От Олег...
К All
Дата 05.03.2010 21:29:47
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Фортификация; Артиллерия;

Об актуальности современного Московского Кремля…

Результат дискуссий на форуме и в личке с некоторыми участниками. Табуретки велкам.

Иван III (1462-1505) окончательно уничтожает зависимость Москвы от Золотой Орды и принимает титул «государя всея Руси». Москва превращается в столицу единого государства, и старые, обветшавшие укрепления уже не могут выполнять свою функцию. В то же время, отставание России, обусловленное монгольским опустошением, выявило некоторые проблемы в осуществлении мероприятия своими силами. После обрушения недостроенного Успенского собора Иван III по совету жены (последней Византийской принцессы Софьи Палеолог, проживавшей до замужества в Риме) обращается к итальянским инженерам и архитекторам. По тем временам это было прогрессивное решение. Итальянские «гасторбайтеры» чуть позже распространились по всей Европе и оказали значительное влияние на ее культуру и искусство. В деле фортификации на тот момент итальянцы были впереди планеты всей. Так что вполне естественным из решения о приглашении итальянцев вытекает их привлечение к постройке Московского Кремля.

Аристотель Фиораванти прибывает в Москву из Болоньи в 1475 году и тут же предпринимает революционные шаги, оказавшие влияние на всю дальнейшую историю архитектуры России. В первую очередь он строит кирпичный завод (до того кирпич в России не применялся), делает изменения в растворе для каменной кладки и т.д. Есть подозрение, что с его помощью делается общий проект перестройки Кремля, который затем строится уже с привлечением других итальянских мастеров. Кроме того, делаются шаги в деле отливки пушек, ядер для них, отрабатываются рецепты порохов.

Новая крепость по тем временам совершенно передовая, так как использует все достижения науки. Она полностью приспособлена для артиллерии: может противостоять артиллерийскому огню противника, приспособлена для массового размещения артиллерии на башнях и стрельницах и т.д.

Другое дело, что в тот же самый момент происходили революционные изменения в конструкции самих артиллерийских орудий. Практически уже во время строительства Кремля происходит событие, кардинальным образом перевернувшее представление о крепостях. Во время первой Итальянской войны (в 1494 г.) французский король Карл VIII использовал сразу несколько нововведений в артиллерии. Установив новые бронзовые орудия на колесные лафеты, с которых и велся огонь, он применил вместо каменных ядер, которые раскалывались о кирпичные стены, чугунные ядра, он добивается немедленного результата. Очень маневренные орудия позволяли быстро сосредотачивать огонь всей артиллерии на отдельном участке крепостной стены, а чугунные ядра приводили к обрушению стен за считанные часы. Это моментально сделало новейшие итальянские крепости устаревшими.

Но Италия была далеко, а строительство Московского Кремля подходило к концу. Кроме того, наличие артиллерии у главного противника – татар, было под вопросом. Упоминание татарами «огненного боя» всего несколько раз встречается в летописях.

Так что Кремль не просто строился «для красоты», как сейчас многие считают, он действительно на момент строительства был новейшей крепостью, и одной из мощнейших в Европе. И причины для этого были. Еще по меньшей мере 100 следующих лет Московской Кремль находился под угрозой настоящего врага.

Основную опасность представляли набеги крымских татар, которые были для Крамского ханства единственной формой дохода. В набеге, возглавляемом ханом, участвовало практически все взрослое мужское население Крыма. При этом большинство участников набега занимались грабежом и захватом пленных. Полная мобилизация давала ханству до 150 тысяч воинов (для сравнения, Великое Княжество Литовское, чье население было больше почти в 5 раз, могло выставить только 40 тысяч ратников).

В течение первой половины XVI века произошло до 40 нападений крымских татар на территорию Московского государства. Набеги приходились в основном на время, когда русские крестьяне участвовали в полевых работах и не могли быстро укрыться в крепостях: на Троицын день — в начале июня, во время жатвы — в конце июля или начале августа.

Часто набеги не достигали стен Москвы, как например, походы 1507 (первый поход), 1512 и 1517 годов оканчиваются на рубеже укреплений «Берега». Однако уже в 1521 году татары под предводительством хана Махмет Гирея подходит к самым стенам Москвы, и вынуждают подписать «постыдный для России» мир, который опять ставит Москву в зависимость от татар (всего через 40 лет после уничтожения зависимости от Золотой Орды). В 1527 году – в Москве опять вводиться «осадное положение», в связи с появлением татарских полчищ в непосредственной близости от столицы.

В 1533, 1534 и 1535 годах татары разоряют Рязанские земли. 1541 – их останавливает только построенный Зарайск. 1547, 1548, 1550, 1551 – татарские набеги опустошают русские земли, в 1552 Давлет Гирей только услышав, что русские войска ушли под Казань, тут же выступает на Москву. Однако сведения оказались не верными, и Гирей отступил. Однако и эта ситуация показала, что без крепкого тыла наступательные операции невозможны.
Далее следуют еще несколько набегов, один из которых оканчивается катастрофой – в 1571 году Давлет Гирею удается опустошить Москву, только пожар Москвы спасает ее от полного уничтожения.

Этим, однако, дело не кончается, следует еще несколько набегов, и набег 1591 года так же заканчивается у самых стен Москвы. Набеги продолжаются вплоть до первой четверти XVIII столетия, с удивительным постоянством и переменным успехом. Однако для русских земель исход всегда один – широкая опустошенная полоса земли, по которой прошли татары, сжигая поселения, уводя в «полон» местных жителей.

