От	Басов
К	Олег...
Дата	06.03.2010 14:00:41
Рубрики	Древняя история; 11-19 век; Фортификация; Артиллерия;

Некоторая поправка

---

>Аристотель Фиораванти прибывает в Москву из Болоньи в 1475 году и тут же предпринимает революционные шаги, оказавшие влияние на всю дальнейшую историю архитектуры России. В первую очередь он строит кирпичный завод (до того кирпич в России не применялся), делает изменения в растворе для каменной кладки и т.д. Есть подозрение, что с его помощью делается общий проект перестройки Кремля, который затем строится уже с привлечением других итальянских мастеров. Кроме того, делаются шаги в деле отливки пушек, ядер для них, отрабатываются рецепты порохов.
Кирпич на Руси применялся. В 12-13 веках из кирпича достаточно много строили, например, в Смоленске. Печь для обжига кирпича также найдена.
Однако, Юрию Владимировичу Суздальскому (Юрию Долгорукому) и его преемникам белокаменная кладка понравилась больше, чем кирпичная.
С уважением

---

От	Олег...
К	Басов (06.03.2010 14:00:41)
Дата	06.03.2010 14:05:28

Именно кирпич, не плинфу?

---

>Кирпич на Руси применялся. В 12-13 веках из кирпича достаточно много строили, например, в Смоленске. Печь для обжига кирпича также найдена.

А сами кирпичи? Размер у них какой? Отношения сторон как 1:2:4 или другие соотношения? Византийскую плинфу (а это тоже кирпич, тоже глиняный и обожженый) применяли еще в Древнем Киеве. Однако это все-таки не совсем кирпич.

>Однако, Юрию Владимировичу Суздальскому (Юрию Долгорукому) и его преемникам белокаменная кладка понравилась больше, чем кирпичная.

Я так понимаю, штучное кустарное производство это все же несколько не то, что итальянцы привнесли. По карйней мере после них вся страна резко покрывается постройками красного кирпича. До того как-то не заместно...

---

От	SadStar3
К	Олег... (06.03.2010 14:05:28)
Дата	07.03.2010 11:56:36

http://ru.wikipedia.org/wiki/Плинфа

---

http://ru.wikipedia.org/wiki/Плинфа

---

От	Олег...
К	SadStar3 (07.03.2010 11:56:36)
Дата	07.03.2010 12:54:30

Это Вы к чему? (-)

---

---

От	Басов
К	Олег... (06.03.2010 14:05:28)
Дата	06.03.2010 15:22:40

Re: Именно кирпич,...

---

>>Кирпич на Руси применялся. В 12-13 веках из кирпича достаточно много строили, например, в Смоленске. Печь для обжига кирпича также найдена.
>А сами кирпичи? Размер у них какой? Отношения сторон как 1:2:4 или другие соотношения? Византийскую плинфу (а это тоже кирпич, тоже глиняный и обожженый) применяли еще в Древнем Киеве. Однако это все-таки не совсем кирпич.
Применительно к Смоленску - упоминается и кирпич, и плинфа. Ц. Петра и Павла - вообще большемерный кирпич.
>Я так понимаю, штучное кустарное производство это все же несколько не то, что итальянцы привнесли. По карйней мере после них вся страна резко покрывается постройками красного кирпича. До того как-то не заместно...
Конец 15 - начало 16-го веков - это постройка городского и монастырского соборов в центрах удельных княжеств (Волоколамск, Дмитров). В Угличе - городской собор и каменный княжеский двор (точнее, первый этаж). В Перемышле - уменьшенная копия Успенского собора Москвы на двухъярусном гульбище. А также в ряде монастырей соборы и трапезные.
На "всю страну" ресурсов не хватит.
С уважением

---

От	Олег...
К	Басов (06.03.2010 15:22:40)
Дата	06.03.2010 16:25:52

Re: Именно кирпич,...

