От Олег...
К Рядовой-К
Дата 05.03.2010 13:26:45
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: Несколько крепостных...

>1. Какой высотоы должна быть стена для затруднённого (невозможного) использования штурмовых приставных лестниц?

Деревянных? Юолее 6 метров считалось уже недоступной для деревянных лестниц.

>2. Имелись ли конструкции приставных лестниц "с механизацией" процесса установки (поднятия)?

Были лестницы на колесиках, и даже башни (у нас применялись, в частности при осаде Изборска немцами, правда, безуспешно).

>3. Как наличие крыши настенной галереи с оставлением только бойниц ("боевой ход" называется?") влияло на условия штурма стены?

Не понял вопрос.

>ИМХО, такая конструкция делает атаку через стену практически невозможной. Наступающий не может пролезть в узкую бойницу а попав на крышу просто оказывается под обстрелом с башен да и наступать дальше, ему, собсно, некуда - кроме как, проломив крышу, вниз.

Вообще, атака лестницами на целые (не порушенные) стены - это выдумка кино, сколько не читал про осады, лестницы применяли уже тогда, когда на стене некому было обороняться, стена была уже порушена, в любом случае от парапета с бойницами там уже ничего не осталось. То есть тактика такая - сначала метательными машинами (пороками или артиллерией) сносятся все зубцы вместе с крышами, а иногда и обручается стена. Вот для того, чтобы залезть по развалинам использовали лестницы.

>4. Сильно ли ров с водой (именно с водой) усложняет условия штурма?

Без дополнительных устройств по регуляции уровня воды - никак не усложняет, однако усложняет оборону, для успешности которой иногда нужно ходить по рву. Вообщем же, если будет просто вода - засыпят точно так же, как и сухой ров, свои же не смогут вовремя растащить конструкции противнкиа. Для этого обычно делали устройства водопуска, то есть воду можно было вовремя слить, и вовремя потоком наполнить ров обратно.

Ну и смотря какая ширина рва, может быть ров настолько широкий, что его не засыпешь, тогда да.
От mpolikar
К Олег... (05.03.2010 13:26:45)
Дата 05.03.2010 13:39:24

Re: Несколько крепостных...


>Вообще, атака лестницами на целые (не порушенные) стены - это выдумка кино,

Вы уверены?

http://his.1september.ru/2007/14/44-3.jpg



>сколько не читал про осады, лестницы применяли уже тогда, когда на стене некому было обороняться, стена была уже порушена, в любом случае от парапета с бойницами там уже ничего не осталось. То есть тактика такая - сначала метательными машинами (пороками или артиллерией) сносятся все зубцы вместе с крышами, а иногда и обручается стена. Вот для того, чтобы залезть по развалинам использовали лестницы.

От Олег...
К mpolikar (05.03.2010 13:39:24)
Дата 05.03.2010 13:42:36

А, ну про то время мне почитать ничего не удалось :о)...

Я о 15-х и позже веках. Что было раньше - темное время, не в курсе :о).

А рисовать такие картинки могли и на 100 и на 200 лет позже самого штурма, мы этого сейчас и не заметим, ну какая разница, вроде бы, 300 это год до Н.Э. или 400, правда?
От mpolikar
К Олег... (05.03.2010 13:42:36)
Дата 05.03.2010 14:08:20

и еще, о длине лестниц их исполдьзовании

>Я о 15-х и позже веках. Что было раньше - темное время, не в курсе :о).
Штурм Измаила 1790. Стены фактически не разрушены. Используются лестницы длиной 5,5 сажен (11,7м), при штурме северного бастиона они оказываются коротки их вынуждены связывать по две/
Кстати, есть гравюра С. Шифляра - Штурм Измаила на основе натурной зарисовки
http://edu.of.ru/attach/17/27067.jpg


От mpolikar
К Олег... (05.03.2010 13:42:36)
Дата 05.03.2010 13:55:24

Re: А, ну

>А рисовать такие картинки могли и на 100 и на 200 лет позже самого штурма, мы этого сейчас и не заметим, ну какая разница,