Таким образом, укрепления Московского Кремля строились не с целью выполнения представительской функции. Они были реальной, насущной необходимостью. Это вызывало и постоянную заботу правительства о состоянии укреплений. Уже после окончания основного строительства итальянский мастер Алевиз Фрязин в 1507-1519 годах обкладывает камнем рвы перед Кремлем, устраивает несколько запруд на реке Неглинной. Таким образом, Кремль получает еще одну, передовую линию укреплений. Следующие укрепления возводятся в 1530-х годах, когда итальянский инженер Петрок Малой возводит земляные укрепления, а в следующем году он же закладывает каменные стены Китай-города. Эти стены (как и стены Кремля) выполнены по последнему слову техники. В Европе в это же время как раз появляются низкие, широкие стены, приспособленные для размещения орудий (до того орудия размещались только в башнях), низкие, открытые сзади башни – больверки, так же предназначенные для артиллерийского огня, и способные противостоять огню орудий противника. В Европе такие башня получили названия «больвеков», «бульваров» или «бастионов».

Уже после разграбления Москвы Давлет-Гиреем, при Борисе Годунове возводиться еще одно кольцо укреплений – «Белый Город». К сожалению, о его устройстве мы имеем очень отдаленное представление. Строительство этой стены еще не было закончено, когда в 1591 году татары вновь оказались под стенами Москвы. Однако москвичи сумели быстро окружить московские посады деревянной стеной с башнями, вооруженными артиллерией. Эта стена получила название «Скородома». Хан Казы-Гирей ограничился обстрелом Москвы и отступил.

Этот набег был последним татарским набегом на Москву. Однако стены Кремля не потеряли своей актуальности еще некоторое время. Так, уже Петром I Кремль и Китай-город опять были окружены новым бастионным поясом укреплений, в связи с опасностью похода на Москву теперь уже шведских войск. Эти бастионы были снесены только после Отечественной войны.

Таким образом, Московский Кремль был не игрушечной крепостью, возведенной для представительских задач нового государства, для красоты. Эта крепость действительно выполняла свои функции, много раз оказываясь на самом передовом рубеже. При этом была построена на самом современном уровне, с привлечением самых квалифицированных специалистов, вполне соответствовала своему значению и являлась одной из сильнейших крепостей Европы.
От Steven Steel
К Олег... (05.03.2010 21:29:47)
Дата 06.03.2010 18:20:45

Хоть бы одним глазком посмотреть, как принимались такие руководящие решения.

>В деле фортификации на тот момент итальянцы были впереди планеты всей. Так что вполне естественным из решения о приглашении итальянцев вытекает их привлечение к постройке Московского Кремля.

Хоть бы одним глазком посмотреть, как принимались такие руководящие решения.
Это же кто-то должен был обзор состряпать "Сравнительный анализ национальных школ фортификации". Презентацию соответствующую руководству провести. С точностью до конкретной фамилии указать список специалистов на другом конце Европы, которых надо пригласить.

Как же это они все делали без Интернета...
От Олег...
К Steven Steel (06.03.2010 18:20:45)
Дата 06.03.2010 19:07:53

Насколько я понимаю...

>Это же кто-то должен был обзор состряпать "Сравнительный анализ национальных школ фортификации". Презентацию соответствующую руководству провести. С точностью до конкретной фамилии указать список специалистов на другом конце Европы, которых надо пригласить.

То что итальянцы в то время были на пике как бы было общеизвестно в Есропе. Возрождение, Рим и все такое. Конкретных же специалистов выбирали специальные посольства, которые туда посылались не меньше пяти раз из России. То есть общение на государственном уровне происходили. Что касается самих специалистов, то, например, Аристотель Фиораванти был уже довольно известен, и в возрасте (минимум 55 лет ему уже было). Так что люди опытные, видимо "чапаю кого попало не пошлют". Специалисты же тогда вообще были широкого профиля, умели многое.

Вообще сама женитьбя Ивана III на Софии Палеолог по тем временам довольно круто, насколько я понял. Больше никому из следуюших парвителей России не удлалось вступить в родство аж с правящими династиями Рима. Так что что-то там непросто было.

Хотя, конечно, документов того времени минимум сохранилось.
От объект 925
К Steven Steel (06.03.2010 18:20:45)
Дата 06.03.2010 18:22:56

наверно как и сейчас, по рекомендации тех, кто пользовался услугами:) (-)
От Steven Steel
К объект 925 (06.03.2010 18:22:56)
Дата 06.03.2010 18:32:17

Re: наверно как...

Тогда должно было быть сформулировано по другому: "По рекомендации короля .... были приглашены итальянские мастера."
Но нет же этого... Как-то взяли, собрали аналитику и решили пригласить именно конкретных исполнителей.
По-моему, вот этот самый момент аналитики и принятия решения гораздо более интересный, чем даже результат - понятно, что грамотные исполнители все хорошо сделают. Но как правильно отобрать исполнителей?
От марат
К Steven Steel (06.03.2010 18:32:17)
Дата 06.03.2010 19:09:21

Re: наверно как...

>Тогда должно было быть сформулировано по другому: "По рекомендации короля .... были приглашены итальянские мастера."
>Но нет же этого... Как-то взяли, собрали аналитику и решили пригласить именно конкретных исполнителей.
>По-моему, вот этот самый момент аналитики и принятия решения гораздо более интересный, чем даже результат - понятно, что грамотные исполнители все хорошо сделают. Но как правильно отобрать исполнителей?
Здравствуйте!
Так ведь так и написано "После обрушения недостроенного Успенского собора Иван III по совету жены (последней Византийской принцессы Софьи Палеолог, проживавшей до замужества в Риме) обращается к итальянским инженерам и архитекторам."
С уважением, Марат
От Bronevik
К Steven Steel (06.03.2010 18:32:17)
Дата 06.03.2010 19:02:40

Многих исполнителей Софья Палеолог знала по своему флорентийскому житью. (-)
От Steven Steel
К Bronevik (06.03.2010 19:02:40)
Дата 06.03.2010 20:15:43

Ууу... первая леди... стало быть...