---

>Применительно к Смоленску - упоминается и кирпич, и плинфа. Ц. Петра и Павла - вообще большемерный кирпич.

Что значит "упоминается"? В стенах там что лежит?

>Конец 15 - начало 16-го веков - это постройка городского и монастырского соборов в центрах удельных княжеств (Волоколамск, Дмитров). В Угличе - городской собор и каменный княжеский двор (точнее, первый этаж). В Перемышле - уменьшенная копия Успенского собора Москвы на двухъярусном гульбище. А также в ряде монастырей соборы и трапезные.

Ну, я именно это все и имел ввиду как массовое строительство из итальянского кирпича.

>На "всю страну" ресурсов не хватит.

Кроме того что Вы перечислили - Кремли в Новгороде Великом, Туле, Зарайске, Нижнем Новгороде, Коломна...

Это и есть "вся страна" :о).

---

От	Басов
К	Олег... (06.03.2010 16:25:52)
Дата	06.03.2010 17:09:27

Re: Именно кирпич,...

---

>>Применительно к Смоленску - упоминается и кирпич, и плинфа. Ц. Петра и Павла - вообще большемерный кирпич.
>Что значит "упоминается"? В стенах там что лежит?
Я пользовался Сводом памятников архитектуры и монументального искусства. Том Смоленская обл. Там и написано - построен из кирпича или построен из плинфы. Я понимаю, что внутри, скорее всего, забутовка, но в тексте это не указывается.
>Ну, я именно это все и имел ввиду как массовое строительство из итальянского кирпича.
По моим представлениям, число построек больше, чем для 14-го века, но и ресурсов было побольше. По XIV веку:
Соборы Успенский, Архангельский, Спаса на Бору, Симонова, Чудова и Богоявленского мон., ц. Иоанна Лествичника и Воскрешения Лазаря в Москве.
Городской и монастырский соборы в Можайске.
Церковь в с. Каменском.
Городской собор, 2-3 монастырских собора и ц. на Городище в Коломне.
Вероятно, собор в Серпухове.
Формально, собор в Звенигороде (1396 г.).
Но это с 1330 года по 1400.
>>На "всю страну" ресурсов не хватит.
>
>Кроме того что Вы перечислили - Кремли в Новгороде Великом, Туле, Зарайске, Нижнем Новгороде, Коломна...
Тула и Зарайск отделены от Московского Кремля промежутком в 25-30 лет. Это целое поколение. Тулу и Зарайск, похоже, стороили в 2 приема (там и белый камень, и кирпич). Тула и Зарайск прямоугольные. Они чуть другие. Хотя да, для своего времени строительная программа впечатляет.
С уважением

---

От	arrow-sp
К	Басов (06.03.2010 17:09:27)
Дата	06.03.2010 19:39:47

Re: Именно кирпич,...

---

>Тула и Зарайск отделены от Московского Кремля промежутком в 25-30 лет. Это целое поколение. Тулу и Зарайск, похоже, стороили в 2 приема (там и белый камень, и кирпич).

В Туле ивестняк на цоколе, что, согласитесь, логично. Исключение - северный участок восточной стены (там - выше). Но там и зубцы другой конфигурации. Но она и пострадала более других во время последней осады, если верить источникам. Встречал мнение - последствия восстановления с максимальным использованием местных ресурсов (так что насчет двух приемов - Вы , возможно отчасти правы :) )

---

От	Олег...
К	Басов (06.03.2010 17:09:27)
Дата	06.03.2010 17:30:10

Re: Именно кирпич,...

---

>Но это с 1330 года по 1400.

Еще забыли крепости в Изборске, Пскове, Новгороде, Орешке, Порхове...

Я храмы не перечислял, так как слабо в них ориентируюсь. Наверное, если бы перечислил, было бы посолиднее.

>Тула и Зарайск отделены от Московского Кремля промежутком в 25-30 лет. Это целое поколение.

