Вашу.

См. завершение одной из соседних веток.

С уважением, Алексей Исаев
От Митрофанище
К Исаев Алексей (08.03.2010 16:56:03)
Дата 08.03.2010 17:47:53

Re: Ладушки

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Вот Вам одна ссылка:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1847037
>
>Ну я же говорил. Там ничего не написано про 1999 г. Там про 1994 г. Как мы видим "гора" в 1994 г. и в 1999 г. демонстрировала одно и то же - тугое и с муками рождение "мыши" в лице немногочисленной по всем критериям ударной группировки. После этого наш дорогой Владимир Владимирович подождал несколько лет пока сами-сами реформируются, а потом потеряв терпение послал "мебельщика" с карт-бланшем.


Только для Вас:
От 74omsbr
К Исаев Алексей (26.02.2010 12:52:55)
Дата 26.02.2010 13:18:24

"...Во второй Чечне было так же. А искали и собирали во второю Чечню на части ЧПГ-они были. А части и соединения с высоким уровнем боевой подготовки.Тогда в армии было еще хуже чкм перед первой Чечней.Денег на БП небыло."





>>Жду Вашу.
>
>См. завершение одной из соседних веток.

Неадекватный ответ, не заметили?
Но ладно, нашёл.
Та значит и Ваши родителти тоже от государства ничего квартирного не получили?
Даже в Гомеле?



С уважением
От Тезка
К Митрофанище (08.03.2010 11:24:35)
Дата 08.03.2010 12:33:36

Re: "Это деньги...

>Это результаты
>1. частично обвального сокращения
>2. частично - причину объяснял 74omsbr.

Да плевать на причину - очевидно, что ситуация, когда при таких размерах армии приходится набирать матросов с кораблей, недопустима и ее надо разруливать срочно, а не консервировать под вопли о бесчинствах мебельщиков
От Митрофанище
К Тезка (08.03.2010 12:33:36)
Дата 08.03.2010 13:00:13

И ещё какие деньги


Как-то в одной ситуации Наполеон спросил генерала, командующего крепостью, о причинах её сдачи.
- Государь! – развел руками генерал. – Тому было восемнадцать причин. Во-первых, у меня не было пороха…
- Достаточно одной этой причины, - прервал его Наполеон. - Остальные семнадцать можете оставить себе!


А Вашем случае Наполеон должен был видимо сказать - но вы же коммунист генерал!
И вновь застрочил пулемёт загрохотали пушки.
От Тезка
К Митрофанище (08.03.2010 13:00:13)
Дата 08.03.2010 13:11:13

Продолжайте юродствовать (-)
От Митрофанище
К Тезка (08.03.2010 13:11:13)
Дата 08.03.2010 13:13:57

Уточню

Продолжаю ликвидировать безграмотность
От Тезка
К Митрофанище (08.03.2010 13:13:57)
Дата 08.03.2010 13:18:31

Не ликвидируете, демонстрируете. Вы - лучший PR реформам Сердюкова (-)
От Митрофанище
К Тезка (08.03.2010 13:18:31)
Дата 08.03.2010 13:21:42

Re: Не ликвидируете,...

Я это слышал.
Есть что-то новое?
От Iva
К Тезка (08.03.2010 13:18:31)
Дата 08.03.2010 13:19:56

+5! (-)
От Роман Алымов
К Тезка (08.03.2010 11:05:11)
Дата 08.03.2010 11:23:14

И это при том что в стране пять дивизий полковников ... (-)
От Митрофанище
К Роман Алымов (08.03.2010 11:23:14)
Дата 08.03.2010 11:33:30

И восемь дивизий генералов

Давайте не будем по второму кругу. Есть архив. Там всё уже обсуждалось.
От Исаев Алексей
К Митрофанище (08.03.2010 11:33:30)
Дата 08.03.2010 13:08:03

Повторять будем пока не дойдет

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Полковников у нас до реформы было(есть еще?) 60 тыс. человек. Вполне можно было офицерские батальоны для штурма Грозного сколачивать.

