От writer123
К sss
Дата 08.03.2010 21:40:04
Рубрики Прочее; Современность; Армия;

Re: "Это деньги...

>Да нету тут никакого троллинга, ситуация в которой полуторамиллионные, на бумаге, (и по расходам) ВС целый месяц собирают 30.000 группировку (и к тому же на войну едут не части и соединения более-менее оптимального штата. а "полковые" и "батальонные" тактические группы) с привлечением всех, кого только можно, вплоть до морской пехоты Касп.флотилии - она просто нетерпима.

Для начала, давайте вспомним численность СВ+ВДВ+МП. Поскольку, совершенно очевидно, что операторы 300-к и охрана ШПУ не имеет ни малейшего отношения к проблеме. Да и ремзаводы, арсеналы, склады и пр. хоть и причастны - но не учитываются, да и ВВС большей частью тоже не при делах. Учебные центры, училища, полигоны - тоже побоку.
Итого, что у нас наскребается? "Гора" тысяч в 300-то будет хотя бы? А уберём отсюда армейскую ПВО за исключением ЗСУ, части РХБЗ, большую часть артиллерии БМ и др. слабозадействованные подразделения (я в курсе частных случаев их применения, но тем не менее основные задачи в данном случае на них не лежали), котоыре тем не менее необходимы в большой войне? Уберите ещё учебные полки, до кучи.
Ну и что получилось? Гора похудела, али мышь выросла до размеров взрослой шиншиллы?
Ну а дальше - задача об оптимизации структуры под конкретную задачу, а именно - под конкретный вид конфликта. Вопли об ужасах кадрированных частей и господах офицерах здесь неуместны - какая структура армии была выбрана, такую и реализовывали. Никто в общем не против перехода к другой структуре, это рабочий момент, случаи развёртывания и свёртывания частей в последний десяток лет вполне известны. Но без кавалерийских наскоков и общего погрома под громкие лозунги.
Так что троллинг как он есть, неприкрытый.

А пока что видно, что в процессе ускоренной реализации в общем-то обоснованных идей переломали всё что можно, в т.ч. и вполне работающие вещи, восстанавливать которые будет очень долго и очень дорого. До кучи ещё и куча народу удовлетворила на этом свои карьерные или экономические интересы. И как всегда - порушено лучшее, поскольку худшее рушить уже не надо.
От Darkon
К writer123 (08.03.2010 21:40:04)
Дата 08.03.2010 23:14:29

+1

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Согласен со всем
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От sss
К writer123 (08.03.2010 21:40:04)
Дата 08.03.2010 22:34:29

Re: "Это деньги...

>Для начала, давайте вспомним численность СВ+ВДВ+МП. Поскольку, совершенно очевидно, что операторы 300-к и охрана ШПУ не имеет ни малейшего отношения к проблеме.

Так ОК, давайте вспомним, 300 тысяч сухопутных войск примерно. (заметим, что на 1994 и даже на 1999 было еще существенно больше, еще в 2000г. ЕМНИП было 410 тысяч.) Что, из 400.000 никак нельзя было найти людей, чтобы составить 12-15 полноценных дивизий, чтобы в каждом округе было 2-3 соединения, которые можно задействовать в полную силу немедленно?

В Чечне оба раза вопрос заключался в наличии 2-х (если считать с самым большим запасом - то максимум 3-х) боеготовых дивизий. Оснащенных штатной техникой, заранее сколоченных и нормально (вовсе не супер-пупер, а просто более-менее на совесть) подготовленных, на уровне элементарного взаимодействия пехоты-танков-артиллерии-разведки. Этих сил хватало для окончательного решения вопроса в течении, наверное, нескольких недель.

Но вместо этого 400.000 людей в наших СВ были хрен знает где, но только не в боеготовых дивизиях. Вследствии чего из того что было пришлось кроить и нарезать тактические группы со всех концов необъятной родины. Из СВ, морпехов, ВДВ, ВВ и погранцов, и разбавив для полного счастья ОМОНОм, СОБРом и "спецназами ГУИН". А их сколачивание производить уже в боях на улицах Грозного.

> Да и ремзаводы, арсеналы, склады и пр. хоть и причастны - но не учитываются, да и ВВС большей частью тоже не при делах. Учебные центры, училища, полигоны - тоже побоку.

А это как раз и есть наш главный вопрос: сколько вообще надо-то на всё это?
Какой вообще смысл в поддержании инфраструктуры для развертывания многомиллионной армии, если армия в режиме мирного времени неспособна эффективно обеспечить подавление инсургенов в одном регионе с населением в миллион?

