От Zevs
К All
Дата 05.03.2010 23:36:13
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Позднепятничное: Исламская Русь

Ave!

Что было бы, если бы князь Владимир не крестил, а обратил в ислам Русь? Про "питие" и "веселье" помню :), но предположим, что Владимир на это бы пошёл.

Vale!
От Паршев
К Zevs (05.03.2010 23:36:13)
Дата 07.03.2010 13:37:32

Физически невозможно

свинина в то время была основной мясной пищей, по археологическим данным. Так что погибли бы при очередном нашествии из-за недостаточных физических кондиций.
От Бурлак
К Паршев (07.03.2010 13:37:32)
Дата 07.03.2010 16:06:14

Re: Физически невозможно

Дело - табак!

>свинина в то время была основной мясной пищей, по археологическим данным. Так что погибли бы при очередном нашествии из-за недостаточных физических кондиций.

Казанские татары свинину заменяли бараниной, говядиной, кониной, мясом птицы (гусятина, курятина). Без мяса не сидели.

Если о современности, то сейчас и свинину потребляют за милую душу, и салом водочку закусывают. :-)
От Д.И.У.
К Бурлак (07.03.2010 16:06:14)
Дата 07.03.2010 17:42:52

Re: Физически невозможно

>>свинина в то время была основной мясной пищей, по археологическим данным. Так что погибли бы при очередном нашествии из-за недостаточных физических кондиций.
>
>Казанские татары свинину заменяли бараниной, говядиной, кониной, мясом птицы (гусятина, курятина). Без мяса не сидели.

>Если о современности, то сейчас и свинину потребляют за милую душу, и салом водочку закусывают. :-)

Имеется в виду полоса широколиственных лесов к западу и северо-западу от Киева (территория белых хорватов, древлян, дреговичей). Эти леса (а также приречные тростниковые заросли) использовались как пастбища для свиней.
Тогда как "открытых" пастбищ для крупного рогатого скота и овец было мало (обезлесение произошло много позже). К тому же не было и традиции выращивать их на мясо (крупный рогатый скот рассматривался как тягловая/пахотная сила в первую очередь, малорослые овцы были источником шерсти и молока/сыра, но практически нигде в Западной-Центрально-Восточной Европе не разводились ради мяса в Средние Века). Поэтому свинина была основной средневековой белковой пищей от Англии и Дании до Галиции и Полесья, а сало - основным источником жиров и средством для жарки (только с 15 в. его начало вытеснять сливочное масло, и то на западе, в Германии - только с 16 в).

То есть отказ от свинины был бы сильнейшим ударом по средневековой европейской экономике.

Впрочем, более важно, что он шел полностью вразрез с древними индоевропейскими архетипами (свинина считалась предпочтительной пищей - у кельтов даже главной пищей героев в загробной жизни; вепрь/кабан был тотемным животным многих родов, присутствовал на гербах и знаменах). То же касается других "характерных" мусульманских требований - запрета на вино и обрезания.
От Паршев
К Д.И.У. (07.03.2010 17:42:52)
Дата 07.03.2010 21:57:25

Re: Физически невозможно


>Имеется в виду полоса широколиственных лесов


тогда уж конкретнее - буковые леса примерно до границы СССР и дубравы, поднимающиеся по долинам рек довольно далеко на север, по притокам Волги. По Москве-реке дославянские поселения жили за счёт свинины и посевов проса.
От Полярник
К Д.И.У. (07.03.2010 17:42:52)
Дата 07.03.2010 21:41:49

Re: Физически невозможно

>...То же касается других "характерных" мусульманских требований - запрета на вино и обрезания.

Что именно "то же" в отношении обрезания, простите за вопрос? Что, тоже климат не позволял?
От Д.И.У.
К Полярник (07.03.2010 21:41:49)
Дата 08.03.2010 13:52:28

Re: Физически невозможно

>>...То же касается других "характерных" мусульманских требований - запрета на вино и обрезания.
>
>Что именно "то же" в отношении обрезания, простите за вопрос? Что, тоже климат не позволял?

