От Presscenter
К Олег...
Дата 05.03.2010 14:03:36
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: Не, это

>То есть изначально строили так, чтобы лестницы не доставали...

Ну так и стены были выше чем сейчас, плюс ров, ширина которого прекрасно определяется шириною моста от Кутафьей башни
От mpolikar
К Presscenter (05.03.2010 14:03:36)
Дата 05.03.2010 14:12:16

Re: Не, это


>Ну так и стены были выше чем сейчас,
 на каких участках?

>плюс ров, ширина которого прекрасно определяется шириною моста от Кутафьей башни
 А разве там был ров, а не Неглинка?
От Presscenter
К mpolikar (05.03.2010 14:12:16)
Дата 05.03.2010 14:34:35

Ты знаешь..

как всегда - где-то есть, но сейчас не смог найти.
Сканировал из альбома старинные изображения Кремля - но как я понимаю, они все есть в Инете, так что при желании можно найти. По Красной площади реально шел ров + перед стеной шла еще одна стена - гораздо ниже. Только я там не понял - перед рвом или за ним. Ну и были внешние стены еще перед основной стеной со стороны Москва-реки. То есть до появления мощной артиллерии Кремль был бы серьезным орешком (хотя нет крепостей которые и тд). "Бы" - потому что в общем-то никто его и не старался разгрызть)
От Олег...
К Presscenter (05.03.2010 14:34:35)
Дата 05.03.2010 15:23:04

Кремль был очень актуален как раз!

>По Красной площади реально шел ров + перед стеной шла еще одна стена - гораздо ниже. Только я там не понял - перед рвом или за ним.

Там три стены получается. Одна за рвом получается, на половину современной стены. Другая перед рвом, тоже с зубцами, но совсем низкая, буквально в человеческий рост.

Ну и плюс там еще ров не совсем просто устроен, по краям от каждых ворот были еще башенки поменье, по две штуки. То есть ворота выглядели так: основная башня, перед ней "выводная стрельница", по краям от нее еще две маленькие башенки, дальше ров в мостом, и еще одна стена перед рвом.

Причем мост был тоже не простой. Например, мост который ведет к Кутафьей башне имел подьемные части с обоих сторон. Такой же мост примерно был перед Спасской башней.

Причем оно все было реально построено и работало!

>Ну и были внешние стены еще перед основной стеной со стороны Москва-реки. То есть до появления мощной артиллерии Кремль был бы серьезным орешком (хотя нет крепостей которые и тд).

Арптиллерия на момент строительства Кремля уже сущестсовала более ста лет, и Кремль строился именно в расчете на эту артиллерию.

> "Бы" - потому что в общем-то никто его и не старался разгрызть)

Ну конечно. Татары его еще лет 100 пытались брать, и через 100 лет почти взяли таки. Помните, 1571-й? Кроме того, практически сразу по завершении строительства Кремля, татары были под Москвой и нам пришлосьзаключить "постыдный" мир, который еще для Петра I был как бельмо на глазу... Помните? 1521-й...

Все татарские попытки овладеть Москвой перечислять не буду, там почти каждый год с переменными успехами...
От mpolikar
К Presscenter (05.03.2010 14:34:35)
Дата 05.03.2010 15:20:59

Re: Ты знаешь..

ЕМНИП там было две небольшие стены - по обе стороны рва

>Сканировал из альбома старинные изображения Кремля - но как я понимаю, они все есть в Инете, так что при желании можно найти. По Красной площади реально шел ров + перед стеной шла еще одна стена - гораздо ниже. Только я там не понял - перед рвом или за ним.

А судя по воротам, по крайней мере в этих местах грунт на три метра не поднят
От Олег...
К mpolikar (05.03.2010 15:20:59)
Дата 05.03.2010 15:26:23

Ворота там "висели" в воздухе...

>А судя по воротам, по крайней мере в этих местах грунт на три метра не поднят

Меньше всего земли насыпано в Александровском саду. Посмотрите как там ворота устроены, и где они располагаются относительно уровня земли. Например Троицкие (которые за Кутафьей башней располагаются).
От Олег...
К mpolikar (05.03.2010 14:12:16)
Дата 05.03.2010 14:19:47

Ниглинка была запружена...

> на каких участках?

Они вниз были выше, со стороны Красной площади, например, они сильно засыпаны снизу, со стороны Москва-реки.

Вообще я Москву зря в пример привел, там и по тем временам стены уж больно высокие были, да...

> А разве там был ров, а не Неглинка?

Неглинка как со стороны Кутафьей, там и со стороны Красной площади была запружена, образованы пруды, но это все делао было во рвах, которые к тому же и камнем были одеты. То есть примерно как в Белгороде-Днестровском сохранилось еще:

http://img.mandria.ua/image/99/5f/606.jpg



http://lori.ru/images/0000177365-preview.jpg



http://blog.turmir.com/uploads/user_4737/1253087901_633514417.JPG



Там, кстати, примерно те же люди строили, примерно в те же годы.
От Presscenter
К mpolikar (05.03.2010 14:12:16)
Дата 05.03.2010 14:17:30

Re: Не, это


>>Ну так и стены были выше чем сейчас,
> на каких участках?

А везде: территория вокруг Кремля (как и вокруг всех старинных здний) поднята дорогами. От метра до трех. Это нам летом в Кремле музейщики рассказывали. Если посмотришь на старые гравюры, то "кремлевский" берег был заметно ниже, чем сейчас. Правда, может Москва-река была выше?:)))

>>плюс ров, ширина которого прекрасно определяется шириною моста от Кутафьей башни
> А разве там был ров, а не Неглинка?

Mea culpa))) Конечно она)