С уважением, Алексей Исаев
От истерик
К Исаев Алексей (08.03.2010 13:08:03)
Дата 08.03.2010 19:40:34

Re: Повторять будем...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Полковников у нас до реформы было(есть еще?) 60 тыс. человек. Вполне можно было офицерские батальоны для штурма Грозного сколачивать.

>С уважением, Алексей Исаев
Они автомат последний раз держали в училище, и в люк танка не поместятся...
От Митрофанище
К истерик (08.03.2010 19:40:34)
Дата 08.03.2010 20:23:41

Re: Повторять будем...

>Они автомат последний раз держали в училище, и в люк танка не поместятся...


По опыту Белой армии, фигово получается, когда офицеры в атаку ходят полками.
От Mike
К Митрофанище (08.03.2010 20:23:41)
Дата 08.03.2010 20:40:34

Re: Повторять будем...

>По опыту Белой армии, фигово получается, когда офицеры в атаку ходят полками.

Фигово как раз получилось когда в офицерские полки сдали пленных красноармейцев.

С уважением, Mike.
От Митрофанище
К Mike (08.03.2010 20:40:34)
Дата 08.03.2010 20:42:49

Re: Повторять будем...

>>По опыту Белой армии, фигово получается, когда офицеры в атаку ходят полками.
>
>Фигово как раз получилось когда в офицерские полки сдали пленных красноармейцев.

И???


С уважением.
От Mike
К Митрофанище (08.03.2010 20:42:49)
Дата 08.03.2010 20:48:19

Re: Повторять будем...

>>>По опыту Белой армии, фигово получается, когда офицеры в атаку ходят полками.
>>
>>Фигово как раз получилось когда в офицерские полки сдали пленных красноармейцев.
>
>И???

Как Вы мудро указали, получилось фигово.

С уважением, Mike.
От Митрофанище
К Mike (08.03.2010 20:48:19)
Дата 08.03.2010 20:52:59

Re: Повторять будем...

>>>>По опыту Белой армии, фигово получается, когда офицеры в атаку ходят полками.
>>>
>>>Фигово как раз получилось когда в офицерские полки сдали пленных красноармейцев.
>>
>>И???
>
>Как Вы мудро указали, получилось фигово.
)))
Ладно, не будем иронизировать.
Действительно фигово.

В РККА по 10 000 офицеров за раз поступало, и на красноармейские должности.
Ссылку надо, или на слово поверите?




С уважением
От Iva
К Исаев Алексей (08.03.2010 13:08:03)
Дата 08.03.2010 13:14:14

Пожалй надо возродить гвардейские полки :-)

Привет!

где рядовой равен армейскому порутчику, извините лейтенанту :-)

Владимир
От Митрофанище
К Iva (08.03.2010 13:14:14)
Дата 08.03.2010 13:25:35

Есть лучше вариант

А если вспомнить пример Китая - так и на перевоспитание в деревню
От Iva
К Iva (08.03.2010 13:14:14)
Дата 08.03.2010 13:15:07

А еще лучше

Привет!

>где рядовой равен армейскому порутчику, извините лейтенанту :-)

майору-капитану


Владимир
От Митрофанище
К Исаев Алексей (08.03.2010 13:08:03)
Дата 08.03.2010 13:13:07

" Повторять будем пока не дойдет" - Согласен


>Полковников у нас до реформы было(есть еще?) 60 тыс. человек. Вполне можно было офицерские батальоны для штурма Грозного сколачивать.

Так собрали бы сводный батальон из полковников ИВИ, и возглавили?
Кто помешал?


С уважением.
От Исаев Алексей
К Митрофанище (08.03.2010 13:13:07)
Дата 08.03.2010 13:22:27

Re: " Повторять...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Так собрали бы сводный батальон из полковников ИВИ, и возглавили?
>Кто помешал?

На батальон в ИВИ не наберется. А в округах - запросто.