Не знаю, насколько это связано с климатом (едва ли в этом дело), но у индоевропейских племен был культ физического совершенства. Царь-жрец, персонифицирующий племя, должен совершенен и целостен (см. "Золотую ветвь" Фрейзера, хотя бы). Вся индоевропейская мифология и эпика делает упор на физическое совершенство и красоту героев.
Примечательно также, что в индоевропейской версии христианства человек - божье творение и, следовательно, "лишнего" в нем нет.

В более "бытовом" смысле это означает, что индоевропейскому миропониманию чужда мысль об инициации как обряде "приближения к богу" или "символического избранничества" через ритуальное увечье, нарушение телесной целостности. Напротив, оно воспринимается как ущербность и изъян, а в случае добровольности - как извращение и даже своего рода богохульство. Поэтому вызывает насмешку и презрение, а не желание "присоединиться к избранным".

С этим культурным диссонансом (естественно, не сводимым к частному обычаю обрезания, но включающим и его тоже), вероятно, связана видимая неприязнь древних греков и римлян к семитским народам, и иудеям в особенности - необычное явление для Древнего Мира. Да и в "Повести временных лет" диссонанс заметен.

То же касается винопития: коллективное употребление особых напитков (сомы/хаомы, нектара с амброзией, пива, вина и хмельного меда) - один из ключевых священных ритуалов индоевропейского язычества, стержень коллективной идентификации, признак аристократизма. Причем до крайности этот момент доведен у германцев/скандинавов - дружина крепится коллективным пиром с возлияниями, без них невозможен и религиозный праздник/тризна. Запрет таких мероприятий означал бы слом всей культурной традиции, в том числе господствующего слоя. И был бы неприемлем для большинства.
От Полярник
К Д.И.У. (08.03.2010 13:52:28)
Дата 08.03.2010 14:21:03

Понятно, спасибо. (-)
От марат
К Бурлак (07.03.2010 16:06:14)
Дата 07.03.2010 17:22:39

Re: Физически невозможно

>Дело - табак!

>>свинина в то время была основной мясной пищей, по археологическим данным. Так что погибли бы при очередном нашествии из-за недостаточных физических кондиций.
>
>Казанские татары свинину заменяли бараниной, говядиной, кониной, мясом птицы (гусятина, курятина). Без мяса не сидели.

>Если о современности, то сейчас и свинину потребляют за милую душу, и салом водочку закусывают. :-)
Здравствуйте!
Ну уж не надо забывать про 70 лет борьбы с пережитками прошлого. Но в татарских деревнях татары не употребляли даже в советское время.
С уважением, Марат
От Бурлак
К марат (07.03.2010 17:22:39)
Дата 07.03.2010 18:53:20

Re: Физически невозможно

Дело - табак!

>Ну уж не надо забывать про 70 лет борьбы с пережитками прошлого. Но в татарских деревнях татары не употребляли даже в советское время.
>С уважением, Марат

В деревнях могло быть разно. Приходилось бывать в студенческую пору и после в колхозах, так сказать, в порядке оказания помощи в уборке урожая. Традиционно не ели, да. Но отслужившие в армии вполне могли, особенно под рюмочку. Если угостить.
От mes
К Zevs (05.03.2010 23:36:13)
Дата 07.03.2010 02:51:59

Не было бы времени на интернет, потому что пять жон... (-)
От Д.И.У.
К Zevs (05.03.2010 23:36:13)
Дата 06.03.2010 23:12:36

Была бы Великая Польша (или Швеция) до Урала или далее

>Что было бы, если бы князь Владимир не крестил, а обратил в ислам Русь? Про "питие" и "веселье" помню :), но предположим, что Владимир на это бы пошёл.

