От Олег...
К Гегемон
Дата 06.03.2010 14:43:06
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Фортификация; Артиллерия;

Re: Дело не

>Кирпич кладут на раствор - и плинфу кладут на раствор.

Да, но кирпич, в отличие от плинйы формирует стену.

>Камень кладут на раствор или без раствора - а вот бетон заливают в опалубку.

Вот именно разница именно в этом.

Я не знаю как гуманитарию объяснить. Проще показать, честное слово :о)

>Ну так плинфа для соборов - это кустарное штучное производство, или массовое ремесленное?

Во-первых, это кустарное штучное производство (грубо - строили печь для возведения одного собора). После 1475-х строили завод, по производству кирпича, который использовали массово в строительстве.
От Гегемон
К Олег... (06.03.2010 14:43:06)
Дата 06.03.2010 14:47:55

Re: Дело не

Скажу как гуманитарий

>>Кирпич кладут на раствор - и плинфу кладут на раствор.
>Да, но кирпич, в отличие от плинйы формирует стену.
В смысле?

>>Камень кладут на раствор или без раствора - а вот бетон заливают в опалубку.
>Вот именно разница именно в этом.
Плинфу заливают в опалубку? Или кирпич заливают в опалубку?

>Я не знаю как гуманитарию объяснить. Проще показать, честное слово :о)
Можно дать ссылку на развернутое объяснение. Гуманитарий поймет.

>>Ну так плинфа для соборов - это кустарное штучное производство, или массовое ремесленное?
>Во-первых, это кустарное штучное производство (грубо - строили печь для возведения одного собора). После 1475-х строили завод, по производству кирпича, который использовали массово в строительстве.
А в 11 - 1-й пол. 12 вв. много было общественных построек из камня или плинфы? Была сознаваемая потребность в таковом, кроме престижного строительства?

С уважением
От Олег...
К Гегемон (06.03.2010 14:47:55)
Дата 06.03.2010 14:53:19

Re: Дело не

>В смысле?

Блин, я же говорю, проще показать. Рисовать, чтоли?

>Плинфу заливают в опалубку?

Ну можно и так сказать. Если вам это понятней.

>Или кирпич заливают в опалубку?

Кирпич как бы сам явдляется опалубкой. :о)

>Можно дать ссылку на развернутое объяснение. Гуманитарий поймет.

Я это еще не написал, и в бллижайшее время писать не буду. Так что пока так. Не думаю, что кто-то описывал разницу между кладкой стены из плинфы, кирпича, камня и бетона.

>А в 11 - 1-й пол. 12 вв. много было общественных построек из камня или плинфы? Была сознаваемая потребность в таковом, кроме престижного строительства?

Не много. Не было. Я именно про это и говорил. Кирпич - это массовое строительство. Плинфа - штучное кустарное производство.
От Гегемон
К Олег... (06.03.2010 14:53:19)
Дата 06.03.2010 15:56:12

Re: Дело не

Скажу как гуманитарий

>>В смысле?
>Блин, я же говорю, проще показать. Рисовать, чтоли?
Отчего же?

>>Плинфу заливают в опалубку?
>Ну можно и так сказать. Если вам это понятней.
Серьезно? А я думал, что плинфа образует кладку.

>>Или кирпич заливают в опалубку?
>Кирпич как бы сам явдляется опалубкой. :о)
Это если между кирпичными стенками - забутовка.

>>Можно дать ссылку на развернутое объяснение. Гуманитарий поймет.
>Я это еще не написал, и в бллижайшее время писать не буду. Так что пока так. Не думаю, что кто-то описывал разницу между кладкой стены из плинфы, кирпича, камня и бетона.
Ну, то есть никто так больше не считает.

>>А в 11 - 1-й пол. 12 вв. много было общественных построек из камня или плинфы? Была сознаваемая потребность в таковом, кроме престижного строительства?
>Не много. Не было. Я именно про это и говорил. Кирпич - это массовое строительство. Плинфа - штучное кустарное производство.
Что вы понимаете под штучным кустарным производством и чем оно по-вашему отличается от массового?

С уважением
От Олег...
К Гегемон (06.03.2010 15:56:12)
Дата 06.03.2010 16:13:32

Re: Дело не

>Отчего же?