Это не целое поколение. Сначала строился Москковский Кремль, затем - Новгород, потом Иван-город, потом Нижний, потом Орешек, потом Тула, потом Коломна, потом Зарайски т.д. Мастеров-то не так много, с одной стройки на другую перебрасывали, все нормально, нет?

> Тулу и Зарайск, похоже, стороили в 2 приема (там и белый камень, и кирпич).

Нет, одна сразу строились такими. Почему - загадко. Но я так думаю, что были излишки белого камня, был кирпич. Потму такие и получились.

>Тула и Зарайск прямоугольные.

Там рельеф позволяет. Если рельеф не мешал - строили прямоугольные крепости, по русской пропорции (отношение стороны к диагонали). Прямоугольные крепости попадаются на чертежах, деревянные, естественно.

---

От	Басов
К	Олег... (06.03.2010 17:30:10)
Дата	06.03.2010 17:45:23

Re: Именно кирпич,...

---

>Еще забыли крепости в Изборске, Пскове, Новгороде, Орешке, Порхове...
А также каменную башню а Кореле и пр.
На тот момент Новгород и Псков не вполне контролируются из Москвы.
>>Тула и Зарайск отделены от Московского Кремля промежутком в 25-30 лет. Это целое поколение.
>Это не целое поколение. Сначала строился Москковский Кремль, затем - Новгород, потом Иван-город, потом Нижний, потом Орешек, потом Тула, потом Коломна, потом Зарайски т.д. Мастеров-то не так много, с одной стройки на другую перебрасывали, все нормально, нет?
Мастеров действительно немного, но одни и те же люди могут строить и храмы, и крепости.
С уважением

---

От	Олег...
К	Олег... (06.03.2010 16:25:52)
Дата	06.03.2010 16:32:11

Кстати, насчет церкви Петра и Павла...

---

> Ц. Петра и Павла - вообще большемерный кирпич.

Если ее правильно датируют (середина 12-го века), то не первое ли это вообще применение кирпича в истории?

---

От	Олег...
К	Олег... (06.03.2010 16:32:11)
Дата	06.03.2010 17:15:34

Насчет церкви Петра и Павла Вы ошиблись, к сожалению...

---

А то был бы прецендент, действительно.

Цитата:

Стенная кладка выполнена из плинфы 4-5 х 21.5 - 22.5 х 31 - 32 см; есть специальные лекальные плинфы для кладки полуколонн и аркатурного пояса. На торцах плинф множество рельефных знаков. Толщина шва раствора меньше толщины плинфы; подрезан мастерком "на боковой срез".

Жаль, а то было бы интересно. Кирпич в Европе примерно одновременно с Росссией появился, чуть позже, так как туда итальянцы немного позже "проникли"...

---

От	Басов
К	Олег... (06.03.2010 17:15:34)
Дата	06.03.2010 17:28:02

Re: Насчет церкви

---

Свод памятников архитектуры и монументального искусства России.
Смоленская обл. М, Наука, 2001.
Стр. 238: "Стены церкви сложены из большемерного кирпича, встречаются также более узкие и лекальные кирпичи - для полуколонн и аркатурного пояса."
С уважением

---

От	Олег...
К	Басов (06.03.2010 17:28:02)
Дата	06.03.2010 17:30:56

Ну там ошибка, видимо. Я ссылку дал на реставраторов... (-)

---

---

От	Олег...
К	Олег... (06.03.2010 17:15:34)
Дата	06.03.2010 17:16:16

Ссылку забыл...

---

Тут подробности: http://www.russiancity.ru/text/smo01.htm#c4

---

От	Гегемон
К	Олег... (06.03.2010 14:05:28)
Дата	06.03.2010 14:09:13

Re: Именно кирпич,...

