От ttt2
К Skvortsov
Дата 07.03.2010 11:13:38
Рубрики WWII; Униформа; Локальные конфликты; Артиллерия;

Что сказать то хотели?

Благодаря американской оккупации в японии ликвидирован класс самураев, проведена аграрная и политическая реформа, созданы нормальные условия для бизнеса а не госрэкет как в гоминьдановском китае

При чем тут Ирак?
От Владимир Несамарский
К ttt2 (07.03.2010 11:13:38)
Дата 07.03.2010 15:24:08

Все Вами перечисленное сделано в период 1867-1874 гг

Приветствую

Subj без всякой оккупации. Техническое и экономическое развитие Японии и в довоенный период потрясает, не только в 1950-70-е годы. В том числе и в науках - масса общеизвестных и полезных до сих пор сплавов металлов создано японскими металлургами в 1920-30-е годы. Шок 1945 года породил в японском обществе абсолютное отторжение и презрение ко всему военному на десятилетия. И как только внешнеэкономическая ситуация позволила (в виде заказов на снабжение американских сил в Корее), это привело к бурнолму экономическому развитию. Так что американцы к "японскому чуду" имеют отношение в том смысле, что (а) победили японцев и (б) обеспечили заказы в связи с корейской войной. Оккупационный режим тут ничего положительного не внес. Кстати, и не пытался.

С уважением Владимир
От ttt2
К Владимир Несамарский (07.03.2010 15:24:08)
Дата 09.03.2010 08:13:14

Что сделано?

>Subj без всякой оккупации. Техническое и экономическое развитие Японии и в довоенный период потрясает, не только в 1950-70-е годы. В том числе и в науках - масса общеизвестных и полезных до сих пор сплавов металлов создано японскими металлургами в 1920-30-е годы.

Что такое японская экономика 30-х

Горстка приблатненных военных монополий давят всех

Конечно они кое что делали

Но резкого роста такого не было бы никогда


>Шок 1945 года породил в японском обществе абсолютное отторжение и презрение ко всему военному на десятилетия. И как только внешнеэкономическая ситуация позволила (в виде заказов на снабжение американских сил в Корее), это привело к бурнолму экономическому развитию.

Так вы за меня или против? :)

Т.е. амеры стали катализатором?

А далее к бурному росту привел ОТКРЫТЫЙ ГИГАНТСКИЙ рынок америки

Много могли бы купить нищие японцы в 50-е?
От Skvortsov
К ttt2 (07.03.2010 11:13:38)
Дата 07.03.2010 12:16:33

Re: Что революция Мейдзи 1867-1868 прошла без американской оккупации. (-)
От ttt2
К Skvortsov (07.03.2010 12:16:33)
Дата 07.03.2010 12:26:21

И чего особого добились к 1940 ?

Победили Россию английскими кораблями, да пограбили китай погруженный во внутренние разборки

Про гражданскую отрасль вообще говорить не очем

Горстка прблатненных военных монополий

Все на милитаризацю и то мало в какой области военной техники на уровне создали

Ну разве "Ямато" - но по поговорке японских офицеров - "Три самы бесполезные вещи на свете - Египетские пирамиды, Великая Китайская стена и линкор Ямато"..

Сравнить с теперешними чудесами японской техники
От Skvortsov
К ttt2 (07.03.2010 12:26:21)
Дата 07.03.2010 13:13:49

Re:Кстати, чего особого добились Филиппины к 1940? Под чуткой оккупацией US? (-)
От ttt2
К Skvortsov (07.03.2010 13:13:49)
Дата 07.03.2010 14:42:23

Не надо путать времена и регионы

для вашего сведения Филиппины в 1940 году были колонией

надо разъяснять разницу между независимым государством и колонией?

Во вторых - Создать условия для нормального бизнеса и заставить людей вести такой бизнес разные вещи

Американцы никого не заставляли и никогда ессно не будут - а зачем?

У китайцев как у японцев такая склонность очень сильна - стал же китайско-язычный Сингапур почти богатейшей страной мира не имея ни грамма нефти, газа и тп

Посмотрите например, какое положение в американском обществе занимают выходцы из Японии и Филиппин - а стартовые условия одинаковы
От Паршев
К ttt2 (07.03.2010 14:42:23)
Дата 08.03.2010 00:12:36

Re: Не надо...