Оттого. Каков вопрос, таков ответ. Вам лень сформулировать вопрос, или вы еще сами не поняли, что спросить хотели?

>Серьезно? А я думал, что плинфа образует кладку.

Это Вы от недостатков знаний.

>Это если между кирпичными стенками - забутовка.

Я не про то что между кирпичными стенками, я про сами стенки.

>Ну, то есть никто так больше не считает.

Никто - это где?

>Что вы понимаете под штучным кустарным производством и чем оно по-вашему отличается от массового?

Я уже написал ответ пару постов назад. Вы пьяны что ли, я не пойму?
От Гегемон
К Олег... (06.03.2010 16:13:32)
Дата 06.03.2010 16:23:22

Re: Дело не

Скажу как гуманитарий

>Оттого. Каков вопрос, таков ответ. Вам лень сформулировать вопрос, или вы еще сами не поняли, что спросить хотели?
Я не понял, что именно вы хотите сказать. Поскольку слог темен и неразборчив.

>>Серьезно? А я думал, что плинфа образует кладку.
>Это Вы от недостатков знаний.
Где почерпнуть правильные знания? Ссылка на ненаписанную статью не принимается.

>>Это если между кирпичными стенками - забутовка.
>Я не про то что между кирпичными стенками, я про сами стенки.
Что такое по-вашему опалубка?

>>Ну, то есть никто так больше не считает.
>Никто - это где?
Никто - это ни один специалист по обсуждаемому предмету.

>>Что вы понимаете под штучным кустарным производством и чем оно по-вашему отличается от массового?
>Я уже написал ответ пару постов назад. Вы пьяны что ли, я не пойму?
Вы ссылку на пост дайте - и я прочитаю.

С уважением
От Олег...
К Гегемон (06.03.2010 16:23:22)
Дата 06.03.2010 16:26:44

Re: Дело не

>Я не понял, что именно вы хотите сказать. Поскольку слог темен и неразборчив.

Я же сразу написал, что не для гуманитариев...
От Гегемон
К Олег... (06.03.2010 16:26:44)
Дата 06.03.2010 16:31:50

Ознакомьтесь сначала с предметом

Скажу как гуманитарий

>>Я не понял, что именно вы хотите сказать. Поскольку слог темен и неразборчив.
>Я же сразу написал, что не для гуманитариев...
Слив засчитан.

С уважением
От Олег...
К Гегемон (06.03.2010 16:31:50)
Дата 06.03.2010 16:34:26

Я с ним знаком :о)

>Слив засчитан.

Успокойтесь :о). Честно говоря, я не понимаю эту фразу, и не понимал никогда. Если Вы хотите промолчать, не обязательно что-то говорить, можно просто промолчать :о)...
От Гегемон
К Олег... (06.03.2010 16:34:26)
Дата 06.03.2010 16:37:07

Тогда зачем городите чушь?

Скажу как гуманитарий

>>Слив засчитан.
>Успокойтесь :о). Честно говоря, я не понимаю эту фразу, и не понимал никогда. Если Вы хотите промолчать, не обязательно что-то говорить, можно просто промолчать :о)...
Эта фраза констатирует тот факт, что вам абсолютно нечего сказать в подтверждение собственных слов.


С уважением
От Олег...
К Гегемон (06.03.2010 16:37:07)
Дата 06.03.2010 16:41:26

Эта фраза константирует только тоот факт....

Эта фраза константирует только тоот факт, что собеседник хочет оставить последнее слово за собой...

Я бы Вам сложил для примера стену как ее клали из плинфы, и как кладут из кирпича сейчас, да сфотографировать нечем - жена фотоаппарат увезла, будет только после 17-го. Потерпите? Рисовать не хочу, не так наглядно будет...
От Гегемон
К Олег... (06.03.2010 16:41:26)
Дата 06.03.2010 16:51:13

Не более,

Скажу как гуманитарий
>Эта фраза константирует только тоот факт, что собеседник хочет оставить последнее слово за собой...
чем расхожая глупость про непонятливых гуманитариев.