---

Скажу как гуманитарий
>>Кирпич на Руси применялся. В 12-13 веках из кирпича достаточно много строили, например, в Смоленске. Печь для обжига кирпича также найдена.
>А сами кирпичи? Размер у них какой? Отношения сторон как 1:2:4 или другие соотношения? Византийскую плинфу (а это тоже кирпич, тоже глиняный и обожженый) применяли еще в Древнем Киеве. Однако это все-таки не совсем кирпич.
Это не кирпич согласно современным ГОСТам - однако это гораздо больше кирпич, чем камень, дерево или саман.
Т.е. само противопоставление плинфа/кирпич имеет смысл только при наличии кирпича современной геометрии.

>>Однако, Юрию Владимировичу Суздальскому (Юрию Долгорукому) и его преемникам белокаменная кладка понравилась больше, чем кирпичная.
>Я так понимаю, штучное кустарное производство это все же несколько не то, что итальянцы привнесли. По карйней мере после них вся страна резко покрывается постройками красного кирпича. До того как-то не заместно...
Кафедральные соборы - это штучное кустарное производство?


С уважением

---

От	Басов
К	Гегемон (06.03.2010 14:09:13)
Дата	06.03.2010 17:56:09

Господа, Всеобщая история архитектуры в 12 томах в сети имеется

---

Скачайте и прочтите. Там и картинки имеются.
С уважением

---

От	Олег...
К	Гегемон (06.03.2010 14:09:13)
Дата	06.03.2010 14:25:51

Дело не в геометрии...

---

>Т.е. само противопоставление плинфа/кирпич имеет смысл только при наличии кирпича современной геометрии.

При спользовании плинцы и традиционного кирпича совершенно по разному кладка осуществляется. Переход от плинфы к кирпичу с размерами 1 к 2 к 4 можно сравнить с переходом от камня к бетону.

>Кафедральные соборы - это штучное кустарное производство?

Какие соборы? Софийские (оба) - из плинфы построены. Еще какие-то?

---

От	Гегемон
К	Олег... (06.03.2010 14:25:51)
Дата	06.03.2010 14:36:03

Re: Дело не

---

Скажу как гуманитарий
>>Т.е. само противопоставление плинфа/кирпич имеет смысл только при наличии кирпича современной геометрии.
>При спользовании плинцы и традиционного кирпича совершенно по разному кладка осуществляется. Переход от плинфы к кирпичу с размерами 1 к 2 к 4 можно сравнить с переходом от камня к бетону.
Можно подробнее про эту параллель?
Кирпич кладут на раствор - и плинфу кладут на раствор.
Камень кладут на раствор или без раствора - а вот бетон заливают в опалубку.

>>Кафедральные соборы - это штучное кустарное производство?
>Какие соборы? Софийские (оба) - из плинфы построены. Еще какие-то?
Ну так плинфа для соборов - это кустарное штучное производство, или массовое ремесленное?

С уважением

---

От	Олег...
К	Гегемон (06.03.2010 14:36:03)
Дата	06.03.2010 14:43:06

Re: Дело не

---

>Кирпич кладут на раствор - и плинфу кладут на раствор.

Да, но кирпич, в отличие от плинйы формирует стену.

>Камень кладут на раствор или без раствора - а вот бетон заливают в опалубку.

Вот именно разница именно в этом.

Я не знаю как гуманитарию объяснить. Проще показать, честное слово :о)

>Ну так плинфа для соборов - это кустарное штучное производство, или массовое ремесленное?

Во-первых, это кустарное штучное производство (грубо - строили печь для возведения одного собора). После 1475-х строили завод, по производству кирпича, который использовали массово в строительстве.

---

От	Гегемон
К	Олег... (06.03.2010 14:43:06)
Дата	06.03.2010 14:47:55

Re: Дело не

---

Скажу как гуманитарий

>>Кирпич кладут на раствор - и плинфу кладут на раствор.
>Да, но кирпич, в отличие от плинйы формирует стену.
В смысле?

>>Камень кладут на раствор или без раствора - а вот бетон заливают в опалубку.
>Вот именно разница именно в этом.
Плинфу заливают в опалубку? Или кирпич заливают в опалубку?

