От Олег...
К Басов
Дата 06.03.2010 16:25:52
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Фортификация; Артиллерия;

Re: Именно кирпич,...

>Применительно к Смоленску - упоминается и кирпич, и плинфа. Ц. Петра и Павла - вообще большемерный кирпич.

Что значит "упоминается"? В стенах там что лежит?

>Конец 15 - начало 16-го веков - это постройка городского и монастырского соборов в центрах удельных княжеств (Волоколамск, Дмитров). В Угличе - городской собор и каменный княжеский двор (точнее, первый этаж). В Перемышле - уменьшенная копия Успенского собора Москвы на двухъярусном гульбище. А также в ряде монастырей соборы и трапезные.

Ну, я именно это все и имел ввиду как массовое строительство из итальянского кирпича.

>На "всю страну" ресурсов не хватит.

Кроме того что Вы перечислили - Кремли в Новгороде Великом, Туле, Зарайске, Нижнем Новгороде, Коломна...

Это и есть "вся страна" :о).
От Басов
К Олег... (06.03.2010 16:25:52)
Дата 06.03.2010 17:09:27

Re: Именно кирпич,...

>>Применительно к Смоленску - упоминается и кирпич, и плинфа. Ц. Петра и Павла - вообще большемерный кирпич.
>Что значит "упоминается"? В стенах там что лежит?
Я пользовался Сводом памятников архитектуры и монументального искусства. Том Смоленская обл. Там и написано - построен из кирпича или построен из плинфы. Я понимаю, что внутри, скорее всего, забутовка, но в тексте это не указывается.
>Ну, я именно это все и имел ввиду как массовое строительство из итальянского кирпича.
По моим представлениям, число построек больше, чем для 14-го века, но и ресурсов было побольше. По XIV веку:
Соборы Успенский, Архангельский, Спаса на Бору, Симонова, Чудова и Богоявленского мон., ц. Иоанна Лествичника и Воскрешения Лазаря в Москве.
Городской и монастырский соборы в Можайске.
Церковь в с. Каменском.
Городской собор, 2-3 монастырских собора и ц. на Городище в Коломне.
Вероятно, собор в Серпухове.
Формально, собор в Звенигороде (1396 г.).
Но это с 1330 года по 1400.
>>На "всю страну" ресурсов не хватит.
>
>Кроме того что Вы перечислили - Кремли в Новгороде Великом, Туле, Зарайске, Нижнем Новгороде, Коломна...
Тула и Зарайск отделены от Московского Кремля промежутком в 25-30 лет. Это целое поколение. Тулу и Зарайск, похоже, стороили в 2 приема (там и белый камень, и кирпич). Тула и Зарайск прямоугольные. Они чуть другие. Хотя да, для своего времени строительная программа впечатляет.
С уважением
От arrow-sp
К Басов (06.03.2010 17:09:27)
Дата 06.03.2010 19:39:47

Re: Именно кирпич,...


>Тула и Зарайск отделены от Московского Кремля промежутком в 25-30 лет. Это целое поколение. Тулу и Зарайск, похоже, стороили в 2 приема (там и белый камень, и кирпич).

В Туле ивестняк на цоколе, что, согласитесь, логично. Исключение - северный участок восточной стены (там - выше). Но там и зубцы другой конфигурации. Но она и пострадала более других во время последней осады, если верить источникам. Встречал мнение - последствия восстановления с максимальным использованием местных ресурсов (так что насчет двух приемов - Вы , возможно отчасти правы :) )
От Олег...
К Басов (06.03.2010 17:09:27)
Дата 06.03.2010 17:30:10

Re: Именно кирпич,...

>Но это с 1330 года по 1400.

Еще забыли крепости в Изборске, Пскове, Новгороде, Орешке, Порхове...

Я храмы не перечислял, так как слабо в них ориентируюсь. Наверное, если бы перечислил, было бы посолиднее.

>Тула и Зарайск отделены от Московского Кремля промежутком в 25-30 лет. Это целое поколение.

Это не целое поколение. Сначала строился Москковский Кремль, затем - Новгород, потом Иван-город, потом Нижний, потом Орешек, потом Тула, потом Коломна, потом Зарайски т.д. Мастеров-то не так много, с одной стройки на другую перебрасывали, все нормально, нет?

> Тулу и Зарайск, похоже, стороили в 2 приема (там и белый камень, и кирпич).

Нет, одна сразу строились такими. Почему - загадко. Но я так думаю, что были излишки белого камня, был кирпич. Потму такие и получились.

>Тула и Зарайск прямоугольные.

Там рельеф позволяет. Если рельеф не мешал - строили прямоугольные крепости, по русской пропорции (отношение стороны к диагонали). Прямоугольные крепости попадаются на чертежах, деревянные, естественно.
От Басов
К Олег... (06.03.2010 17:30:10)
Дата 06.03.2010 17:45:23

Re: Именно кирпич,...

>Еще забыли крепости в Изборске, Пскове, Новгороде, Орешке, Порхове...
А также каменную башню а Кореле и пр.
На тот момент Новгород и Псков не вполне контролируются из Москвы.
>>Тула и Зарайск отделены от Московского Кремля промежутком в 25-30 лет. Это целое поколение.
>Это не целое поколение. Сначала строился Москковский Кремль, затем - Новгород, потом Иван-город, потом Нижний, потом Орешек, потом Тула, потом Коломна, потом Зарайски т.д. Мастеров-то не так много, с одной стройки на другую перебрасывали, все нормально, нет?
Мастеров действительно немного, но одни и те же люди могут строить и храмы, и крепости.
С уважением
От Олег...
К Олег... (06.03.2010 16:25:52)
Дата 06.03.2010 16:32:11

Кстати, насчет церкви Петра и Павла...

> Ц. Петра и Павла - вообще большемерный кирпич.

Если ее правильно датируют (середина 12-го века), то не первое ли это вообще применение кирпича в истории?
От Олег...
К Олег... (06.03.2010 16:32:11)
Дата 06.03.2010 17:15:34

Насчет церкви Петра и Павла Вы ошиблись, к сожалению...

А то был бы прецендент, действительно.

Цитата:

Стенная кладка выполнена из плинфы 4-5 х 21.5 - 22.5 х 31 - 32 см; есть специальные лекальные плинфы для кладки полуколонн и аркатурного пояса. На торцах плинф множество рельефных знаков. Толщина шва раствора меньше толщины плинфы; подрезан мастерком "на боковой срез".

Жаль, а то было бы интересно. Кирпич в Европе примерно одновременно с Росссией появился, чуть позже, так как туда итальянцы немного позже "проникли"...
От Басов
К Олег... (06.03.2010 17:15:34)
Дата 06.03.2010 17:28:02

Re: Насчет церкви

Свод памятников архитектуры и монументального искусства России.
Смоленская обл. М, Наука, 2001.
Стр. 238: "Стены церкви сложены из большемерного кирпича, встречаются также более узкие и лекальные кирпичи - для полуколонн и аркатурного пояса."
С уважением
От Олег...
К Басов (06.03.2010 17:28:02)
Дата 06.03.2010 17:30:56

Ну там ошибка, видимо. Я ссылку дал на реставраторов... (-)
От Олег...
К Олег... (06.03.2010 17:15:34)
Дата 06.03.2010 17:16:16

Ссылку забыл...

Тут подробности: http://www.russiancity.ru/text/smo01.htm#c4