>Итого, что у нас наскребается? "Гора" тысяч в 300-то будет хотя бы? А уберём отсюда армейскую ПВО за исключением ЗСУ, части РХБЗ, большую часть артиллерии БМ и др. слабозадействованные подразделения (я в курсе частных случаев их применения, но тем не менее основные задачи в данном случае на них не лежали), котоыре тем не менее необходимы в большой войне? Уберите ещё учебные полки, до кучи.

Т.е. предлагается посчитать людей в мотострелковых ротах, так? А смысл? Повторюсь, были нужны (и нужны) боеготовые соединения. Пусть по 2, пусть хоть по 1 дивизии на округ. Но чтобы могли выступить полностью, а не высылать жалкое подобье боевой группы в 1.500-2.000 человек от силы, да и то, собрав тв него всё что можно. Так что после высылки - соединения считайте что вообще нет, и взять с него нечего.

>Ну а дальше - задача об оптимизации структуры под конкретную задачу, а именно - под конкретный вид конфликта. Вопли об ужасах кадрированных частей и господах офицерах здесь неуместны - какая структура армии была выбрана, такую и реализовывали.

Все же не под один конкретный вид, а под разные задачи, но с учетом их более-менее реальной вероятности.

>Никто в общем не против перехода к другой структуре

Так причем тогда троллинг?

>А пока что видно, что в процессе ускоренной реализации в общем-то обоснованных идей переломали всё что можно, в т.ч. и вполне работающие вещи, восстанавливать которые будет очень долго и очень дорого.

Это как минимум неочевидно.

Я лично уверен, что косяков в реализации вылезет множество, но в данной теме, как легко заметить, плач и скрежет зубовный не о косяках реализации а о концепции нового облика как таковой. Причем единственной альтернативой предлагается оставить все как есть, только денег побольше давать, а там военные как-нито сами разберутся :(
От Darkon
К sss (08.03.2010 22:34:29)
Дата 08.03.2010 23:19:42

Реальные цифры.

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Давайте всё же уточним, что слухи о 30 000 группировкена Северном Кавказе это бред! К концу января 2000 г. группировка только МО в Чечне составляла больше 67 000 человек. А общая численность с МВД и ФСБ зашкаливала за 100 000 человек.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От sss
К Darkon (08.03.2010 23:19:42)
Дата 08.03.2010 23:48:56

Дык в январе 2000-го!

>Давайте всё же уточним, что слухи о 30 000 группировке на Северном Кавказе это бред! К концу января 2000 г. группировка только МО в Чечне составляла больше 67 000 человек. А общая численность с МВД и ФСБ зашкаливала за 100 000 человек.

Без учета фактора времени это выглядит круто, да.
А так, конец января - это целых через 5 месяцев после начала боевых действий.
В довольно неблагополучной общей обстановке.
Когда заняли обширную территорию, и, будучи не в состоянии закончить с Грозным - уперлись.

Более того, уже занятую территорию МВД и ВВ держали плохо и с трудом (точнее бардак в полный рост и партизанщина чеченская там снова начались, в т.ч. в Гудермесе и Аргуне). А в самом Грозном шли бои, и с таким успехом, что генералы без вести пропадали и по итогам срочно главкома ВВ заменяли.
Вот обстановка на конец января 2000г.
Вот к этому моменту раскачались и сумели собрать пиковые 67.000, как Вы утверждаете (цифру вполне готов принять, как и 100.000 общей числености).

Это достижение, конечно, но там тоже тот случай, когда "надо было вчера".
От Darkon
К sss (08.03.2010 23:48:56)
Дата 09.03.2010 00:16:57

Ерунду говорите!

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Без учета фактора времени это выглядит круто, да.
>А так, конец января - это целых через 5 месяцев после начала боевых действий.

Группировка наращивалась по мере занятия территории. Смысла стягивать всё к границе в один день не было никакого. Начальная групировка МО насчитывала около 40 000.
>В довольно неблагополучной общей обстановке.
>Когда заняли обширную территорию, и, будучи не в состоянии закончить с Грозным - уперлись.

Ну не было так! Не выдумывайте! "Гарант" изначально хотел уйти от нового разрушения Грозного перед мировым сообществом и дал команду действовать МВД "полицейской операцией", но у тех ничего не вышло. За две недели зацепились лишь за страые промысла. Тогда его Квашнин и убедил отдать всё армии.

>Более того, уже занятую территорию МВД и ВВ держали плохо и с трудом (точнее бардак в полный рост и партизанщина чеченская там снова начались, в т.ч. в Гудермесе и Аргуне).

Ерунду говорите. Гудермес был взят без боя. Никакой партизанщины вокруг него не было. Его контролировали братья Ямадаевы, которые сразу перешли на нашу сторону. Аргун тоже был взят без больших проблем. А "партизанили" чечи только в горных районах и пока не грохнули Бараева тот вокруг Грозного пытался.