>Я не знаю как гуманитарию объяснить. Проще показать, честное слово :о)
Можно дать ссылку на развернутое объяснение. Гуманитарий поймет.

>>Ну так плинфа для соборов - это кустарное штучное производство, или массовое ремесленное?
>Во-первых, это кустарное штучное производство (грубо - строили печь для возведения одного собора). После 1475-х строили завод, по производству кирпича, который использовали массово в строительстве.
А в 11 - 1-й пол. 12 вв. много было общественных построек из камня или плинфы? Была сознаваемая потребность в таковом, кроме престижного строительства?

С уважением

---

От	Олег...
К	Гегемон (06.03.2010 14:47:55)
Дата	06.03.2010 14:53:19

Re: Дело не

---

>В смысле?

Блин, я же говорю, проще показать. Рисовать, чтоли?

>Плинфу заливают в опалубку?

Ну можно и так сказать. Если вам это понятней.

>Или кирпич заливают в опалубку?

Кирпич как бы сам явдляется опалубкой. :о)

>Можно дать ссылку на развернутое объяснение. Гуманитарий поймет.

Я это еще не написал, и в бллижайшее время писать не буду. Так что пока так. Не думаю, что кто-то описывал разницу между кладкой стены из плинфы, кирпича, камня и бетона.

>А в 11 - 1-й пол. 12 вв. много было общественных построек из камня или плинфы? Была сознаваемая потребность в таковом, кроме престижного строительства?

Не много. Не было. Я именно про это и говорил. Кирпич - это массовое строительство. Плинфа - штучное кустарное производство.

---

От	Гегемон
К	Олег... (06.03.2010 14:53:19)
Дата	06.03.2010 15:56:12

Re: Дело не

---

Скажу как гуманитарий

>>В смысле?
>Блин, я же говорю, проще показать. Рисовать, чтоли?
Отчего же?

>>Плинфу заливают в опалубку?
>Ну можно и так сказать. Если вам это понятней.
Серьезно? А я думал, что плинфа образует кладку.

>>Или кирпич заливают в опалубку?
>Кирпич как бы сам явдляется опалубкой. :о)
Это если между кирпичными стенками - забутовка.

>>Можно дать ссылку на развернутое объяснение. Гуманитарий поймет.
>Я это еще не написал, и в бллижайшее время писать не буду. Так что пока так. Не думаю, что кто-то описывал разницу между кладкой стены из плинфы, кирпича, камня и бетона.
Ну, то есть никто так больше не считает.

>>А в 11 - 1-й пол. 12 вв. много было общественных построек из камня или плинфы? Была сознаваемая потребность в таковом, кроме престижного строительства?
>Не много. Не было. Я именно про это и говорил. Кирпич - это массовое строительство. Плинфа - штучное кустарное производство.
Что вы понимаете под штучным кустарным производством и чем оно по-вашему отличается от массового?

С уважением

---

От	Олег...
К	Гегемон (06.03.2010 15:56:12)
Дата	06.03.2010 16:13:32

Re: Дело не

---

>Отчего же?

Оттого. Каков вопрос, таков ответ. Вам лень сформулировать вопрос, или вы еще сами не поняли, что спросить хотели?

>Серьезно? А я думал, что плинфа образует кладку.

Это Вы от недостатков знаний.

>Это если между кирпичными стенками - забутовка.

Я не про то что между кирпичными стенками, я про сами стенки.

>Ну, то есть никто так больше не считает.

Никто - это где?

>Что вы понимаете под штучным кустарным производством и чем оно по-вашему отличается от массового?

Я уже написал ответ пару постов назад. Вы пьяны что ли, я не пойму?

---

От	Гегемон
К	Олег... (06.03.2010 16:13:32)
Дата	06.03.2010 16:23:22

Re: Дело не

---

Скажу как гуманитарий

>Оттого. Каков вопрос, таков ответ. Вам лень сформулировать вопрос, или вы еще сами не поняли, что спросить хотели?
Я не понял, что именно вы хотите сказать. Поскольку слог темен и неразборчив.