Такое государство очень рано было бы разодрано внутренней борьбой ввиду сильных западных влияний и несовместимости ислама с многими культурными традициями и экономическими особенностями. Как следствие, было бы разгромлено, завоевано и колонизовано с Запада - с абсолютной неизбежностью, вопрос лишь в сроках. То есть стало бы для Польши (или Литвы, или Швеции) тем же, чем Казанское ханство стало для Московского царства.

В общем, образовалась бы Великопольская Империя с обширными второсортными "мусульманскими регионами". Возможно, они деколонизовались бы со временем, образовав амальгаму отсталых государств, продолжив Среднюю Азию на север.

Но никакой долгосрочной "мусульманской империи" на базе восточных славян не получилось бы.
От Nachtwolf
К Zevs (05.03.2010 23:36:13)
Дата 06.03.2010 12:28:34

Для начала, это привело бы к резкому ухудшению отношений с Византией

Ибо ей, и так непрерывно боровшейся с непрерывным мусульманским натиском, возникновение ещё одного халифата на севере, категорически не понравилось бы.
От U235
К Zevs (05.03.2010 23:36:13)
Дата 06.03.2010 01:46:40

Было бы что-то типа Татарстана

тогда. Казанские татары - вполне себе аналог обращенной в ислам Руси. Не думаю, что на Руси было бы возможно развитие ислама по фундаменталистскому пути. Князья бы просто не позволили: слишком сильны традиции централизованной светской власти, чтобы так просто сдать власть муллам. Даже в той же Казани ничерта не получилось у мулл власть у ханов перехватить. Так был бы на Руси вполне умеренный и адекватный ислам. Может быть даже придумали отговорки, чтобы пить по праздникам. Мало того: очень может быть, что в случае исламской Руси радикализация ислама вообще не состоялась бы. В реальной истории радикализация ислама произошла вследствии тяжелых поражений исламских стран от европейцев-крестоносцев, в следствии чего влияние и авторитет светских властей катастрофически упал и это место заняли муллы. Исламская же Русь могла бы оказать исламской Азии достаточно мощную поддержку, что в противостоянии Священной Римской Империи и исламского Востока победил бы последний, и в положении мусульман оказались бы католики.

И тогда сегодня бы Русь и арабские страны несли бы бремя белого человека и боролись бы с католическим фундаментализмом и терроризмом, занимаясь точечными гуманитарными бомбардировками прячущихся в европейских лесах международных террористов :-/
От Роман Храпачевский
К U235 (06.03.2010 01:46:40)
Дата 06.03.2010 19:00:15

Меня попросил запостить разъяснение...

...о развитии исламского фундаментализма, а также комменты по прочим экзотическим тезисам, один знакомый востоковед (он форум читает, не зарегился):

"Радикализация ислама в современном виде формировалась с конца 17 до середины 19 века, в связи с утрачиванием политического могущества Османской империи, и обнищания переферийных территорий (по причине перехвата основных торговых путей европейцами у азиатов - т.е. попростому "великий шелковый путь зачах", а товары возили морем), где увеличивалось влияние европейцев (в основном англичан), которые кстати подначивали местные пламена к радикализму в противовес центральной власти Истамбула.

Что касается крестоносцев, то их время как раз отмечается, "в современных понятиях", как демократизация ислама. И вино пьют, и публичные дома в городах у летописцев упоминаются и изображения на монетах штампуют и целые эпохальные битвы на миниатюрах рисуют и древнегреческих философов и ученых переводят.
Кстати, предвосхищая упоминания исмаилитов-батинитов (известных более как асассины), то они вообще к крестоносцам побоку, ибо возникли и возвысились как реакция на перераспределение собственности в подконтрольных сельджуками территорий - замена частных мульков другим видом собственности - икта. Ах да...за 150 лет существования они совершили всего порядка двух сотен политических покушений (не всегда удачных), а демонизация их появилась благодаря "европейским" сказочкам (см подробно работы Строевой Л.В. и Дафтари)"

http://rutenica.narod.ru/
От Exeter
К U235 (06.03.2010 01:46:40)
Дата 06.03.2010 14:15:32

Татарстан находится в составе христианской России

Подвергаясь постоянному культурному воздействию христианского большинства и христианского окружения, уважаемый U235. Что и предопределяет его облик. Поэтому пример неудачный.