А в самом Грозном шли бои, и с таким успехом, что генералы без вести пропадали и по итогам срочно главкома ВВ заменяли.
>Вот обстановка на конец января 2000г.

Кто там в Грозном пропал? Вы о чём? О гибели в бою генерала Малофеева? Так он не пропадал а был убит в бою и при невозможности эвакуировать тело был взрывом стены завален. Через два дня тело подняли. И всё это было как раз при штурме МВД. Поэтому их и подвинули.
>Вот к этому моменту раскачались и сумели собрать пиковые 67.000, как Вы утверждаете (цифру вполне готов принять, как и 100.000 общей числености).

Я уже ответил выше. Стягивали по мере необходимости. И войск было более чем достаточно!

>Это достижение, конечно, но там тоже тот случай, когда "надо было вчера".
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Гегемон
К writer123 (08.03.2010 21:40:04)
Дата 08.03.2010 21:48:06

Вот это и называется: гора родила мышь

Скажу как гуманитарий

Вычли все названное. Где 30-тысячная боеготовая группировка?

>Ну а дальше - задача об оптимизации структуры под конкретную задачу, а именно - под конкретный вид конфликта. Вопли об ужасах кадрированных частей и господах офицерах здесь неуместны - какая структура армии была выбрана, такую и реализовывали. Никто в общем не против перехода к другой структуре, это рабочий момент, случаи развёртывания и свёртывания частей в последний десяток лет вполне известны. Но без кавалерийских наскоков и общего погрома под громкие лозунги.

Это говорит о том, что ВС РФ имели уродливую структуру, которая, тем не менее, устраивала офицерский корпус. Потому что это военные рисовали схемки сочиняли штаты и приносили на подпись высшему политическому руководству, а не наоборот.

С уважением
От writer123
К Гегемон (08.03.2010 21:48:06)
Дата 08.03.2010 22:36:17

Re: Вот это...

>Вычли все названное. Где 30-тысячная боеготовая группировка?

Сформулирую иначе: ВС той структуры обеспечивали создание в разумные сроки достаточной группировки для силовой поддержки деятельности правоохранительных органов по наведению порядка в Чечне (причём в значительной степени - на добровольной основе, шибко в Чечню никто не гнал), при сохранении возможности развёртывания армии для ведения крупномасштабной войны.

>Это говорит о том, что ВС РФ имели уродливую структуру
Структура в целом соответствовала задачам.

>которая, тем не менее, устраивала офицерский корпус.
Чисто ради придиразма - данные соцопросов "ваше отношение к существующей структуре ВС РФ" имеются?

>Потому что это военные рисовали схемки сочиняли штаты и приносили на подпись высшему политическому руководству, а не наоборот.
Простите, но это бред. Как раз в последние два десятка лет собака виляла хвостом, а не наоборот. Как доказательство - тотальное недофинансирование и пр. неудовлетворённость потребностей армии.
От Гегемон
К writer123 (08.03.2010 22:36:17)
Дата 08.03.2010 22:58:56

Re: Вот это...

Скажу как гуманитарий

>>Вычли все названное. Где 30-тысячная боеготовая группировка?
>Сформулирую иначе: ВС той структуры обеспечивали создание в разумные сроки достаточной группировки для силовой поддержки деятельности правоохранительных органов по наведению порядка в Чечне (причём в значительной степени - на добровольной основе, шибко в Чечню никто не гнал), при сохранении возможности развёртывания армии для ведения крупномасштабной войны.
Разумные сроки при подавлении вооруженного мятежа такого масштаба - это несколько недель.

>>Это говорит о том, что ВС РФ имели уродливую структуру
>Структура в целом соответствовала задачам.
Структура не позволяла решать насущные задачи.

>>которая, тем не менее, устраивала офицерский корпус.
>Чисто ради придиразма - данные соцопросов "ваше отношение к существующей структуре ВС РФ" имеются?
Ответом является всеобщий стон о ликвидации соединений сокращенного состава.

>>Потому что это военные рисовали схемки сочиняли штаты и приносили на подпись высшему политическому руководству, а не наоборот.
>Простите, но это бред. Как раз в последние два десятка лет собака виляла хвостом, а не наоборот. Как доказательство - тотальное недофинансирование и пр. неудовлетворённость потребностей армии.
Не прощу. Потому что до сих пор никто не спускал МО перечней соединений, их штатов и табличек с оргструктурами. Давали только лимиты численности и призывали поскорее навести порядок.

С уважением
От Митрофанище
К Гегемон (08.03.2010 22:58:56)
Дата 09.03.2010 08:19:28

Re: Вот это...

Знаете, чтоя заметил?
У Вас полностью отсутствуе системный подход к проблеме. Причём - к любой.



С уважением