>У китайцев как у японцев такая склонность очень сильна - стал же китайско-язычный Сингапур почти богатейшей страной мира не имея ни грамма нефти, газа и тп

детский сад какой-то, извините. Вы что, не понимаете, какой природный ресурс есть у Сингапура?
От Skvortsov
К ttt2 (07.03.2010 14:42:23)
Дата 07.03.2010 15:03:25

Re: Филиппины в 1940 году не были колонией. (-)
От ttt2
К Skvortsov (07.03.2010 15:03:25)
Дата 08.03.2010 11:13:12

PS

Кстати глянул таблицы Мэддисона за 30-е годы

ВВП на душу в 1938 в Филиппинах = 60 процентов от Японии и в два с половиной раза больше Китая

На мысли не наводит? :)
От СБ
К ttt2 (08.03.2010 11:13:12)
Дата 08.03.2010 13:27:54

Re: PS

>Кстати глянул таблицы Мэддисона за 30-е годы

>ВВП на душу в 1938 в Филиппинах = 60 процентов от Японии и в два с половиной раза больше Китая

>На мысли не наводит? :)
 Да, что двадцать пять лет гражданской войны для Китая даром не прошли.
От ttt2
К Skvortsov (07.03.2010 15:03:25)
Дата 08.03.2010 10:17:43

Браво! погуглите Филиппины, провозглашение, независимость.. (-)
От Skvortsov
К ttt2 (08.03.2010 10:17:43)
Дата 08.03.2010 12:58:52

Re: Браво! погуглите Commonwealth of the Philippines

http://en.wikipedia.org/wiki/Tydings-McDuffie_Act

Commonwealth of the Philippines
http://en.wikipedia.org/wiki/Commonwealth_of_the_Philippines

British Commonwealth
The British Commonwealth is a voluntary association of 49 independent states that have been or still are ruled by Britain. Independent states are "full members of the Commonwealth". Among these states are Barbados, Australia, Kenya, Nigeria, India, Singapore, New Zealand, the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland, Cyprus, etc
От СБ
К ttt2 (07.03.2010 12:26:21)
Дата 07.03.2010 12:53:59

Очень многого, на самом деле.

В первую очередь, вышли от полуфеодального бардака к централизованному государству. В отличие от того же Китая, где тоже и практически в тоже самое время пытались проводить реформы по европейскому образцу, но всё провалилось из-за слабой управляемости госаппарата и поголовной коррупции.

Затем, несмотря на полное отсутствие природных ресурсов, создали промышленность на европейском уровне. Сравнимую вполне по уровню, скажем, с советской, если взять поправку на меньший размер страны.

Наконец, первыми в Азии организовали приличную армию и флот, во времена, когда (не без основания) считалось, что сотня европейских солдат и при равном вооружении может разогнать тысячу местных ссаными тряпками, просто за счёт дисциплины, стойкости и управляемости.

От ttt2
К СБ (07.03.2010 12:53:59)
Дата 07.03.2010 14:52:57

Ну так и Чан Кайши также провалился бы

> В отличие от того же Китая, где тоже и практически в тоже самое время пытались проводить реформы по европейскому образцу, но всё провалилось из-за слабой управляемости госаппарата и поголовной коррупции.

Коррупция при нем все 30-е 40-е процветала

Где то было как кардинально разворовывали помощь жертвам великого наводнения
От СБ
К ttt2 (07.03.2010 14:52:57)
Дата 08.03.2010 13:32:44

Чан Кайши да, провалился бы, раз уж провалился до ВМВ.

И не сумел застроить местных царьков, не говоря даже про наведение порядка среди собственных приближённых, даже в условиях такого мобилизующего фактора, как японская угроза.
От Skvortsov
К ttt2 (07.03.2010 12:26:21)
Дата 07.03.2010 12:37:55

Re: Это для Вас мало, современников такое быстрое развитие потрясало. (-)
От Pav.Riga
К Skvortsov (07.03.2010 12:37:55)
Дата 07.03.2010 16:01:20

Re: Это для Вас мало, но Японские товары до 1939 года были популярны ...