С уважением, Exeter
От АМ
К Exeter (06.03.2010 14:15:32)
Дата 06.03.2010 16:08:07

Ре: Татарстан находится...

>Подвергаясь постоянному культурному воздействию христианского большинства и христианского окружения, уважаемый У235. Что и предопределяет его облик. Поэтому пример неудачный.

справедливости ради исламская россия имелабы огромную сухопутную границу с западной европой и развитые торговые связи
От Михаил-71
К АМ (06.03.2010 16:08:07)
Дата 06.03.2010 16:25:39

Ре: Татарстан находится...

>>Подвергаясь постоянному культурному воздействию христианского большинства и христианского окружения, уважаемый У235. Что и предопределяет его облик. Поэтому пример неудачный.
>
>справедливости ради исламская россия имелабы огромную сухопутную границу с западной европой и развитые торговые связи


Турция тоже имела тесные контакты с Европой.
От АМ
К Михаил-71 (06.03.2010 16:25:39)
Дата 06.03.2010 16:34:44

Ре: Татарстан находится...

>>>Подвергаясь постоянному культурному воздействию христианского большинства и христианского окружения, уважаемый У235. Что и предопределяет его облик. Поэтому пример неудачный.
>>
>>справедливости ради исламская россия имелабы огромную сухопутную границу с западной европой и развитые торговые связи
>

>Турция тоже имела тесные контакты с Европой.

и в своё время вполне нормально развивалась
От СБ
К U235 (06.03.2010 01:46:40)
Дата 06.03.2010 12:17:51

Re: Было бы...

>тогда. Казанские татары - вполне себе аналог обращенной в ислам Руси. Не думаю, что на Руси было бы возможно развитие ислама по фундаменталистскому пути. Князья бы просто не позволили: слишком сильны традиции централизованной светской власти, чтобы так просто сдать власть муллам. Даже в той же Казани ничерта не получилось у мулл власть у ханов перехватить. Так был бы на Руси вполне умеренный и адекватный ислам. Может быть даже придумали отговорки, чтобы пить по праздникам. Мало того: очень может быть, что в случае исламской Руси радикализация ислама вообще не состоялась бы. В реальной истории радикализация ислама произошла вследствии тяжелых поражений исламских стран от европейцев-крестоносцев, в следствии чего влияние и авторитет светских властей катастрофически упал и это место заняли муллы.
 А не потому, что монголы разграбили и выжгли половину мусульманского мира, причём, пожалуй, более культурно развитую?
От Крамник
К СБ (06.03.2010 12:17:51)
Дата 06.03.2010 14:25:08

+1 (-)
От Zevs
К U235 (06.03.2010 01:46:40)
Дата 06.03.2010 02:32:29

Re: Было бы...

Ave!
> Так был бы на Руси вполне умеренный и адекватный ислам.

Думаю, так и было бы.

> Может быть даже придумали отговорки, чтобы пить по праздникам.

У современных татар с этим проблем нет, даже не по праздникам :)

> Мало того: очень может быть, что в случае исламской Руси радикализация ислама вообще не состоялась бы.

Сомневаюсь. Монгольское нашествие все равно было бы и Исламской Руси было бы далеко не до спасения исламского мира от радикализации.

> В реальной истории радикализация ислама произошла вследствии тяжелых поражений исламских стран от европейцев-крестоносцев

в Вашем сценарии получается, что И.Русь должна была "вписаться" за разнообразные Халифаты и проч. супротив крестоносцев?