А если бы не было Софья Палеолог, так ни чего не построили бы?
От Басов
К Steven Steel (06.03.2010 20:15:43)
Дата 06.03.2010 20:41:20

Полагаю, не вполне

>А если бы не было Софья Палеолог, так ни чего не построили бы?
Полагаю, построили. Поскольку после падения Царьграда греков в Москве было достаточно много, связи на Средиземном море имелись. Достаточно много греков эвакуировались в Италию, следовательно, рекомендации на инженеров и архитекторов можно было собрать.
С уважением
От Олег...
К Басов (06.03.2010 20:41:20)
Дата 06.03.2010 20:47:08

Тем более, что как-то итальянцы оказались ао Франции...

...и вообще при каждом уважающем себя европейском дворе. Без Софий Палеологов. Правда попозже, чем в России. Ну построили бы позже :о)...
От Басов
К Олег... (05.03.2010 21:29:47)
Дата 06.03.2010 14:00:41

Некоторая поправка

>Аристотель Фиораванти прибывает в Москву из Болоньи в 1475 году и тут же предпринимает революционные шаги, оказавшие влияние на всю дальнейшую историю архитектуры России. В первую очередь он строит кирпичный завод (до того кирпич в России не применялся), делает изменения в растворе для каменной кладки и т.д. Есть подозрение, что с его помощью делается общий проект перестройки Кремля, который затем строится уже с привлечением других итальянских мастеров. Кроме того, делаются шаги в деле отливки пушек, ядер для них, отрабатываются рецепты порохов.
Кирпич на Руси применялся. В 12-13 веках из кирпича достаточно много строили, например, в Смоленске. Печь для обжига кирпича также найдена.
Однако, Юрию Владимировичу Суздальскому (Юрию Долгорукому) и его преемникам белокаменная кладка понравилась больше, чем кирпичная.
С уважением
От Олег...
К Басов (06.03.2010 14:00:41)
Дата 06.03.2010 14:05:28

Именно кирпич, не плинфу?

>Кирпич на Руси применялся. В 12-13 веках из кирпича достаточно много строили, например, в Смоленске. Печь для обжига кирпича также найдена.

А сами кирпичи? Размер у них какой? Отношения сторон как 1:2:4 или другие соотношения? Византийскую плинфу (а это тоже кирпич, тоже глиняный и обожженый) применяли еще в Древнем Киеве. Однако это все-таки не совсем кирпич.

>Однако, Юрию Владимировичу Суздальскому (Юрию Долгорукому) и его преемникам белокаменная кладка понравилась больше, чем кирпичная.

Я так понимаю, штучное кустарное производство это все же несколько не то, что итальянцы привнесли. По карйней мере после них вся страна резко покрывается постройками красного кирпича. До того как-то не заместно...
От SadStar3
К Олег... (06.03.2010 14:05:28)
Дата 07.03.2010 11:56:36

http://ru.wikipedia.org/wiki/Плинфа

http://ru.wikipedia.org/wiki/Плинфа
От Олег...
К SadStar3 (07.03.2010 11:56:36)
Дата 07.03.2010 12:54:30

Это Вы к чему? (-)
От Басов
К Олег... (06.03.2010 14:05:28)
Дата 06.03.2010 15:22:40

Re: Именно кирпич,...

>>Кирпич на Руси применялся. В 12-13 веках из кирпича достаточно много строили, например, в Смоленске. Печь для обжига кирпича также найдена.
>А сами кирпичи? Размер у них какой? Отношения сторон как 1:2:4 или другие соотношения? Византийскую плинфу (а это тоже кирпич, тоже глиняный и обожженый) применяли еще в Древнем Киеве. Однако это все-таки не совсем кирпич.
Применительно к Смоленску - упоминается и кирпич, и плинфа. Ц. Петра и Павла - вообще большемерный кирпич.
>Я так понимаю, штучное кустарное производство это все же несколько не то, что итальянцы привнесли. По карйней мере после них вся страна резко покрывается постройками красного кирпича. До того как-то не заместно...
Конец 15 - начало 16-го веков - это постройка городского и монастырского соборов в центрах удельных княжеств (Волоколамск, Дмитров). В Угличе - городской собор и каменный княжеский двор (точнее, первый этаж). В Перемышле - уменьшенная копия Успенского собора Москвы на двухъярусном гульбище. А также в ряде монастырей соборы и трапезные.
На "всю страну" ресурсов не хватит.
С уважением
От Олег...
К Басов (06.03.2010 15:22:40)
Дата 06.03.2010 16:25:52

Re: Именно кирпич,...

>Применительно к Смоленску - упоминается и кирпич, и плинфа. Ц. Петра и Павла - вообще большемерный кирпич.

Что значит "упоминается"? В стенах там что лежит?

>Конец 15 - начало 16-го веков - это постройка городского и монастырского соборов в центрах удельных княжеств (Волоколамск, Дмитров). В Угличе - городской собор и каменный княжеский двор (точнее, первый этаж). В Перемышле - уменьшенная копия Успенского собора Москвы на двухъярусном гульбище. А также в ряде монастырей соборы и трапезные.

Ну, я именно это все и имел ввиду как массовое строительство из итальянского кирпича.

>На "всю страну" ресурсов не хватит.

Кроме того что Вы перечислили - Кремли в Новгороде Великом, Туле, Зарайске, Нижнем Новгороде, Коломна...

Это и есть "вся страна" :о).
От Басов
К Олег... (06.03.2010 16:25:52)
Дата 06.03.2010 17:09:27

Re: Именно кирпич,...