>>Серьезно? А я думал, что плинфа образует кладку.
>Это Вы от недостатков знаний.
Где почерпнуть правильные знания? Ссылка на ненаписанную статью не принимается.

>>Это если между кирпичными стенками - забутовка.
>Я не про то что между кирпичными стенками, я про сами стенки.
Что такое по-вашему опалубка?

>>Ну, то есть никто так больше не считает.
>Никто - это где?
Никто - это ни один специалист по обсуждаемому предмету.

>>Что вы понимаете под штучным кустарным производством и чем оно по-вашему отличается от массового?
>Я уже написал ответ пару постов назад. Вы пьяны что ли, я не пойму?
Вы ссылку на пост дайте - и я прочитаю.

С уважением

---

От	Олег...
К	Гегемон (06.03.2010 16:23:22)
Дата	06.03.2010 16:26:44

Re: Дело не

---

>Я не понял, что именно вы хотите сказать. Поскольку слог темен и неразборчив.

Я же сразу написал, что не для гуманитариев...

---

От	Гегемон
К	Олег... (06.03.2010 16:26:44)
Дата	06.03.2010 16:31:50

Ознакомьтесь сначала с предметом

---

Скажу как гуманитарий

>>Я не понял, что именно вы хотите сказать. Поскольку слог темен и неразборчив.
>Я же сразу написал, что не для гуманитариев...
Слив засчитан.

С уважением

---

От	Олег...
К	Гегемон (06.03.2010 16:31:50)
Дата	06.03.2010 16:34:26

Я с ним знаком :о)

---

>Слив засчитан.

Успокойтесь :о). Честно говоря, я не понимаю эту фразу, и не понимал никогда. Если Вы хотите промолчать, не обязательно что-то говорить, можно просто промолчать :о)...

---

От	Гегемон
К	Олег... (06.03.2010 16:34:26)
Дата	06.03.2010 16:37:07

Тогда зачем городите чушь?

---

Скажу как гуманитарий

>>Слив засчитан.
>Успокойтесь :о). Честно говоря, я не понимаю эту фразу, и не понимал никогда. Если Вы хотите промолчать, не обязательно что-то говорить, можно просто промолчать :о)...
Эта фраза констатирует тот факт, что вам абсолютно нечего сказать в подтверждение собственных слов.


С уважением

---

От	Олег...
К	Гегемон (06.03.2010 16:37:07)
Дата	06.03.2010 16:41:26

Эта фраза константирует только тоот факт....

---

Эта фраза константирует только тоот факт, что собеседник хочет оставить последнее слово за собой...

Я бы Вам сложил для примера стену как ее клали из плинфы, и как кладут из кирпича сейчас, да сфотографировать нечем - жена фотоаппарат увезла, будет только после 17-го. Потерпите? Рисовать не хочу, не так наглядно будет...

---

От	Гегемон
К	Олег... (06.03.2010 16:41:26)
Дата	06.03.2010 16:51:13

Не более,

---

Скажу как гуманитарий
>Эта фраза константирует только тоот факт, что собеседник хочет оставить последнее слово за собой...
чем расхожая глупость про непонятливых гуманитариев.

>Я бы Вам сложил для примера стену как ее клали из плинфы, и как кладут из кирпича сейчас, да сфотографировать нечем - жена фотоаппарат увезла, будет только после 17-го. Потерпите? Рисовать не хочу, не так наглядно будет...
Я служил в стройбате и насмотрелся, как кладут из кирпича сейчас.
Как выглядит плинфяная кладка - тоже видел. Она вообще-то разная бывает, но в любом случае является кладкой и образует стену, а не представляет собой забутовку в опалубку.
С чего вдруг русский "итальянский" 15-16 вв. кирпич стал технологически прогрессивнее и дешевле плинфы 11-12 вв.? Откуда вообще берутся формулировки типа "кустарное штучное производство" применительно к крупным постройкам общегосударственного значения?
Где строили из кирпича - там производство и закладывали, если везти было дороже.