> Исламская же Русь могла бы оказать исламской Азии достаточно мощную поддержку

Но как? Будь Русь исламской, то как бы она избавилась от монгольских нашествий, ярлыков, etc? Сомневаюсь, чтобы из Багдада послали войска на "отвоевание северных правоверных из-под гнёта понаехавших".

Дальше кажется не реальным, посему скипнул.

Vale!
От И. Кошкин
К Zevs (05.03.2010 23:36:13)
Дата 06.03.2010 00:35:43

Фоннат Никитина детектед (-)
От Митрофанище
К И. Кошкин (06.03.2010 00:35:43)
Дата 06.03.2010 19:04:40

Re: Фоннат Никитина...

А кто это, если не секрет?
От Jack30
К Митрофанище (06.03.2010 19:04:40)
Дата 06.03.2010 21:24:05

Писатель такой, Ю.А.Никитин.


Один из зачинателей "славянского фэнтези", ("Трое из леса") которое хоть и совершенно антиисторично, но вполне читаемо (а для начала 90х так вообще)
Достаточно неплохая хоть и вторичная фольк-хистори ("Золотая шпага")
Потом прославился циклом "Ярость", где пропагандировал войну с американцами и союз с муслимами. ЧТО на середину 90х опять таки было довольно неизбито
Потом... дедушка постарел и последовательно пропагандировал много очень разных не слишком умных идей.
В Сети обитает на http://nikitin.wm.ru

Сильно нелюбим Кошкиным, который даже писал на ЮАН пародии. (вернее сделал "писателя-фэнтезиста Н." героем одного из киносценариев) ;-))
От Роман Храпачевский
К Jack30 (06.03.2010 21:24:05)
Дата 06.03.2010 23:26:20

Re: Писатель такой,...

>Потом... дедушка постарел и последовательно пропагандировал много очень разных не слишком умных идей.

Да в общем-то в 90-х это на общем фоне провала и безнадеги пришло в голову не одному Никитину - независимо от него В. Михайлов (тоже не последний человек в советской фантастике, в фантэнциклопедиях он проходит даже как "корифей") написал роман "Вариант "И" о введении в России ислама возвратившимся потомком Романовых, который сел на трон в условиях развала РФ -)). ИМХО у Михайлова куда позабористее Никитина вышло, ага.

http://rutenica.narod.ru/
От Митрофанище
К Jack30 (06.03.2010 21:24:05)
Дата 06.03.2010 21:29:19

Re: Писатель такой,...

Спасибо, буду теперь знать.

>Сильно нелюбим Кошкиным, который даже писал на ЮАН пародии. (вернее сделал "писателя-фэнтезиста Н." героем одного из киносценариев) ;-))

И за это тоже)))


С уважением
От Д.Белоусов
К Митрофанище (06.03.2010 21:29:19)
Дата 06.03.2010 21:42:18

А где он у Ивана? Не упомню, что-то (-)
От Jack30
К Д.Белоусов (06.03.2010 21:42:18)
Дата 07.03.2010 22:47:24

Там же где боевой заец (-)
От АМ
К Jack30 (06.03.2010 21:24:05)
Дата 06.03.2010 21:26:43

Ре: Писатель такой,...


>Один из зачинателей "славянского фэнтези", ("Трое из леса") которое хоть и совершенно антиисторично, но вполне читаемо (а для начала 90х так вообще)

кстате хорошо написано, талантливо для фэнтези
От Jack30
К АМ (06.03.2010 21:26:43)
Дата 06.03.2010 21:37:52

Да кто бы спорил... (-)
От Zevs
К И. Кошкин (06.03.2010 00:35:43)
Дата 06.03.2010 02:01:42

Re: Фоннат Никитина...

Ave!

Детектор сломан у Вас, ув. И.Кошкин. Никитина читал и осуждаю :)

Vale!
От BIGMAN
К Zevs (06.03.2010 02:01:42)
Дата 06.03.2010 03:28:07

Берите пример с меня - я даже не знаю, кто такой Никитин.