>>Применительно к Смоленску - упоминается и кирпич, и плинфа. Ц. Петра и Павла - вообще большемерный кирпич.
>Что значит "упоминается"? В стенах там что лежит?
Я пользовался Сводом памятников архитектуры и монументального искусства. Том Смоленская обл. Там и написано - построен из кирпича или построен из плинфы. Я понимаю, что внутри, скорее всего, забутовка, но в тексте это не указывается.
>Ну, я именно это все и имел ввиду как массовое строительство из итальянского кирпича.
По моим представлениям, число построек больше, чем для 14-го века, но и ресурсов было побольше. По XIV веку:
Соборы Успенский, Архангельский, Спаса на Бору, Симонова, Чудова и Богоявленского мон., ц. Иоанна Лествичника и Воскрешения Лазаря в Москве.
Городской и монастырский соборы в Можайске.
Церковь в с. Каменском.
Городской собор, 2-3 монастырских собора и ц. на Городище в Коломне.
Вероятно, собор в Серпухове.
Формально, собор в Звенигороде (1396 г.).
Но это с 1330 года по 1400.
>>На "всю страну" ресурсов не хватит.
>
>Кроме того что Вы перечислили - Кремли в Новгороде Великом, Туле, Зарайске, Нижнем Новгороде, Коломна...
Тула и Зарайск отделены от Московского Кремля промежутком в 25-30 лет. Это целое поколение. Тулу и Зарайск, похоже, стороили в 2 приема (там и белый камень, и кирпич). Тула и Зарайск прямоугольные. Они чуть другие. Хотя да, для своего времени строительная программа впечатляет.
С уважением
От arrow-sp
К Басов (06.03.2010 17:09:27)
Дата 06.03.2010 19:39:47

Re: Именно кирпич,...


>Тула и Зарайск отделены от Московского Кремля промежутком в 25-30 лет. Это целое поколение. Тулу и Зарайск, похоже, стороили в 2 приема (там и белый камень, и кирпич).

В Туле ивестняк на цоколе, что, согласитесь, логично. Исключение - северный участок восточной стены (там - выше). Но там и зубцы другой конфигурации. Но она и пострадала более других во время последней осады, если верить источникам. Встречал мнение - последствия восстановления с максимальным использованием местных ресурсов (так что насчет двух приемов - Вы , возможно отчасти правы :) )
От Олег...
К Басов (06.03.2010 17:09:27)
Дата 06.03.2010 17:30:10

Re: Именно кирпич,...

>Но это с 1330 года по 1400.

Еще забыли крепости в Изборске, Пскове, Новгороде, Орешке, Порхове...

Я храмы не перечислял, так как слабо в них ориентируюсь. Наверное, если бы перечислил, было бы посолиднее.

>Тула и Зарайск отделены от Московского Кремля промежутком в 25-30 лет. Это целое поколение.

Это не целое поколение. Сначала строился Москковский Кремль, затем - Новгород, потом Иван-город, потом Нижний, потом Орешек, потом Тула, потом Коломна, потом Зарайски т.д. Мастеров-то не так много, с одной стройки на другую перебрасывали, все нормально, нет?

> Тулу и Зарайск, похоже, стороили в 2 приема (там и белый камень, и кирпич).

Нет, одна сразу строились такими. Почему - загадко. Но я так думаю, что были излишки белого камня, был кирпич. Потму такие и получились.

>Тула и Зарайск прямоугольные.

Там рельеф позволяет. Если рельеф не мешал - строили прямоугольные крепости, по русской пропорции (отношение стороны к диагонали). Прямоугольные крепости попадаются на чертежах, деревянные, естественно.
От Басов
К Олег... (06.03.2010 17:30:10)
Дата 06.03.2010 17:45:23

Re: Именно кирпич,...

>Еще забыли крепости в Изборске, Пскове, Новгороде, Орешке, Порхове...
А также каменную башню а Кореле и пр.
На тот момент Новгород и Псков не вполне контролируются из Москвы.
>>Тула и Зарайск отделены от Московского Кремля промежутком в 25-30 лет. Это целое поколение.
>Это не целое поколение. Сначала строился Москковский Кремль, затем - Новгород, потом Иван-город, потом Нижний, потом Орешек, потом Тула, потом Коломна, потом Зарайски т.д. Мастеров-то не так много, с одной стройки на другую перебрасывали, все нормально, нет?
Мастеров действительно немного, но одни и те же люди могут строить и храмы, и крепости.
С уважением
От Олег...
К Олег... (06.03.2010 16:25:52)
Дата 06.03.2010 16:32:11

Кстати, насчет церкви Петра и Павла...

> Ц. Петра и Павла - вообще большемерный кирпич.

Если ее правильно датируют (середина 12-го века), то не первое ли это вообще применение кирпича в истории?
От Олег...
К Олег... (06.03.2010 16:32:11)
Дата 06.03.2010 17:15:34

Насчет церкви Петра и Павла Вы ошиблись, к сожалению...

А то был бы прецендент, действительно.

Цитата:

Стенная кладка выполнена из плинфы 4-5 х 21.5 - 22.5 х 31 - 32 см; есть специальные лекальные плинфы для кладки полуколонн и аркатурного пояса. На торцах плинф множество рельефных знаков. Толщина шва раствора меньше толщины плинфы; подрезан мастерком "на боковой срез".

Жаль, а то было бы интересно. Кирпич в Европе примерно одновременно с Росссией появился, чуть позже, так как туда итальянцы немного позже "проникли"...
От Басов
К Олег... (06.03.2010 17:15:34)
Дата 06.03.2010 17:28:02

Re: Насчет церкви

Свод памятников архитектуры и монументального искусства России.
Смоленская обл. М, Наука, 2001.
Стр. 238: "Стены церкви сложены из большемерного кирпича, встречаются также более узкие и лекальные кирпичи - для полуколонн и аркатурного пояса."
С уважением
От Олег...
К Басов (06.03.2010 17:28:02)
Дата 06.03.2010 17:30:56

Ну там ошибка, видимо. Я ссылку дал на реставраторов... (-)
От Олег...
К Олег... (06.03.2010 17:15:34)
Дата 06.03.2010 17:16:16

Ссылку забыл...

