От Рядовой-К
К All
Дата 05.03.2010 12:24:59
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Несколько крепостных вопросов

1. Какой высотоы должна быть стена для затруднённого (невозможного) использования штурмовых приставных лестниц?
2. Имелись ли конструкции приставных лестниц "с механизацией" процесса установки (поднятия)?
3. Как наличие крыши настенной галереи с оставлением только бойниц ("боевой ход" называется?") влияло на условия штурма стены? ИМХО, такая конструкция делает атаку через стену практически невозможной. Наступающий не может пролезть в узкую бойницу а попав на крышу просто оказывается под обстрелом с башен да и наступать дальше, ему, собсно, некуда - кроме как, проломив крышу, вниз.
4. Сильно ли ров с водой (именно с водой) усложняет условия штурма?
От Суровый
К Рядовой-К (05.03.2010 12:24:59)
Дата 05.03.2010 16:32:12

к вопросу о лестницах и стенах - современные пожарные ручные лестницы

http://rema.dp.ua/catalog/fire_equipment/fire_escape/

т.е. вполне себе несложные девайсы (не знаю там можно ли это сделать на материалах того времени)

6 метров - это лестницу штурмовку ИМХО можно закинуть
а лестницу штурмовку - под 10 метров уже
От Олег...
К Суровый (05.03.2010 16:32:12)
Дата 05.03.2010 16:43:27

Ключевое слово - металличесткое...

>а лестницу штурмовку - под 10 метров уже

У дерева есть некий предел длины, после которого онот в горизонтальном положении само ломается, как ни наращивай...
От Presscenter
К Олег... (05.03.2010 16:43:27)
Дата 05.03.2010 21:40:28

Re: Ключевое слово

>>а лестницу штурмовку - под 10 метров уже
>
>У дерева есть некий предел длины, после которого онот в горизонтальном положении само ломается, как ни наращивай...

А на спор лестницу длиною 15 м смастерю и она не сломается под тяжестью человека весом 100 кг?:))))))))
От Олег...
К Presscenter (05.03.2010 21:40:28)
Дата 05.03.2010 22:14:03

Надо 200 кг...

>А на спор лестницу длиною 15 м смастерю и она не сломается под тяжестью человека весом 100 кг?:))))))))

Надо по 200 (вместе с оружием и доспехами), и штук 10-12 ечловек. Одному на стене противника делать нечего :о).

Сделаете? :о)

Ладно, это не рпринципиально...
От Presscenter
К Олег... (05.03.2010 22:14:03)
Дата 05.03.2010 22:22:37

Re: Надо 200

>>А на спор лестницу длиною 15 м смастерю и она не сломается под тяжестью человека весом 100 кг?:))))))))
>
>Надо по 200 (вместе с оружием и доспехами), и штук 10-12 ечловек. Одному на стене противника делать нечего :о).

200 один человек не весил (100 тоже, даже в полном доспехе в котором на стены не лазили). Но на спор лестницу на триста гарантированных кг сделаю. А если полистаете инет в поисках советов домашнему мастеру и вспомните физику - сделаете и Вы)))

>Сделаете? :о)

>Ладно, это не рпринципиально...
От И. Кошкин
К Presscenter (05.03.2010 22:22:37)
Дата 07.03.2010 00:23:46

Угу. Без применения современных материалов - из сырых бревнышек (-)
От Суровый
К Олег... (05.03.2010 16:43:27)
Дата 05.03.2010 17:07:15

да не, раньше делали и деревянные не менее

http://www.transform.ru/Npa_htm/PB/PBINSTR/5.html
-----
приставные раздвижные трехколенные (трехзвенные) деревянные типа Л-ЗК по ГОСТ 8556-72 "Лестницы пожарные ручные деревянные. Технические условия" (рис. 5.1
-----
на картинке чуть не под 12 метров лестница
От mpolikar
К Суровый (05.03.2010 17:07:15)
Дата 05.03.2010 17:37:48

Re: да не,...