Вот как надо!
От Zevs
К BIGMAN (06.03.2010 03:28:07)
Дата 06.03.2010 03:42:26

Re: Берите пример...

Ave!

>Вот как надо!

Я Вам даже завидую. Вы не потратили время на чтение всякой графоманской макулатуры.
Ну а то, что ув. И.Кошкин съязвил, - это понятно и ожидаемо, но хотелось бы вернуться к изначальному вопросу. Хотелось бы услышать от форумчан ретроспектив, начиная с 988-ого года: "как оно могло бы быть" и быть в развитии, в том числе.

Vale!
От Олег...
К Zevs (06.03.2010 03:42:26)
Дата 06.03.2010 03:50:47

Re: Берите пример...

> Хотелось бы услышать от форумчан ретроспектив, начиная с 988-ого года: "как оно могло бы быть" и быть в развитии, в том числе.

Чего бы не было.

- Новгород бы не был в Ганзе.
- Иван III не женился бы на Софье, минус итальянцы и передовые веяния.
- Вообще минус связи с Византией.

И войны бы следующие велись бы уже совсем в другом контексте.

Не знаю, чем бы это кончилось.

А монголы на момент нашествия были вообще "язычниками" вроде как.
От vts~
К Олег... (06.03.2010 03:50:47)
Дата 06.03.2010 10:41:55

Re: Берите пример...

>А монголы на момент нашествия были вообще "язычниками" вроде как.

Но судя по другим улусам весьма успешно принимали ислам со временем. В этом контексте принятие ислама на Руси привело бы скорее к потере национальной идентичности, изначальной варяжско-славянской ... либо к гражданской войне на религиозной почве, все имхо конечно
От Zevs
К Олег... (06.03.2010 03:50:47)
Дата 06.03.2010 04:16:34

Re: Берите пример...

Ave!

Извиняюсь, не доответил, ув. Олег...

>И войны бы следующие велись бы уже совсем в другом контексте.

С половцами, думаю, в том же контексте велись бы. А с чего контекст изменять ради половцев?

>Не знаю, чем бы это кончилось.

Думаю, примерно тем же, но начались бы "тёрки" с "Западной Европой": АКА крестоностские набеги во славу окрещения огнём и мечом всяких "славянских чурок"

>А монголы на момент нашествия были вообще "язычниками" вроде как.

А они для номинально христианского люда Руси язычниками, разве, не являлись?

Vale!
От Zevs
К Олег... (06.03.2010 03:50:47)
Дата 06.03.2010 04:04:46

Re: Берите пример...

Ave!
>> Хотелось бы услышать от форумчан ретроспектив, начиная с 988-ого года: "как оно могло бы быть" и быть в развитии, в том числе.
>
>Чего бы не было.

>- Новгород бы не был в Ганзе.
>- Иван III не женился бы на Софье, минус итальянцы и передовые веяния.
>- Вообще минус связи с Византией.

Я про это, кстати, думал.
Гипотетическая И.Русь удалилась бы от Европы, её культуры. Но ведь на момент "принятия решения" Владимиром, "больше культуры (читай науки, техники и технологии)" было таки у Византии и у всяких разных Халифатов.


>И войны бы следующие велись бы уже совсем в другом контексте.

>Не знаю, чем бы это кончилось.

>А монголы на момент нашествия были вообще "язычниками" вроде как.

Vale!
От Skvortsov
К Zevs (06.03.2010 04:04:46)
Дата 06.03.2010 10:33:42

Re: У Вас и Византия уже мусульманская?


>Я про это, кстати, думал.
>Гипотетическая И.Русь удалилась бы от Европы, её культуры. Но ведь на момент "принятия решения" Владимиром, "больше культуры (читай науки, техники и технологии)" было таки у Византии и у всяких разных Халифатов.