Тут подробности: http://www.russiancity.ru/text/smo01.htm#c4
От Гегемон
К Олег... (06.03.2010 14:05:28)
Дата 06.03.2010 14:09:13

Re: Именно кирпич,...

Скажу как гуманитарий
>>Кирпич на Руси применялся. В 12-13 веках из кирпича достаточно много строили, например, в Смоленске. Печь для обжига кирпича также найдена.
>А сами кирпичи? Размер у них какой? Отношения сторон как 1:2:4 или другие соотношения? Византийскую плинфу (а это тоже кирпич, тоже глиняный и обожженый) применяли еще в Древнем Киеве. Однако это все-таки не совсем кирпич.
Это не кирпич согласно современным ГОСТам - однако это гораздо больше кирпич, чем камень, дерево или саман.
Т.е. само противопоставление плинфа/кирпич имеет смысл только при наличии кирпича современной геометрии.

>>Однако, Юрию Владимировичу Суздальскому (Юрию Долгорукому) и его преемникам белокаменная кладка понравилась больше, чем кирпичная.
>Я так понимаю, штучное кустарное производство это все же несколько не то, что итальянцы привнесли. По карйней мере после них вся страна резко покрывается постройками красного кирпича. До того как-то не заместно...
Кафедральные соборы - это штучное кустарное производство?


С уважением
От Басов
К Гегемон (06.03.2010 14:09:13)
Дата 06.03.2010 17:56:09

Господа, Всеобщая история архитектуры в 12 томах в сети имеется

Скачайте и прочтите. Там и картинки имеются.
С уважением
От Олег...
К Гегемон (06.03.2010 14:09:13)
Дата 06.03.2010 14:25:51

Дело не в геометрии...

>Т.е. само противопоставление плинфа/кирпич имеет смысл только при наличии кирпича современной геометрии.

При спользовании плинцы и традиционного кирпича совершенно по разному кладка осуществляется. Переход от плинфы к кирпичу с размерами 1 к 2 к 4 можно сравнить с переходом от камня к бетону.

>Кафедральные соборы - это штучное кустарное производство?

Какие соборы? Софийские (оба) - из плинфы построены. Еще какие-то?
От Гегемон
К Олег... (06.03.2010 14:25:51)
Дата 06.03.2010 14:36:03

Re: Дело не

Скажу как гуманитарий
>>Т.е. само противопоставление плинфа/кирпич имеет смысл только при наличии кирпича современной геометрии.
>При спользовании плинцы и традиционного кирпича совершенно по разному кладка осуществляется. Переход от плинфы к кирпичу с размерами 1 к 2 к 4 можно сравнить с переходом от камня к бетону.
Можно подробнее про эту параллель?
Кирпич кладут на раствор - и плинфу кладут на раствор.
Камень кладут на раствор или без раствора - а вот бетон заливают в опалубку.

>>Кафедральные соборы - это штучное кустарное производство?
>Какие соборы? Софийские (оба) - из плинфы построены. Еще какие-то?
Ну так плинфа для соборов - это кустарное штучное производство, или массовое ремесленное?

С уважением
От Олег...
К Гегемон (06.03.2010 14:36:03)
Дата 06.03.2010 14:43:06

Re: Дело не

>Кирпич кладут на раствор - и плинфу кладут на раствор.

Да, но кирпич, в отличие от плинйы формирует стену.

>Камень кладут на раствор или без раствора - а вот бетон заливают в опалубку.

Вот именно разница именно в этом.

Я не знаю как гуманитарию объяснить. Проще показать, честное слово :о)

>Ну так плинфа для соборов - это кустарное штучное производство, или массовое ремесленное?

Во-первых, это кустарное штучное производство (грубо - строили печь для возведения одного собора). После 1475-х строили завод, по производству кирпича, который использовали массово в строительстве.
От Гегемон
К Олег... (06.03.2010 14:43:06)
Дата 06.03.2010 14:47:55

Re: Дело не

Скажу как гуманитарий

>>Кирпич кладут на раствор - и плинфу кладут на раствор.
>Да, но кирпич, в отличие от плинйы формирует стену.
В смысле?

>>Камень кладут на раствор или без раствора - а вот бетон заливают в опалубку.
>Вот именно разница именно в этом.
Плинфу заливают в опалубку? Или кирпич заливают в опалубку?

>Я не знаю как гуманитарию объяснить. Проще показать, честное слово :о)
Можно дать ссылку на развернутое объяснение. Гуманитарий поймет.

>>Ну так плинфа для соборов - это кустарное штучное производство, или массовое ремесленное?
>Во-первых, это кустарное штучное производство (грубо - строили печь для возведения одного собора). После 1475-х строили завод, по производству кирпича, который использовали массово в строительстве.
А в 11 - 1-й пол. 12 вв. много было общественных построек из камня или плинфы? Была сознаваемая потребность в таковом, кроме престижного строительства?

С уважением
От Олег...
К Гегемон (06.03.2010 14:47:55)
Дата 06.03.2010 14:53:19

Re: Дело не

>В смысле?

Блин, я же говорю, проще показать. Рисовать, чтоли?

>Плинфу заливают в опалубку?

Ну можно и так сказать. Если вам это понятней.

>Или кирпич заливают в опалубку?

Кирпич как бы сам явдляется опалубкой. :о)

>Можно дать ссылку на развернутое объяснение. Гуманитарий поймет.

Я это еще не написал, и в бллижайшее время писать не буду. Так что пока так. Не думаю, что кто-то описывал разницу между кладкой стены из плинфы, кирпича, камня и бетона.

>А в 11 - 1-й пол. 12 вв. много было общественных построек из камня или плинфы? Была сознаваемая потребность в таковом, кроме престижного строительства?