С уважением

---

От	Олег...
К	Гегемон (06.03.2010 16:51:13)
Дата	06.03.2010 17:08:04

Знаете, Вы меня уговорили...

---

>чем расхожая глупость про непонятливых гуманитариев.

Ну покажите, где эта фраза по-другому употребляется...

>С чего вдруг русский "итальянский" 15-16 вв. кирпич стал технологически прогрессивнее и дешевле плинфы 11-12 вв.?

Хорошо! Никакого прогресса в кладке стен не наблюдалось. Что кластиь из камня, что из булыжника, что насухо, что на раствор, что из плинфы, что из бетона - это все одно и то же. Договорились?

---

От	Гегемон
К	Олег... (06.03.2010 17:08:04)
Дата	06.03.2010 17:12:37

Re: Знаете, Вы

---

Скажу как гуманитарий

>>чем расхожая глупость про непонятливых гуманитариев.
>Ну покажите, где эта фраза по-другому употребляется...
Какая именно? Фраза про гуманитариев - отмазка, чтобы оставить за собой последнее слово.

>>С чего вдруг русский "итальянский" 15-16 вв. кирпич стал технологически прогрессивнее и дешевле плинфы 11-12 вв.?
>Хорошо! Никакого прогресса в кладке стен не наблюдалось.
Наблюдался.

>Что кластиь из камня, что из булыжника, что насухо, что на раствор, что из плинфы, что из бетона - это все одно и то же. Договорились?
Нет, не договорились. Потому что ерунду вы написали.

С уважением

---

От	Олег...
К	Гегемон (06.03.2010 17:12:37)
Дата	06.03.2010 17:18:39

Интересно. Теперь уже ВЫ не согласны?

---

>Какая именно? Фраза про гуманитариев - отмазка, чтобы оставить за собой последнее слово.

Где фраза "слив засчитан" используется для продолжения дискуссии, а не как последнее слово?

>>Хорошо! Никакого прогресса в кладке стен не наблюдалось.
>Наблюдался.

Погодите. Мы с Вами о чем вообще? Вы же сами меня переубеждали только что. Или нет?

Разверните, пожалучта, я Вас не понимаю.

>Нет, не договорились. Потому что ерунду вы написали.

Напишите как надо написать, чтобы это не было ерундой.

---

От	Гегемон
К	Олег... (06.03.2010 17:18:39)
Дата	06.03.2010 17:31:31

Re: Интересно. Теперь...

---

Скажу как гуманитарий

>>Какая именно? Фраза про гуманитариев - отмазка, чтобы оставить за собой последнее слово.
>Где фраза "слив засчитан" используется для продолжения дискуссии, а не как последнее слово?
Там же, гдже для продолжения дискуссии применяется аргумент "гуманитарию не понять".

>>>Хорошо! Никакого прогресса в кладке стен не наблюдалось.
>>Наблюдался.
>Погодите. Мы с Вами о чем вообще? Вы же сами меня переубеждали только что. Или нет?


>Разверните, пожалучта, я Вас не понимаю.
Плинфа - разновидность кирпича. Ее клали на раствор. Она была дешевле, выгоднее и давала больше возможностей, чем белый камень. Ее массово производили для строительства крупных храмов.
Т.е. противопоставление плинфа ("штучная и кустарная") - кирпич ("массовый и дешевый") не имеет смысла.


>>Нет, не договорились. Потому что ерунду вы написали.
>Напишите как надо написать, чтобы это не было ерундой.
А смысл? Придется писать, что "булыжник" в вашем посте - это тоже камень, а под "камнем", видимо, подразумевались тесаные каменные блоки, а может быть - и грубо обработанный камень. Я же не знаю, что именно вы хотите сказать.

С уважением

---

От	Олег...
К	Гегемон (06.03.2010 17:31:31)
Дата	06.03.2010 17:39:45

Re: Интересно. Теперь...