>на картинке чуть не под 12 метров лестница

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1968537.htm
1790 - используются деревянные лестницы той же длины - 11.7 м
От Олег...
К Рядовой-К (05.03.2010 12:24:59)
Дата 05.03.2010 13:26:45

Re: Несколько крепостных...

>1. Какой высотоы должна быть стена для затруднённого (невозможного) использования штурмовых приставных лестниц?

Деревянных? Юолее 6 метров считалось уже недоступной для деревянных лестниц.

>2. Имелись ли конструкции приставных лестниц "с механизацией" процесса установки (поднятия)?

Были лестницы на колесиках, и даже башни (у нас применялись, в частности при осаде Изборска немцами, правда, безуспешно).

>3. Как наличие крыши настенной галереи с оставлением только бойниц ("боевой ход" называется?") влияло на условия штурма стены?

Не понял вопрос.

>ИМХО, такая конструкция делает атаку через стену практически невозможной. Наступающий не может пролезть в узкую бойницу а попав на крышу просто оказывается под обстрелом с башен да и наступать дальше, ему, собсно, некуда - кроме как, проломив крышу, вниз.

Вообще, атака лестницами на целые (не порушенные) стены - это выдумка кино, сколько не читал про осады, лестницы применяли уже тогда, когда на стене некому было обороняться, стена была уже порушена, в любом случае от парапета с бойницами там уже ничего не осталось. То есть тактика такая - сначала метательными машинами (пороками или артиллерией) сносятся все зубцы вместе с крышами, а иногда и обручается стена. Вот для того, чтобы залезть по развалинам использовали лестницы.

>4. Сильно ли ров с водой (именно с водой) усложняет условия штурма?

Без дополнительных устройств по регуляции уровня воды - никак не усложняет, однако усложняет оборону, для успешности которой иногда нужно ходить по рву. Вообщем же, если будет просто вода - засыпят точно так же, как и сухой ров, свои же не смогут вовремя растащить конструкции противнкиа. Для этого обычно делали устройства водопуска, то есть воду можно было вовремя слить, и вовремя потоком наполнить ров обратно.

Ну и смотря какая ширина рва, может быть ров настолько широкий, что его не засыпешь, тогда да.
От mpolikar
К Олег... (05.03.2010 13:26:45)
Дата 05.03.2010 13:39:24

Re: Несколько крепостных...


>Вообще, атака лестницами на целые (не порушенные) стены - это выдумка кино,

Вы уверены?

http://his.1september.ru/2007/14/44-3.jpg



>сколько не читал про осады, лестницы применяли уже тогда, когда на стене некому было обороняться, стена была уже порушена, в любом случае от парапета с бойницами там уже ничего не осталось. То есть тактика такая - сначала метательными машинами (пороками или артиллерией) сносятся все зубцы вместе с крышами, а иногда и обручается стена. Вот для того, чтобы залезть по развалинам использовали лестницы.

От Олег...
К mpolikar (05.03.2010 13:39:24)
Дата 05.03.2010 13:42:36

А, ну про то время мне почитать ничего не удалось :о)...

Я о 15-х и позже веках. Что было раньше - темное время, не в курсе :о).

А рисовать такие картинки могли и на 100 и на 200 лет позже самого штурма, мы этого сейчас и не заметим, ну какая разница, вроде бы, 300 это год до Н.Э. или 400, правда?
От mpolikar
К Олег... (05.03.2010 13:42:36)
Дата 05.03.2010 14:08:20

и еще, о длине лестниц их исполдьзовании

>Я о 15-х и позже веках. Что было раньше - темное время, не в курсе :о).
Штурм Измаила 1790. Стены фактически не разрушены. Используются лестницы длиной 5,5 сажен (11,7м), при штурме северного бастиона они оказываются коротки их вынуждены связывать по две/
Кстати, есть гравюра С. Шифляра - Штурм Измаила на основе натурной зарисовки
http://edu.of.ru/attach/17/27067.jpg