Не много. Не было. Я именно про это и говорил. Кирпич - это массовое строительство. Плинфа - штучное кустарное производство.
От Гегемон
К Олег... (06.03.2010 14:53:19)
Дата 06.03.2010 15:56:12

Re: Дело не

Скажу как гуманитарий

>>В смысле?
>Блин, я же говорю, проще показать. Рисовать, чтоли?
Отчего же?

>>Плинфу заливают в опалубку?
>Ну можно и так сказать. Если вам это понятней.
Серьезно? А я думал, что плинфа образует кладку.

>>Или кирпич заливают в опалубку?
>Кирпич как бы сам явдляется опалубкой. :о)
Это если между кирпичными стенками - забутовка.

>>Можно дать ссылку на развернутое объяснение. Гуманитарий поймет.
>Я это еще не написал, и в бллижайшее время писать не буду. Так что пока так. Не думаю, что кто-то описывал разницу между кладкой стены из плинфы, кирпича, камня и бетона.
Ну, то есть никто так больше не считает.

>>А в 11 - 1-й пол. 12 вв. много было общественных построек из камня или плинфы? Была сознаваемая потребность в таковом, кроме престижного строительства?
>Не много. Не было. Я именно про это и говорил. Кирпич - это массовое строительство. Плинфа - штучное кустарное производство.
Что вы понимаете под штучным кустарным производством и чем оно по-вашему отличается от массового?

С уважением
От Олег...
К Гегемон (06.03.2010 15:56:12)
Дата 06.03.2010 16:13:32

Re: Дело не

>Отчего же?

Оттого. Каков вопрос, таков ответ. Вам лень сформулировать вопрос, или вы еще сами не поняли, что спросить хотели?

>Серьезно? А я думал, что плинфа образует кладку.

Это Вы от недостатков знаний.

>Это если между кирпичными стенками - забутовка.

Я не про то что между кирпичными стенками, я про сами стенки.

>Ну, то есть никто так больше не считает.

Никто - это где?

>Что вы понимаете под штучным кустарным производством и чем оно по-вашему отличается от массового?

Я уже написал ответ пару постов назад. Вы пьяны что ли, я не пойму?
От Гегемон
К Олег... (06.03.2010 16:13:32)
Дата 06.03.2010 16:23:22

Re: Дело не

Скажу как гуманитарий

>Оттого. Каков вопрос, таков ответ. Вам лень сформулировать вопрос, или вы еще сами не поняли, что спросить хотели?
Я не понял, что именно вы хотите сказать. Поскольку слог темен и неразборчив.

>>Серьезно? А я думал, что плинфа образует кладку.
>Это Вы от недостатков знаний.
Где почерпнуть правильные знания? Ссылка на ненаписанную статью не принимается.

>>Это если между кирпичными стенками - забутовка.
>Я не про то что между кирпичными стенками, я про сами стенки.
Что такое по-вашему опалубка?

>>Ну, то есть никто так больше не считает.
>Никто - это где?
Никто - это ни один специалист по обсуждаемому предмету.

>>Что вы понимаете под штучным кустарным производством и чем оно по-вашему отличается от массового?
>Я уже написал ответ пару постов назад. Вы пьяны что ли, я не пойму?
Вы ссылку на пост дайте - и я прочитаю.

С уважением
От Олег...
К Гегемон (06.03.2010 16:23:22)
Дата 06.03.2010 16:26:44

Re: Дело не

>Я не понял, что именно вы хотите сказать. Поскольку слог темен и неразборчив.

Я же сразу написал, что не для гуманитариев...
От Гегемон
К Олег... (06.03.2010 16:26:44)
Дата 06.03.2010 16:31:50

Ознакомьтесь сначала с предметом

Скажу как гуманитарий

>>Я не понял, что именно вы хотите сказать. Поскольку слог темен и неразборчив.
>Я же сразу написал, что не для гуманитариев...
Слив засчитан.

С уважением
От Олег...
К Гегемон (06.03.2010 16:31:50)
Дата 06.03.2010 16:34:26

Я с ним знаком :о)

>Слив засчитан.

Успокойтесь :о). Честно говоря, я не понимаю эту фразу, и не понимал никогда. Если Вы хотите промолчать, не обязательно что-то говорить, можно просто промолчать :о)...
От Гегемон
К Олег... (06.03.2010 16:34:26)
Дата 06.03.2010 16:37:07

Тогда зачем городите чушь?

Скажу как гуманитарий

>>Слив засчитан.
>Успокойтесь :о). Честно говоря, я не понимаю эту фразу, и не понимал никогда. Если Вы хотите промолчать, не обязательно что-то говорить, можно просто промолчать :о)...
Эта фраза констатирует тот факт, что вам абсолютно нечего сказать в подтверждение собственных слов.


С уважением
От Олег...
К Гегемон (06.03.2010 16:37:07)
Дата 06.03.2010 16:41:26

Эта фраза константирует только тоот факт....

Эта фраза константирует только тоот факт, что собеседник хочет оставить последнее слово за собой...

Я бы Вам сложил для примера стену как ее клали из плинфы, и как кладут из кирпича сейчас, да сфотографировать нечем - жена фотоаппарат увезла, будет только после 17-го. Потерпите? Рисовать не хочу, не так наглядно будет...
От Гегемон
К Олег... (06.03.2010 16:41:26)
Дата 06.03.2010 16:51:13

Не более,

Скажу как гуманитарий
>Эта фраза константирует только тоот факт, что собеседник хочет оставить последнее слово за собой...
чем расхожая глупость про непонятливых гуманитариев.

>Я бы Вам сложил для примера стену как ее клали из плинфы, и как кладут из кирпича сейчас, да сфотографировать нечем - жена фотоаппарат увезла, будет только после 17-го. Потерпите? Рисовать не хочу, не так наглядно будет...
Я служил в стройбате и насмотрелся, как кладут из кирпича сейчас.
Как выглядит плинфяная кладка - тоже видел. Она вообще-то разная бывает, но в любом случае является кладкой и образует стену, а не представляет собой забутовку в опалубку.
С чего вдруг русский "итальянский" 15-16 вв. кирпич стал технологически прогрессивнее и дешевле плинфы 11-12 вв.? Откуда вообще берутся формулировки типа "кустарное штучное производство" применительно к крупным постройкам общегосударственного значения?
Где строили из кирпича - там производство и закладывали, если везти было дороже.