А Византия уже считается не европейским государством?
От Коля-Анархия
К И. Кошкин (06.03.2010 00:35:43)
Дата 06.03.2010 00:41:05

угу... причем очень раннего... (-)
От Коля-Анархия
К Коля-Анархия (06.03.2010 00:41:05)
Дата 06.03.2010 00:42:45

зы. у бушкогова тоже были набросы в эту тему.... (-)
От Zevs
К Коля-Анархия (06.03.2010 00:42:45)
Дата 06.03.2010 03:02:52

Re: зы. у...

Ave!

Не надо грязи. :) Бушкова мне пытались подсунуть лет 6 назад, когда лежал в больнице, "сопалатники", но прочитав пару страниц вернулся к "обработке цифровых сигналов", "системам связи и коммутации в цифровых сетях", ну и "Похождениям бравого солдата Швейка", конечно. А что ещё читать в больнице?

Vale!
От fenix~mou
К Zevs (05.03.2010 23:36:13)
Дата 06.03.2010 00:27:13

Колония запада.

Примерно как Саудовская Аравия.
От Zevs
К fenix~mou (06.03.2010 00:27:13)
Дата 06.03.2010 03:24:16

Re: Колония запада.

Ave!

>Примерно как Саудовская Аравия.

Такая же отмороженная в буквальном следовании законам шариата, при этом точа зуб на того, кто дает плюшки?
Возможно и так, но более вероятно, думалось, что сейчас было-бы что-то вроде Турции: вроде и в Европе находится, но "какая-то не такая Европа". Весьма вероятно, что восточные и южные славяне стали бы мусульманскими народами Из части сербов и хорватов получились таки "босняки".

Vale!
От Exeter
К Zevs (05.03.2010 23:36:13)
Дата 05.03.2010 23:56:51

Россия тогда была бы страной дичее и отсталее Турции (-)
От den~
К Exeter (05.03.2010 23:56:51)
Дата 07.03.2010 22:38:08

а если бы приняли иудейство? :) (-)
От Паршев
К Exeter (05.03.2010 23:56:51)
Дата 07.03.2010 12:59:45

Это Вы об уровне гостиничного сервиса

или вообще?
От Фукинава
К Exeter (05.03.2010 23:56:51)
Дата 06.03.2010 11:01:04

а можно подробнее про Турцию в 9-м веке нашей эры? (-)
От sergе ts
К Фукинава (06.03.2010 11:01:04)
Дата 06.03.2010 14:26:15

Сельджукская ветвь Огузов? (-)
От Exeter
К Фукинава (06.03.2010 11:01:04)
Дата 06.03.2010 14:05:07

Причем тут 9 век, я о современности говорю :-)) (-)
От Zevs
К Exeter (05.03.2010 23:56:51)
Дата 06.03.2010 00:01:30

Re: Россия тогда...

Ave!

Возможный вариант, но можно развернуть, ув. Exeter? Кратенько, минут на 40. :)

Vale!
От Exeter
К Zevs (06.03.2010 00:01:30)
Дата 06.03.2010 14:13:11

На 40 секунд :-)))


Исламизация страны, уважаемый Zevs, означала бы культурную изоляцию от Европы со всеми вытекающими отсюда последствиями в Новое и Новейшее время. Отсюда и отсталость всех исламских государств по отношению к Западу. Попытки преодолеть эту изоляцию от Запада, как показывает пример всех исламских стран, крайне затруднены и до сих пор однозначно позитивных результатов ни в одной из них не дали, при этом наибольший успех был достигнут именно там, где ислам жестко подавлялся и принудительно маргинализировался (Турция после 1921 г, советские мусульманские республики, отчасти Иран при последнем шахе).


С уважением, Exeter
От VVS
К Exeter (06.03.2010 14:13:11)
Дата 06.03.2010 16:44:51

Re: На 40...