С уважением, Алексей Исаев
От Митрофанище
К Исаев Алексей (08.03.2010 13:22:27)
Дата 08.03.2010 13:24:48

Главное - начать


>>Так собрали бы сводный батальон из полковников ИВИ, и возглавили?
>>Кто помешал?
>
>На батальон в ИВИ не наберется. А в округах - запросто.

Так и рота сойдёт. А потом, воодушевлённые примером - подтянулись бы и из округов.



С уважением
От Исаев Алексей
К Митрофанище (08.03.2010 13:24:48)
Дата 08.03.2010 13:43:44

Главное - быстрота и натиск

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

60 тыщ. полковников это сила. Десяток-другой батальонов запросто можно сформировать. Взвод военной науки в их рядах просто затеряется.

С уважением, Алексей Исаев
От Митрофанище
К Исаев Алексей (08.03.2010 13:43:44)
Дата 08.03.2010 14:08:42

Re: Главное -...

>60 тыщ. полковников это сила. Десяток-другой батальонов запросто можно сформировать. Взвод военной науки в их рядах просто затеряется.

Вполне. Но и следует помнить, что "путь длинною в тысячу ли начинается с первого шага" (с)
А военные историки, как никто другой знающие, чем грозят будущему ошибки, допущеные в прошлом - вполне бы могли сделать этот первый шаг.

С уважением.
От Dervish
К Митрофанище (08.03.2010 14:08:42)
Дата 09.03.2010 08:19:26

Т.е. те, у кого "профессия - Родину защищать" ждут первого шага от гражданских? (-)

-
От Iva
К Митрофанище (08.03.2010 13:13:07)
Дата 08.03.2010 13:17:36

Не знаю, какие там сейчас полковники

Привет!

но те, с которыми я встречался в 1984-87 годах могли занимать только нестроевые должности :-).

Владимир
От Митрофанище
К Исаев Алексей (07.03.2010 23:27:29)
Дата 07.03.2010 23:40:07

Re: "Это деньги...

>Есть, как мы видим, и промежуточный вариант: "Ввиду сложностей со своей армией строить мечети". Т.е. налогоплательщик платит и за свою армию, и за вооруженный силы Рамазана Кадырова, а также за культовые сооружения.

>Это дело надо как-то балансировать. Вы так не думаете? Или Вы настаиваете на 4-5 миллионной горе для рожания 40-50 тыс. мышей?

Вы у политиков спросить не пробывали?
" "Война слишком серьезная вещь, чтобы доверять ее генералам" (с)

С уважением.
От истерик
К Митрофанище (07.03.2010 23:40:07)
Дата 08.03.2010 19:39:15

Re: "Это деньги...

>>Есть, как мы видим, и промежуточный вариант: "Ввиду сложностей со своей армией строить мечети". Т.е. налогоплательщик платит и за свою армию, и за вооруженный силы Рамазана Кадырова, а также за культовые сооружения.
>
>>Это дело надо как-то балансировать. Вы так не думаете? Или Вы настаиваете на 4-5 миллионной горе для рожания 40-50 тыс. мышей?
>
>Вы у политиков спросить не пробывали?
>" "Война слишком серьезная вещь, чтобы доверять ее генералам" (с)

>С уважением.
Ответ генералов:"Война-это политика другими средствами"
Кстати,эконогмист сказал:"Политка-порождение экономики"
ОТСЮДА:
"Война-порождение экономики другими средствами"
От Mike
К Митрофанище (07.03.2010 22:45:59)
Дата 07.03.2010 22:56:53

Re: "Это деньги...

>"Народ, который не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую" (с)

Ещё бы кто растолковал, поччему именно эта армия - своя. Как от неё народ разбегается - так явно не считает её своей. :)

С уважением, Mike.
От Митрофанище
К Mike (07.03.2010 22:56:53)
Дата 07.03.2010 22:59:36

Re: "Это деньги...


>Ещё бы кто растолковал, поччему именно эта армия - своя. Как от неё народ разбегается - так явно не считает её своей. :)

Найдите себе армию по вкусу.
Тут я ничем помочь не могу.



С уважением.