С уважением
От Олег...
К Гегемон (06.03.2010 16:51:13)
Дата 06.03.2010 17:08:04

Знаете, Вы меня уговорили...

>чем расхожая глупость про непонятливых гуманитариев.

Ну покажите, где эта фраза по-другому употребляется...

>С чего вдруг русский "итальянский" 15-16 вв. кирпич стал технологически прогрессивнее и дешевле плинфы 11-12 вв.?

Хорошо! Никакого прогресса в кладке стен не наблюдалось. Что кластиь из камня, что из булыжника, что насухо, что на раствор, что из плинфы, что из бетона - это все одно и то же. Договорились?
От Гегемон
К Олег... (06.03.2010 17:08:04)
Дата 06.03.2010 17:12:37

Re: Знаете, Вы

Скажу как гуманитарий

>>чем расхожая глупость про непонятливых гуманитариев.
>Ну покажите, где эта фраза по-другому употребляется...
Какая именно? Фраза про гуманитариев - отмазка, чтобы оставить за собой последнее слово.

>>С чего вдруг русский "итальянский" 15-16 вв. кирпич стал технологически прогрессивнее и дешевле плинфы 11-12 вв.?
>Хорошо! Никакого прогресса в кладке стен не наблюдалось.
Наблюдался.

>Что кластиь из камня, что из булыжника, что насухо, что на раствор, что из плинфы, что из бетона - это все одно и то же. Договорились?
Нет, не договорились. Потому что ерунду вы написали.

С уважением
От Олег...
К Гегемон (06.03.2010 17:12:37)
Дата 06.03.2010 17:18:39

Интересно. Теперь уже ВЫ не согласны?

>Какая именно? Фраза про гуманитариев - отмазка, чтобы оставить за собой последнее слово.

Где фраза "слив засчитан" используется для продолжения дискуссии, а не как последнее слово?

>>Хорошо! Никакого прогресса в кладке стен не наблюдалось.
>Наблюдался.

Погодите. Мы с Вами о чем вообще? Вы же сами меня переубеждали только что. Или нет?

Разверните, пожалучта, я Вас не понимаю.

>Нет, не договорились. Потому что ерунду вы написали.

Напишите как надо написать, чтобы это не было ерундой.
От Гегемон
К Олег... (06.03.2010 17:18:39)
Дата 06.03.2010 17:31:31

Re: Интересно. Теперь...

Скажу как гуманитарий

>>Какая именно? Фраза про гуманитариев - отмазка, чтобы оставить за собой последнее слово.
>Где фраза "слив засчитан" используется для продолжения дискуссии, а не как последнее слово?
Там же, гдже для продолжения дискуссии применяется аргумент "гуманитарию не понять".

>>>Хорошо! Никакого прогресса в кладке стен не наблюдалось.
>>Наблюдался.
>Погодите. Мы с Вами о чем вообще? Вы же сами меня переубеждали только что. Или нет?


>Разверните, пожалучта, я Вас не понимаю.
Плинфа - разновидность кирпича. Ее клали на раствор. Она была дешевле, выгоднее и давала больше возможностей, чем белый камень. Ее массово производили для строительства крупных храмов.
Т.е. противопоставление плинфа ("штучная и кустарная") - кирпич ("массовый и дешевый") не имеет смысла.


>>Нет, не договорились. Потому что ерунду вы написали.
>Напишите как надо написать, чтобы это не было ерундой.
А смысл? Придется писать, что "булыжник" в вашем посте - это тоже камень, а под "камнем", видимо, подразумевались тесаные каменные блоки, а может быть - и грубо обработанный камень. Я же не знаю, что именно вы хотите сказать.

С уважением
От Олег...
К Гегемон (06.03.2010 17:31:31)
Дата 06.03.2010 17:39:45

Re: Интересно. Теперь...

>Там же, гдже для продолжения дискуссии применяется аргумент "гуманитарию не понять".

Ладно, не обижайтесь. Это действительно трудно объяснить не показав :о)

>Плинфа - разновидность кирпича. Ее клали на раствор. Она была дешевле, выгоднее и давала больше возможностей, чем белый камень. Ее массово производили для строительства крупных храмов.

Где у нас был построен "плинфяной" завод? Кде, кем и когда был построен кирпичный я назову, если хотите. Хотя это легко гуглится. Массово, это значит не развертывали производство отдельно для каждого храма, а производили верийно, потоком. И после окончания строительства производство не сворачивали до нуля.

>А смысл? Придется писать, что "булыжник" в вашем посте - это тоже камень, а под "камнем", видимо, подразумевались тесаные каменные блоки, а может быть - и грубо обработанный камень. Я же не знаю, что именно вы хотите сказать.

Я хотел сказать, что нестьнекий прогресс в кладке стен. Например, от кладки необработанных камней насухо, переходят сначала к кладке обработанных камней. Из сырцового кирпича. Вместо перемычек начинают применять своды (в Египте, их, например, не знали). Далее начинают класть на разные растворы (глину, известь и т.д.). Затем начинают класть из обожженой плинфы. Затем - из подобранных по размеру кирпичей, оптимизированых для кладки с перевязями (отношение сторон 1:2:4 для этого). Затем заливают стены монолитным бетоном. А затем вообще монолитом здания возводят. Вводят арматуру железную. Напрягают ее предварительно. И т.д.