---

>Там же, гдже для продолжения дискуссии применяется аргумент "гуманитарию не понять".

Ладно, не обижайтесь. Это действительно трудно объяснить не показав :о)

>Плинфа - разновидность кирпича. Ее клали на раствор. Она была дешевле, выгоднее и давала больше возможностей, чем белый камень. Ее массово производили для строительства крупных храмов.

Где у нас был построен "плинфяной" завод? Кде, кем и когда был построен кирпичный я назову, если хотите. Хотя это легко гуглится. Массово, это значит не развертывали производство отдельно для каждого храма, а производили верийно, потоком. И после окончания строительства производство не сворачивали до нуля.

>А смысл? Придется писать, что "булыжник" в вашем посте - это тоже камень, а под "камнем", видимо, подразумевались тесаные каменные блоки, а может быть - и грубо обработанный камень. Я же не знаю, что именно вы хотите сказать.

Я хотел сказать, что нестьнекий прогресс в кладке стен. Например, от кладки необработанных камней насухо, переходят сначала к кладке обработанных камней. Из сырцового кирпича. Вместо перемычек начинают применять своды (в Египте, их, например, не знали). Далее начинают класть на разные растворы (глину, известь и т.д.). Затем начинают класть из обожженой плинфы. Затем - из подобранных по размеру кирпичей, оптимизированых для кладки с перевязями (отношение сторон 1:2:4 для этого). Затем заливают стены монолитным бетоном. А затем вообще монолитом здания возводят. Вводят арматуру железную. Напрягают ее предварительно. И т.д.

Вы усомнились в прогрессе. Ну не верите - не надо, я не настаиваю. Не былро прогресса. Все одно и то же.

---

От	Гегемон
К	Олег... (06.03.2010 17:39:45)
Дата	06.03.2010 17:52:38

Re: Интересно. Теперь...

---

Скажу как гуманитарий

>>Там же, гдже для продолжения дискуссии применяется аргумент "гуманитарию не понять".
>Ладно, не обижайтесь. Это действительно трудно объяснить не показав :о)
Тю.

>>Плинфа - разновидность кирпича. Ее клали на раствор. Она была дешевле, выгоднее и давала больше возможностей, чем белый камень. Ее массово производили для строительства крупных храмов.
>Где у нас был построен "плинфяной" завод? Кде, кем и когда был построен кирпичный я назову, если хотите. Хотя это легко гуглится. Массово, это значит не развертывали производство отдельно для каждого храма, а производили верийно, потоком. И после окончания строительства производство не сворачивали до нуля.
Производство можно обозвать хоть заводом, хоть мастерской. Массовость зависит от объемов. Где тут "кустарность" - не вижу.

>>А смысл? Придется писать, что "булыжник" в вашем посте - это тоже камень, а под "камнем", видимо, подразумевались тесаные каменные блоки, а может быть - и грубо обработанный камень. Я же не знаю, что именно вы хотите сказать.
>Я хотел сказать, что нестьнекий прогресс в кладке стен. Например, от кладки необработанных камней насухо, переходят сначала к кладке обработанных камней. Из сырцового кирпича. Вместо перемычек начинают применять своды (в Египте, их, например, не знали). Далее начинают класть на разные растворы (глину, известь и т.д.). Затем начинают класть из обожженой плинфы. Затем - из подобранных по размеру кирпичей, оптимизированых для кладки с перевязями (отношение сторон 1:2:4 для этого). Затем заливают стены монолитным бетоном. А затем вообще монолитом здания возводят. Вводят арматуру железную. Напрягают ее предварительно. И т.д.
А это ничего, что разные технологии строительства существуют параллельно и местами бывают попятные движения?

>Вы усомнились в прогрессе. Ну не верите - не надо, я не настаиваю. Не былро прогресса. Все одно и то же.
Прогресс - это просто слово такое

С уважением

---