полагаю, что это - прижизненная... Вроде фотохроники ;)

>вроде бы, 300 это год до Н.Э. или 400, правда?
Даже если бы и так, то рисовали бы исходя из современных художнику реалий.
PS . это - ИМХО VIII в. до н.э.
От Chestnut
К mpolikar (05.03.2010 13:55:24)
Дата 05.03.2010 14:32:37

Кажется это взятие Лахиша (в Иудее) 701 до РХ (-)
От mpolikar
К Chestnut (05.03.2010 14:32:37)
Дата 05.03.2010 15:18:32

ЕМНИП это "фотоотчет" Тиглатпаласара III, т.е. немного раньше

а 701 г. - это уже его внук Синаххериб
От Chestnut
К mpolikar (05.03.2010 15:18:32)
Дата 05.03.2010 15:25:23

может и так -- кортинки похожие (-)
От Олег...
К Олег... (05.03.2010 13:26:45)
Дата 05.03.2010 13:28:57

Ну, например, стена Кремля (Мск.) считается недоступной для лестниц... (-)
От mpolikar
К Олег... (05.03.2010 13:28:57)
Дата 05.03.2010 13:41:43

1) Кем считается? 2) ее высота варьируется 6-17 м (-)
От Presscenter
К mpolikar (05.03.2010 13:41:43)
Дата 05.03.2010 13:49:16

Re: 1) Кем...

Ну считается на том основании, что Кремль ни разу не был взят в результате штурма. Правда, его собственно по большому счету никто и не штурмовал.
От Олег...
К Presscenter (05.03.2010 13:49:16)
Дата 05.03.2010 14:00:08

Не, это в "техзадании" Ивана III упомналось где-то...

То есть изначально строили так, чтобы лестницы не доставали...
От Presscenter
К Олег... (05.03.2010 14:00:08)
Дата 05.03.2010 14:03:36

Re: Не, это

>То есть изначально строили так, чтобы лестницы не доставали...

Ну так и стены были выше чем сейчас, плюс ров, ширина которого прекрасно определяется шириною моста от Кутафьей башни
От mpolikar
К Presscenter (05.03.2010 14:03:36)
Дата 05.03.2010 14:12:16

Re: Не, это


>Ну так и стены были выше чем сейчас,
 на каких участках?

>плюс ров, ширина которого прекрасно определяется шириною моста от Кутафьей башни
 А разве там был ров, а не Неглинка?
От Presscenter
К mpolikar (05.03.2010 14:12:16)
Дата 05.03.2010 14:34:35

Ты знаешь..

как всегда - где-то есть, но сейчас не смог найти.
Сканировал из альбома старинные изображения Кремля - но как я понимаю, они все есть в Инете, так что при желании можно найти. По Красной площади реально шел ров + перед стеной шла еще одна стена - гораздо ниже. Только я там не понял - перед рвом или за ним. Ну и были внешние стены еще перед основной стеной со стороны Москва-реки. То есть до появления мощной артиллерии Кремль был бы серьезным орешком (хотя нет крепостей которые и тд). "Бы" - потому что в общем-то никто его и не старался разгрызть)
От Олег...
К Presscenter (05.03.2010 14:34:35)
Дата 05.03.2010 15:23:04

Кремль был очень актуален как раз!

>По Красной площади реально шел ров + перед стеной шла еще одна стена - гораздо ниже. Только я там не понял - перед рвом или за ним.

Там три стены получается. Одна за рвом получается, на половину современной стены. Другая перед рвом, тоже с зубцами, но совсем низкая, буквально в человеческий рост.

Ну и плюс там еще ров не совсем просто устроен, по краям от каждых ворот были еще башенки поменье, по две штуки. То есть ворота выглядели так: основная башня, перед ней "выводная стрельница", по краям от нее еще две маленькие башенки, дальше ров в мостом, и еще одна стена перед рвом.