Вы усомнились в прогрессе. Ну не верите - не надо, я не настаиваю. Не былро прогресса. Все одно и то же.
От Гегемон
К Олег... (06.03.2010 17:39:45)
Дата 06.03.2010 17:52:38

Re: Интересно. Теперь...

Скажу как гуманитарий

>>Там же, гдже для продолжения дискуссии применяется аргумент "гуманитарию не понять".
>Ладно, не обижайтесь. Это действительно трудно объяснить не показав :о)
Тю.

>>Плинфа - разновидность кирпича. Ее клали на раствор. Она была дешевле, выгоднее и давала больше возможностей, чем белый камень. Ее массово производили для строительства крупных храмов.
>Где у нас был построен "плинфяной" завод? Кде, кем и когда был построен кирпичный я назову, если хотите. Хотя это легко гуглится. Массово, это значит не развертывали производство отдельно для каждого храма, а производили верийно, потоком. И после окончания строительства производство не сворачивали до нуля.
Производство можно обозвать хоть заводом, хоть мастерской. Массовость зависит от объемов. Где тут "кустарность" - не вижу.

>>А смысл? Придется писать, что "булыжник" в вашем посте - это тоже камень, а под "камнем", видимо, подразумевались тесаные каменные блоки, а может быть - и грубо обработанный камень. Я же не знаю, что именно вы хотите сказать.
>Я хотел сказать, что нестьнекий прогресс в кладке стен. Например, от кладки необработанных камней насухо, переходят сначала к кладке обработанных камней. Из сырцового кирпича. Вместо перемычек начинают применять своды (в Египте, их, например, не знали). Далее начинают класть на разные растворы (глину, известь и т.д.). Затем начинают класть из обожженой плинфы. Затем - из подобранных по размеру кирпичей, оптимизированых для кладки с перевязями (отношение сторон 1:2:4 для этого). Затем заливают стены монолитным бетоном. А затем вообще монолитом здания возводят. Вводят арматуру железную. Напрягают ее предварительно. И т.д.
А это ничего, что разные технологии строительства существуют параллельно и местами бывают попятные движения?

>Вы усомнились в прогрессе. Ну не верите - не надо, я не настаиваю. Не былро прогресса. Все одно и то же.
Прогресс - это просто слово такое

С уважением
От Паршев
К Олег... (05.03.2010 21:29:47)
Дата 05.03.2010 23:09:10

"Имя, сестра!" (-)
От Олег...
К Паршев (05.03.2010 23:09:10)
Дата 05.03.2010 23:18:46

Чьё имя? (-)
От Паршев
К Олег... (05.03.2010 23:18:46)
Дата 05.03.2010 23:49:30

"многих" - "строился «для красоты», как сейчас многие считают" (-)
От Олег...
К Паршев (05.03.2010 23:49:30)
Дата 06.03.2010 03:35:26

Есть такая тенденция среди современных исследователей...

...причем вполне серьезных. Сходу найти не смог, как-нибудь при случае.

Самое интересное, что ими и Питерская Петропавловка рассматривается как некий "новый Кремль для новой столицы", несмотря на то, что уже после ее постройки шведы были в пределах современного города и угроза была вполне реальна.

Ну а то что Московский Кремль якобы был устаревшим, тут на форуме были высказывания. В том числе и несколько лет назад еще...
От Booker
К Олег... (05.03.2010 21:29:47)
Дата 05.03.2010 22:43:56

Поправка на скору руку:

>Аристотель Фиораванти прибывает в Москву из Болоньи в 1475 году и тут же предпринимает революционные шаги, оказавшие влияние на всю дальнейшую историю архитектуры России. В первую очередь он строит кирпичный завод (до того кирпич в России не применялся)...

Применялся, хотя и не такой. Сытин пишет:

В 1471 году купец Тарокан заложил себе палаты кирпичные у городской стены, у Фроловских ворот, в одно лето и построил их.
В 1473 году новый митрополит Геронтий заложил на митрополичьем дворе новую палату и у двора «нарядил, поставил врата кирпичные, кладены кирпичом ожиганым». Эта палата была окончена в 1474 году, и 13 ноября владыка перешел в нее жить...

Конец цитаты.
Это до приезда Аристотеля.

С уважением.
От Зуекщ
К Олег... (05.03.2010 21:29:47)
Дата 05.03.2010 22:39:35

В чём "наброс"-то ?

Кто-то сомневается, что московский кремль сторился изначально как вполне себе боевая крепость ?
От Олег...
К Зуекщ (05.03.2010 22:39:35)
Дата 05.03.2010 23:06:48

Наброс в том...

...что у нас сичтается, что:
- крепость Кремля была устаревшей;
- крепость строилась для представительских нужд;
- крепость находилась в самом центре государства, то есть была далеко от врага.

На самом деле все это - не верно:
- Крепость строилась по самому последнему слову;
- крепость нужна была для самого существования столицы;
- крепость минимум 100 лет находилась на передовой.
От Зуекщ
К Олег... (05.03.2010 23:06:48)
Дата 05.03.2010 23:21:20

Re: Наброс в

>...что у нас сичтается, что:
>- крепость Кремля была устаревшей;
Нет
>- крепость строилась для представительских нужд;
Да. Но не только.
>- крепость находилась в самом центре государства, то есть была далеко от
врага.
Нет, сами опровергли.

>На самом деле все это - не верно:
>- Крепость строилась по самому последнему слову;
На тот момент - да. И не забудьте, что теперешний вид стен весьма далёк от оригинала.
>- крепость нужна была для самого существования столицы;
Безусловно
>- крепость минимум 100 лет находилась на передовой.
Да. Почти
От Зуекщ
К Зуекщ (05.03.2010 22:39:35)
Дата 05.03.2010 22:43:23

Кстати, гораздо интереснее...

Как выглядел кремль в 16-м веке, мы себе, худо-бедно, представляем. По Китай-городу - вполне ясно. А вот как выглядел Белый город ? Тут белых пятен море..