От mpolikar
К Олег... (05.03.2010 13:42:36)
Дата 05.03.2010 13:55:24

Re: А, ну

>А рисовать такие картинки могли и на 100 и на 200 лет позже самого штурма, мы этого сейчас и не заметим, ну какая разница,

полагаю, что это - прижизненная... Вроде фотохроники ;)

>вроде бы, 300 это год до Н.Э. или 400, правда?
Даже если бы и так, то рисовали бы исходя из современных художнику реалий.
PS . это - ИМХО VIII в. до н.э.
От Chestnut
К mpolikar (05.03.2010 13:55:24)
Дата 05.03.2010 14:32:37

Кажется это взятие Лахиша (в Иудее) 701 до РХ (-)
От mpolikar
К Chestnut (05.03.2010 14:32:37)
Дата 05.03.2010 15:18:32

ЕМНИП это "фотоотчет" Тиглатпаласара III, т.е. немного раньше

а 701 г. - это уже его внук Синаххериб
От Chestnut
К mpolikar (05.03.2010 15:18:32)
Дата 05.03.2010 15:25:23

может и так -- кортинки похожие (-)
От Олег...
К Олег... (05.03.2010 13:26:45)
Дата 05.03.2010 13:28:57

Ну, например, стена Кремля (Мск.) считается недоступной для лестниц... (-)
От mpolikar
К Олег... (05.03.2010 13:28:57)
Дата 05.03.2010 13:41:43

1) Кем считается? 2) ее высота варьируется 6-17 м (-)
От Presscenter
К mpolikar (05.03.2010 13:41:43)
Дата 05.03.2010 13:49:16

Re: 1) Кем...

Ну считается на том основании, что Кремль ни разу не был взят в результате штурма. Правда, его собственно по большому счету никто и не штурмовал.
От Олег...
К Presscenter (05.03.2010 13:49:16)
Дата 05.03.2010 14:00:08

Не, это в "техзадании" Ивана III упомналось где-то...

То есть изначально строили так, чтобы лестницы не доставали...
От Presscenter
К Олег... (05.03.2010 14:00:08)
Дата 05.03.2010 14:03:36

Re: Не, это

>То есть изначально строили так, чтобы лестницы не доставали...

Ну так и стены были выше чем сейчас, плюс ров, ширина которого прекрасно определяется шириною моста от Кутафьей башни
От mpolikar
К Presscenter (05.03.2010 14:03:36)
Дата 05.03.2010 14:12:16

Re: Не, это


>Ну так и стены были выше чем сейчас,
 на каких участках?

>плюс ров, ширина которого прекрасно определяется шириною моста от Кутафьей башни
 А разве там был ров, а не Неглинка?
От Presscenter
К mpolikar (05.03.2010 14:12:16)
Дата 05.03.2010 14:34:35

Ты знаешь..

как всегда - где-то есть, но сейчас не смог найти.
Сканировал из альбома старинные изображения Кремля - но как я понимаю, они все есть в Инете, так что при желании можно найти. По Красной площади реально шел ров + перед стеной шла еще одна стена - гораздо ниже. Только я там не понял - перед рвом или за ним. Ну и были внешние стены еще перед основной стеной со стороны Москва-реки. То есть до появления мощной артиллерии Кремль был бы серьезным орешком (хотя нет крепостей которые и тд). "Бы" - потому что в общем-то никто его и не старался разгрызть)
От Олег...
К Presscenter (05.03.2010 14:34:35)
Дата 05.03.2010 15:23:04

Кремль был очень актуален как раз!

>По Красной площади реально шел ров + перед стеной шла еще одна стена - гораздо ниже. Только я там не понял - перед рвом или за ним.

Там три стены получается. Одна за рвом получается, на половину современной стены. Другая перед рвом, тоже с зубцами, но совсем низкая, буквально в человеческий рост.

Ну и плюс там еще ров не совсем просто устроен, по краям от каждых ворот были еще башенки поменье, по две штуки. То есть ворота выглядели так: основная башня, перед ней "выводная стрельница", по краям от нее еще две маленькие башенки, дальше ров в мостом, и еще одна стена перед рвом.