>Я бы Вам сложил для примера стену как ее клали из плинфы, и как кладут из кирпича сейчас, да сфотографировать нечем - жена фотоаппарат увезла, будет только после 17-го. Потерпите? Рисовать не хочу, не так наглядно будет...
Я служил в стройбате и насмотрелся, как кладут из кирпича сейчас.
Как выглядит плинфяная кладка - тоже видел. Она вообще-то разная бывает, но в любом случае является кладкой и образует стену, а не представляет собой забутовку в опалубку.
С чего вдруг русский "итальянский" 15-16 вв. кирпич стал технологически прогрессивнее и дешевле плинфы 11-12 вв.? Откуда вообще берутся формулировки типа "кустарное штучное производство" применительно к крупным постройкам общегосударственного значения?
Где строили из кирпича - там производство и закладывали, если везти было дороже.

С уважением
От Олег...
К Гегемон (06.03.2010 16:51:13)
Дата 06.03.2010 17:08:04

Знаете, Вы меня уговорили...

>чем расхожая глупость про непонятливых гуманитариев.

Ну покажите, где эта фраза по-другому употребляется...

>С чего вдруг русский "итальянский" 15-16 вв. кирпич стал технологически прогрессивнее и дешевле плинфы 11-12 вв.?

Хорошо! Никакого прогресса в кладке стен не наблюдалось. Что кластиь из камня, что из булыжника, что насухо, что на раствор, что из плинфы, что из бетона - это все одно и то же. Договорились?
От Гегемон
К Олег... (06.03.2010 17:08:04)
Дата 06.03.2010 17:12:37

Re: Знаете, Вы

Скажу как гуманитарий

>>чем расхожая глупость про непонятливых гуманитариев.
>Ну покажите, где эта фраза по-другому употребляется...
Какая именно? Фраза про гуманитариев - отмазка, чтобы оставить за собой последнее слово.

>>С чего вдруг русский "итальянский" 15-16 вв. кирпич стал технологически прогрессивнее и дешевле плинфы 11-12 вв.?
>Хорошо! Никакого прогресса в кладке стен не наблюдалось.
Наблюдался.

>Что кластиь из камня, что из булыжника, что насухо, что на раствор, что из плинфы, что из бетона - это все одно и то же. Договорились?
Нет, не договорились. Потому что ерунду вы написали.

С уважением
От Олег...
К Гегемон (06.03.2010 17:12:37)
Дата 06.03.2010 17:18:39

Интересно. Теперь уже ВЫ не согласны?

>Какая именно? Фраза про гуманитариев - отмазка, чтобы оставить за собой последнее слово.

Где фраза "слив засчитан" используется для продолжения дискуссии, а не как последнее слово?

>>Хорошо! Никакого прогресса в кладке стен не наблюдалось.
>Наблюдался.

Погодите. Мы с Вами о чем вообще? Вы же сами меня переубеждали только что. Или нет?

Разверните, пожалучта, я Вас не понимаю.

>Нет, не договорились. Потому что ерунду вы написали.

Напишите как надо написать, чтобы это не было ерундой.
От Гегемон
К Олег... (06.03.2010 17:18:39)
Дата 06.03.2010 17:31:31

Re: Интересно. Теперь...

Скажу как гуманитарий

>>Какая именно? Фраза про гуманитариев - отмазка, чтобы оставить за собой последнее слово.
>Где фраза "слив засчитан" используется для продолжения дискуссии, а не как последнее слово?
Там же, гдже для продолжения дискуссии применяется аргумент "гуманитарию не понять".

>>>Хорошо! Никакого прогресса в кладке стен не наблюдалось.
>>Наблюдался.
>Погодите. Мы с Вами о чем вообще? Вы же сами меня переубеждали только что. Или нет?


>Разверните, пожалучта, я Вас не понимаю.
Плинфа - разновидность кирпича. Ее клали на раствор. Она была дешевле, выгоднее и давала больше возможностей, чем белый камень. Ее массово производили для строительства крупных храмов.
Т.е. противопоставление плинфа ("штучная и кустарная") - кирпич ("массовый и дешевый") не имеет смысла.