>Исламизация страны, уважаемый Zevs, означала бы культурную изоляцию от Европы со всеми вытекающими отсюда последствиями в

А вот интересно - что с проливами ? Во всех аспектах - от легкости торговли и экспансии на юг, до отношений с Турцией и крымскими татарами ? Сколько ведь сил в том направлении угрохали...
От fenix~mou
К Zevs (06.03.2010 00:01:30)
Дата 06.03.2010 00:29:25

И что, вам эти 40 минут чем-то помогут? (-)
От Zevs
К fenix~mou (06.03.2010 00:29:25)
Дата 06.03.2010 02:08:20

Re: И что,...

Ave!

Да, помогут. Мне интересны разные мнения на этот вопрос. Своё мнение уже составлено и оно не в пользу Исламской Руси по сравнению с реальной.

Vale!
От Chestnut
К Zevs (05.03.2010 23:36:13)
Дата 05.03.2010 23:41:46

Re: Позднепятничное: Исламская...

>Что было бы, если бы князь Владимир не крестил, а обратил в ислам Русь? Про "питие" и "веселье" помню :), но предположим, что Владимир на это бы пошёл.

ему там также не понравился анальный, оральный и гомосексуальный секс

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Zevs
К Chestnut (05.03.2010 23:41:46)
Дата 06.03.2010 00:04:59

Re: Позднепятничное: Исламская...

Ave!

>ему там также не понравился анальный, оральный и гомосексуальный секс

Это такая шутка, ув. Chestnut? Возможно, я не всё знаю, но не помню в исламе апологетики "не стандартных" видов секса да и у кн. Владимира не упомню.

Vale!
От Chestnut
К Zevs (06.03.2010 00:04:59)
Дата 06.03.2010 01:06:45

Re: Позднепятничное: Исламская...

>Ave!

>>ему там также не понравился анальный, оральный и гомосексуальный секс
>
>Это такая шутка, ув. Chestnut? Возможно, я не всё знаю, но не помню в исламе апологетики "не стандартных" видов секса да и у кн. Владимира не упомню.

Это не шутка, посмотрите сцену выбора религии в ПВЛ. Эти моменты Владимиру не понравились больше, чем запрет на алкоголь

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Red hunter
К Chestnut (06.03.2010 01:06:45)
Дата 06.03.2010 10:18:21

ПВЛ, конечно, истина в последней инстанции (-)
От sergom
К Chestnut (06.03.2010 01:06:45)
Дата 06.03.2010 08:59:33

Re: Позднепятничное: Исламская...

>
>Это не шутка, посмотрите сцену выбора религии в ПВЛ. Эти моменты Владимиру не понравились больше, чем запрет на алкоголь

Какие такие моменты ? Эти чтоле :)

"...Слышали мы, что приходили болгары и учили тебя принять свою веру. Вера же их оскверняет небо и землю, и прокляты они сверх всех людей, уподобились жителям Содома и Гоморры, на которых напустил господь горящий камень и затопил их, и потонули. Так вот и этих ожидает день погибели их, когда придет бог судить народы и погубит всех, творящих беззакония и скверны. Ибо, подмывшись, вливают эту воду в рот, мажут ею по бороде и поминают Магомета. Так же и жены их творят ту же скверну и еще даже большю..."

Гы :)
От Коля-Анархия
К Chestnut (05.03.2010 23:41:46)
Дата 05.03.2010 23:50:32

я очень извиняюсь, но в чем разница...

Приветствую.

>
>ему там также не понравился анальный, оральный и гомосексуальный секс

...между анальным и гомосексуальным?
и почему все мусульмане этим грехом страдают, мне тоже не очень понятно...
С уважением, Коля-Анархия.
От wolff
К Коля-Анархия (05.03.2010 23:50:32)
Дата 06.03.2010 16:11:32

Хоть и оффтопик...

... анальный секс с женщиной, в отличие от анального секса с "мужчиной", является просто одной из форм секса.

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.