Причем мост был тоже не простой. Например, мост который ведет к Кутафьей башне имел подьемные части с обоих сторон. Такой же мост примерно был перед Спасской башней.

Причем оно все было реально построено и работало!

>Ну и были внешние стены еще перед основной стеной со стороны Москва-реки. То есть до появления мощной артиллерии Кремль был бы серьезным орешком (хотя нет крепостей которые и тд).

Арптиллерия на момент строительства Кремля уже сущестсовала более ста лет, и Кремль строился именно в расчете на эту артиллерию.

> "Бы" - потому что в общем-то никто его и не старался разгрызть)

Ну конечно. Татары его еще лет 100 пытались брать, и через 100 лет почти взяли таки. Помните, 1571-й? Кроме того, практически сразу по завершении строительства Кремля, татары были под Москвой и нам пришлосьзаключить "постыдный" мир, который еще для Петра I был как бельмо на глазу... Помните? 1521-й...

Все татарские попытки овладеть Москвой перечислять не буду, там почти каждый год с переменными успехами...
От mpolikar
К Presscenter (05.03.2010 14:34:35)
Дата 05.03.2010 15:20:59

Re: Ты знаешь..

ЕМНИП там было две небольшие стены - по обе стороны рва

>Сканировал из альбома старинные изображения Кремля - но как я понимаю, они все есть в Инете, так что при желании можно найти. По Красной площади реально шел ров + перед стеной шла еще одна стена - гораздо ниже. Только я там не понял - перед рвом или за ним.

А судя по воротам, по крайней мере в этих местах грунт на три метра не поднят
От Олег...
К mpolikar (05.03.2010 15:20:59)
Дата 05.03.2010 15:26:23

Ворота там "висели" в воздухе...

>А судя по воротам, по крайней мере в этих местах грунт на три метра не поднят

Меньше всего земли насыпано в Александровском саду. Посмотрите как там ворота устроены, и где они располагаются относительно уровня земли. Например Троицкие (которые за Кутафьей башней располагаются).
От Олег...
К mpolikar (05.03.2010 14:12:16)
Дата 05.03.2010 14:19:47

Ниглинка была запружена...

> на каких участках?

Они вниз были выше, со стороны Красной площади, например, они сильно засыпаны снизу, со стороны Москва-реки.

Вообще я Москву зря в пример привел, там и по тем временам стены уж больно высокие были, да...

> А разве там был ров, а не Неглинка?

Неглинка как со стороны Кутафьей, там и со стороны Красной площади была запружена, образованы пруды, но это все делао было во рвах, которые к тому же и камнем были одеты. То есть примерно как в Белгороде-Днестровском сохранилось еще:

http://img.mandria.ua/image/99/5f/606.jpg



http://lori.ru/images/0000177365-preview.jpg



http://blog.turmir.com/uploads/user_4737/1253087901_633514417.JPG



Там, кстати, примерно те же люди строили, примерно в те же годы.
От Presscenter
К mpolikar (05.03.2010 14:12:16)
Дата 05.03.2010 14:17:30

Re: Не, это


>>Ну так и стены были выше чем сейчас,
> на каких участках?

А везде: территория вокруг Кремля (как и вокруг всех старинных здний) поднята дорогами. От метра до трех. Это нам летом в Кремле музейщики рассказывали. Если посмотришь на старые гравюры, то "кремлевский" берег был заметно ниже, чем сейчас. Правда, может Москва-река была выше?:)))

>>плюс ров, ширина которого прекрасно определяется шириною моста от Кутафьей башни
> А разве там был ров, а не Неглинка?

Mea culpa))) Конечно она)
От Олег...
К mpolikar (05.03.2010 13:41:43)
Дата 05.03.2010 13:43:58

Тогда считалось...

Естественно, еще и от условий сетсности зависит, даже в одном Кремле там по периметру условия и сейчас отличаются, а уж тогда - тем более...
От Мелхиседек
К Рядовой-К (05.03.2010 12:24:59)
Дата 05.03.2010 12:53:37

Re: Несколько крепостных...