>>Нет, не договорились. Потому что ерунду вы написали.
>Напишите как надо написать, чтобы это не было ерундой.
А смысл? Придется писать, что "булыжник" в вашем посте - это тоже камень, а под "камнем", видимо, подразумевались тесаные каменные блоки, а может быть - и грубо обработанный камень. Я же не знаю, что именно вы хотите сказать.

С уважением
От Олег...
К Гегемон (06.03.2010 17:31:31)
Дата 06.03.2010 17:39:45

Re: Интересно. Теперь...

>Там же, гдже для продолжения дискуссии применяется аргумент "гуманитарию не понять".

Ладно, не обижайтесь. Это действительно трудно объяснить не показав :о)

>Плинфа - разновидность кирпича. Ее клали на раствор. Она была дешевле, выгоднее и давала больше возможностей, чем белый камень. Ее массово производили для строительства крупных храмов.

Где у нас был построен "плинфяной" завод? Кде, кем и когда был построен кирпичный я назову, если хотите. Хотя это легко гуглится. Массово, это значит не развертывали производство отдельно для каждого храма, а производили верийно, потоком. И после окончания строительства производство не сворачивали до нуля.

>А смысл? Придется писать, что "булыжник" в вашем посте - это тоже камень, а под "камнем", видимо, подразумевались тесаные каменные блоки, а может быть - и грубо обработанный камень. Я же не знаю, что именно вы хотите сказать.

Я хотел сказать, что нестьнекий прогресс в кладке стен. Например, от кладки необработанных камней насухо, переходят сначала к кладке обработанных камней. Из сырцового кирпича. Вместо перемычек начинают применять своды (в Египте, их, например, не знали). Далее начинают класть на разные растворы (глину, известь и т.д.). Затем начинают класть из обожженой плинфы. Затем - из подобранных по размеру кирпичей, оптимизированых для кладки с перевязями (отношение сторон 1:2:4 для этого). Затем заливают стены монолитным бетоном. А затем вообще монолитом здания возводят. Вводят арматуру железную. Напрягают ее предварительно. И т.д.

Вы усомнились в прогрессе. Ну не верите - не надо, я не настаиваю. Не былро прогресса. Все одно и то же.
От Гегемон
К Олег... (06.03.2010 17:39:45)
Дата 06.03.2010 17:52:38

Re: Интересно. Теперь...

Скажу как гуманитарий

>>Там же, гдже для продолжения дискуссии применяется аргумент "гуманитарию не понять".
>Ладно, не обижайтесь. Это действительно трудно объяснить не показав :о)
Тю.

>>Плинфа - разновидность кирпича. Ее клали на раствор. Она была дешевле, выгоднее и давала больше возможностей, чем белый камень. Ее массово производили для строительства крупных храмов.
>Где у нас был построен "плинфяной" завод? Кде, кем и когда был построен кирпичный я назову, если хотите. Хотя это легко гуглится. Массово, это значит не развертывали производство отдельно для каждого храма, а производили верийно, потоком. И после окончания строительства производство не сворачивали до нуля.
Производство можно обозвать хоть заводом, хоть мастерской. Массовость зависит от объемов. Где тут "кустарность" - не вижу.

>>А смысл? Придется писать, что "булыжник" в вашем посте - это тоже камень, а под "камнем", видимо, подразумевались тесаные каменные блоки, а может быть - и грубо обработанный камень. Я же не знаю, что именно вы хотите сказать.
>Я хотел сказать, что нестьнекий прогресс в кладке стен. Например, от кладки необработанных камней насухо, переходят сначала к кладке обработанных камней. Из сырцового кирпича. Вместо перемычек начинают применять своды (в Египте, их, например, не знали). Далее начинают класть на разные растворы (глину, известь и т.д.). Затем начинают класть из обожженой плинфы. Затем - из подобранных по размеру кирпичей, оптимизированых для кладки с перевязями (отношение сторон 1:2:4 для этого). Затем заливают стены монолитным бетоном. А затем вообще монолитом здания возводят. Вводят арматуру железную. Напрягают ее предварительно. И т.д.
А это ничего, что разные технологии строительства существуют параллельно и местами бывают попятные движения?

>Вы усомнились в прогрессе. Ну не верите - не надо, я не настаиваю. Не былро прогресса. Все одно и то же.
Прогресс - это просто слово такое

С уважением