Причем мост был тоже не простой. Например, мост который ведет к Кутафьей башне имел подьемные части с обоих сторон. Такой же мост примерно был перед Спасской башней.

Причем оно все было реально построено и работало!

>Ну и были внешние стены еще перед основной стеной со стороны Москва-реки. То есть до появления мощной артиллерии Кремль был бы серьезным орешком (хотя нет крепостей которые и тд).

Арптиллерия на момент строительства Кремля уже сущестсовала более ста лет, и Кремль строился именно в расчете на эту артиллерию.

> "Бы" - потому что в общем-то никто его и не старался разгрызть)

Ну конечно. Татары его еще лет 100 пытались брать, и через 100 лет почти взяли таки. Помните, 1571-й? Кроме того, практически сразу по завершении строительства Кремля, татары были под Москвой и нам пришлосьзаключить "постыдный" мир, который еще для Петра I был как бельмо на глазу... Помните? 1521-й...

Все татарские попытки овладеть Москвой перечислять не буду, там почти каждый год с переменными успехами...
От mpolikar
К Presscenter (05.03.2010 14:34:35)
Дата 05.03.2010 15:20:59

Re: Ты знаешь..

ЕМНИП там было две небольшие стены - по обе стороны рва

>Сканировал из альбома старинные изображения Кремля - но как я понимаю, они все есть в Инете, так что при желании можно найти. По Красной площади реально шел ров + перед стеной шла еще одна стена - гораздо ниже. Только я там не понял - перед рвом или за ним.

А судя по воротам, по крайней мере в этих местах грунт на три метра не поднят
От Олег...
К mpolikar (05.03.2010 15:20:59)
Дата 05.03.2010 15:26:23

Ворота там "висели" в воздухе...

>А судя по воротам, по крайней мере в этих местах грунт на три метра не поднят

Меньше всего земли насыпано в Александровском саду. Посмотрите как там ворота устроены, и где они располагаются относительно уровня земли. Например Троицкие (которые за Кутафьей башней располагаются).
От Олег...
К mpolikar (05.03.2010 14:12:16)
Дата 05.03.2010 14:19:47

Ниглинка была запружена...

> на каких участках?

Они вниз были выше, со стороны Красной площади, например, они сильно засыпаны снизу, со стороны Москва-реки.

Вообще я Москву зря в пример привел, там и по тем временам стены уж больно высокие были, да...

> А разве там был ров, а не Неглинка?

Неглинка как со стороны Кутафьей, там и со стороны Красной площади была запружена, образованы пруды, но это все делао было во рвах, которые к тому же и камнем были одеты. То есть примерно как в Белгороде-Днестровском сохранилось еще:

http://img.mandria.ua/image/99/5f/606.jpg



http://lori.ru/images/0000177365-preview.jpg



http://blog.turmir.com/uploads/user_4737/1253087901_633514417.JPG



Там, кстати, примерно те же люди строили, примерно в те же годы.
От Presscenter
К mpolikar (05.03.2010 14:12:16)
Дата 05.03.2010 14:17:30

Re: Не, это


>>Ну так и стены были выше чем сейчас,
> на каких участках?

А везде: территория вокруг Кремля (как и вокруг всех старинных здний) поднята дорогами. От метра до трех. Это нам летом в Кремле музейщики рассказывали. Если посмотришь на старые гравюры, то "кремлевский" берег был заметно ниже, чем сейчас. Правда, может Москва-река была выше?:)))

>>плюс ров, ширина которого прекрасно определяется шириною моста от Кутафьей башни
> А разве там был ров, а не Неглинка?

Mea culpa))) Конечно она)
От Олег...
К mpolikar (05.03.2010 13:41:43)
Дата 05.03.2010 13:43:58

Тогда считалось...

Естественно, еще и от условий сетсности зависит, даже в одном Кремле там по периметру условия и сейчас отличаются, а уж тогда - тем более...