>1. Какой высотоы должна быть стена для затруднённого (невозможного) использования штурмовых приставных лестниц?
5-6 метров, далее лестницы таскались толпой или добавлялись колёса
>2. Имелись ли конструкции приставных лестниц "с механизацией" процесса установки (поднятия)?

такие конструкции известны, но в большинстве простые летсницы с крюком

>3. Как наличие крыши настенной галереи с оставлением только бойниц ("боевой ход" называется?") влияло на условия штурма стены? ИМХО, такая конструкция делает атаку через стену практически невозможной. Наступающий не может пролезть в узкую бойницу а попав на крышу просто оказывается под обстрелом с башен да и наступать дальше, ему, собсно, некуда - кроме как, проломив крышу, вниз.

это было популярно в местах, где массово использовали луки

>4. Сильно ли ров с водой (именно с водой) усложняет условия штурма?

да, его обязательно нужно засыпать
От APR
К Мелхиседек (05.03.2010 12:53:37)
Дата 05.03.2010 13:02:11

Re: Несколько крепостных...

Ну...
>>1. Какой высотоы должна быть стена для затруднённого (невозможного) использования штурмовых приставных лестниц?
>5-6 метров, далее лестницы таскались толпой или добавлялись колёса
>>2. Имелись ли конструкции приставных лестниц "с механизацией" процесса установки (поднятия)?
>
>такие конструкции известны, но в большинстве простые летсницы с крюком
Но даже для толпы метров 10 ЕМНИП предел.
>>3. Как наличие крыши настенной галереи с оставлением только бойниц ("боевой ход" называется?") влияло на условия штурма стены? ИМХО, такая конструкция делает атаку через стену практически невозможной. Наступающий не может пролезть в узкую бойницу а попав на крышу просто оказывается под обстрелом с башен да и наступать дальше, ему, собсно, некуда - кроме как, проломив крышу, вниз.
>
>это было популярно в местах, где массово использовали луки

Или часто плохая погода - в Германии наличие практически норма.
>>4. Сильно ли ров с водой (именно с водой) усложняет условия штурма?
>
>да, его обязательно нужно засыпать
А если ров отсекает кусок горного склона в относительно узком месте, то засыпать его весьма трудно - эта дрянь норовит высыпаться с боков.

Александр. http://mir-zamkov.net
От Олег...
К APR (05.03.2010 13:02:11)
Дата 05.03.2010 13:31:35

Re: Несколько крепостных...

>А если ров отсекает кусок горного склона в относительно узком месте, то засыпать его весьма трудно - эта дрянь норовит высыпаться с боков.

Гы, так его не землей засыпали-то :о)...

Блин, где-то были фотографии крепости Познать, как ее наши брали в 1945-м. Там очень наглядно, как ров преодолевали. Точно так же, как и в средневековье, кстати. Фото поищу ща...
От APR
К Олег... (05.03.2010 13:31:35)
Дата 05.03.2010 14:05:23

Re: Несколько крепостных...

Ну...
>>А если ров отсекает кусок горного склона в относительно узком месте, то засыпать его весьма трудно - эта дрянь норовит высыпаться с боков.
>
>Гы, так его не землей засыпали-то :о)...

>Блин, где-то были фотографии крепости Познать, как ее наши брали в 1945-м. Там очень наглядно, как ров преодолевали. Точно так же, как и в средневековье, кстати. Фото поищу ща...
Тут дело такое, ничего невозможного нет. Но если ширина перерезанного достаточно широким и глубоким рвом перешейка метров 10 и меньше - а такого встречается, и немало, то все равно очень не просто.
ЕМНИП проблема имела место быть при штурме второго двора Шато-Гаяр, хоть там ширина и метров 30, но ров очень глубокий и с уклоном.
Александр. http://mir-zamkov.net
От Banzay
К Олег... (05.03.2010 13:31:35)
Дата 05.03.2010 13:34:05

Не надо, там "клетка" из бруса. (-)
От Олег...
К Banzay (05.03.2010 13:34:05)
Дата 05.03.2010 13:45:59

Ну, так им и "засыпаслось"...

Кроме того, вязанками хвороста, пустотелыми плетеными конструкциями и пр. "мусором". Главное - объемным и легким при этом, чтобы каждый боец мог притащить много по объему.

Земля она тяжелая, не эффективно.
От Дмитрий Козырев
К APR (05.03.2010 13:02:11)
Дата 05.03.2010 13:18:59

Re: Несколько крепостных...

>Ну...
>>>1. Какой высотоы должна быть стена для затруднённого (невозможного) использования штурмовых приставных лестниц?
>>5-6 метров, далее лестницы таскались толпой или добавлялись колёса
>>>2. Имелись ли конструкции приставных лестниц "с механизацией" процесса установки (поднятия)?
>>
>>такие конструкции известны, но в большинстве простые летсницы с крюком
>Но даже для толпы метров 10 ЕМНИП предел.


А здесь играет роль максимально возможная длина цельного деревянного бруса или их можно наращивать сколачивая/связывая?
От sss
К Дмитрий Козырев (05.03.2010 13:18:59)
Дата 05.03.2010 13:24:37

Re: Несколько крепостных...

>А здесь играет роль максимально возможная длина цельного деревянного бруса или их можно наращивать сколачивая/связывая?

ИМХО просто поднимать прочную тяжелую лестницу для приставления её к стене - тяжко. Потому что даже если лестница 20 метровая, к примеру, то поднимать её можно только за тот кусок, до которого можно дотянуться руками, а это, эффективно, метра 2.

Т.е. и много людей нельзя задействовать, и поднимать им с ростом длины все труднее, т.к. длинный "рычаг" получается на поднимаемом конце.
От radus
К sss (05.03.2010 13:24:37)
Дата 05.03.2010 14:36:53

то вы антенную мачту никогда не поднимали :)

В ход идут тросы сзади и шесты с рогульками спереди.
От Мелхиседек
К sss (05.03.2010 13:24:37)
Дата 05.03.2010 13:48:59

Re: Несколько крепостных...

>ИМХО просто поднимать прочную тяжелую лестницу для приставления её к стене - тяжко. Потому что даже если лестница 20 метровая, к примеру, то поднимать её можно только за тот кусок, до которого можно дотянуться руками, а это, эффективно, метра 2.

их потталкивали шестами
От sss
К Мелхиседек (05.03.2010 13:48:59)
Дата 05.03.2010 14:03:43

Re: Несколько крепостных...

>их потталкивали шестами

Это полумеры, с шестами та же самая проблема - необходимость создавать усилие на длинном конце рычага, держась руками за его короткий конец.

Радикальное решение - это лестница-трап, которая бы уже стояла под нужным углом к земле на жесткой раме, имела бы большую "базу" внизу (чтобы можно было тащить её толпой) и "абордажный мостик" наверху :)
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (05.03.2010 13:18:59)
Дата 05.03.2010 13:20:45

Re: Несколько крепостных...



>А здесь играет роль максимально возможная длина цельного деревянного бруса или их можно наращивать сколачивая/связывая?

их наращивали
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (05.03.2010 12:24:59)
Дата 05.03.2010 12:49:35

Re: Несколько крепостных...

>2. Имелись ли конструкции приставных лестниц "с механизацией" процесса установки (поднятия)?

Хм, несовсем понятен смысл конструкции.
Любой механизм не может быть поднесен на руках, а значит теряет свой смысл.
Потому что подкатить можно готовую лесницу или осадную башню.
От Казанский
К Рядовой-К (05.03.2010 12:24:59)
Дата 05.03.2010 12:47:26

Re: Несколько крепостных...


>4. Сильно ли ров с водой (именно с водой) усложняет условия штурма?
 Ров рву рознь.От легко до очень непросто преодолеть,в зависимости от глубины и ширины,заполненности водой или отсутствию.