Но Японские товары до 1939 года были популярны благодаря цене и встречались и в Европе и Америке
достаточно часто,не взирая запретительные пошлины.
Хотя разрыв Японо-Анлийского союза лишил эти товары
ряда преференций в Британской империи(по настоянию США)

С уважением к Вашему мнению.
От doctor64
К Pav.Riga (07.03.2010 16:01:20)
Дата 07.03.2010 16:39:02

Re: Это для

> Но Японские товары до 1939 года были популярны благодаря цене и встречались и в Европе и Америке
>достаточно часто,не взирая запретительные пошлины.
Точно так же как в начале 90х были популярны китайские товары - и те и те проходили по категории "дешевое говно"
От Skvortsov
К doctor64 (07.03.2010 16:39:02)
Дата 07.03.2010 17:06:08

Re: Вы, наверное, специалист по Японии. Структуру экспорта в США приведете? (-)
От doctor64
К Skvortsov (07.03.2010 17:06:08)
Дата 07.03.2010 17:46:41

При чем тут структура экспорта?

Посмотрите американские фильмы 30х-50х - там японские товары проходят как синоним дешевого мусора. Над этим пошутили даже в Back to the Future - в 1955 Док, рассматривая компютер, говорит - "Неудивительно, что он сломался. Он же сделан в Японии!"
От Skvortsov
К doctor64 (07.03.2010 17:46:41)
Дата 07.03.2010 18:01:12

Вместо Скрынникова Вы изучаете "Иван Васильевич меняет профессию"? (-)
От doctor64
К Skvortsov (07.03.2010 18:01:12)
Дата 07.03.2010 18:27:14

Видимо, вы обладаете секретным знанием.

Так поделитесь же им с нами.
А то мои источники говорят о том, что в 30х 50х япония экспортировала дешевый текстиль, уголь, дешевая бытовая техника и электроника.
От Skvortsov
К doctor64 (07.03.2010 18:27:14)
Дата 07.03.2010 18:36:52

Re: Нет, я думал это Вы - специалист по Японии.

>Так поделитесь же им с нами.
>А то мои источники говорят о том, что в 30х 50х япония экспортировала дешевый текстиль, уголь, дешевая бытовая техника и электроника.

Вот на это заявление:

> Но Японские товары до 1939 года были популярны благодаря цене и встречались и в Европе и Америке
>достаточно часто,не взирая запретительные пошлины.

Вы написали:

Точно так же как в начале 90х были популярны китайские товары - и те и те проходили по категории "дешевое говно"

Хотелось бы понять, что говорят ваши источники о качестве японских товаров до 1939 года.
И какие товары экспортировались в 1920-1930-х гг.
От Pav.Riga
К Skvortsov (07.03.2010 18:36:52)
Дата 07.03.2010 22:10:15

Re: Нет, я думал это ... экспорту по Японии до кризиса 1929 года.


>Хотелось бы понять, что говорят ваши источники о качестве японских товаров до 1939 года.
>И какие товары экспортировались в 1920-1930-х гг.

К примеру в 1928году вывоз Японии составил
2400 млн.иен,ввоз 2744 млн.иен
в вывозе Японии 1/3 - шелк-сырец в САСШ и Европу,
1/3 -текстиль в Китай,Индию и др.Азиатские страны ,
остальное бумага,спички,керамика,чай,рыбопродукты,
и металоизделия (только около 10 % )
А в 1929 году кризис и падениеи вывоза ...
А вот с занятием Манчжури вывоз стал стабилизироваться.
Но зато в Китае 1/3 х/б промышленности была Японской.
Но зато дзайбацу Мицуи и Мицубиси держали в своих руках
свыше 1/2 внешней торговли Японии.


С уважением к Вашему мнению.
От doctor64
К Pav.Riga (07.03.2010 22:10:15)
Дата 07.03.2010 22:29:48

И какие из перечисленных товаров не попадают под вышепреведенное определение? (-)
От doctor64
К Skvortsov (07.03.2010 17:06:08)
Дата 07.03.2010 17:43:16

при чем тут структура экспорта? (-)
От Skvortsov
К doctor64 (07.03.2010 17:43:16)
Дата 07.03.2010 17:59:24

Re: В 1929 более половины экспорта в США - шелковые ткани.

Шелковые ткани никогда не считались дешевым навозом.

А что еще экспортировалось? Вы можете сказать?

Вот в Австралию Ниссан в 1935 начала экспортировать автомашины.
В 1990-х Китай тоже экспортировал машины?
От Митрофанище
К Skvortsov (07.03.2010 17:59:24)
Дата 07.03.2010 18:36:19

Re: В 1929...

>В 1990-х Китай тоже экспортировал машины?

Грузовые - точно.
В страны Африки, КНДР
От Skvortsov
К Митрофанище (07.03.2010 18:36:19)
Дата 07.03.2010 18:41:28

Re: Я немного о других покупателях. (-)
От ttt2
К Skvortsov (07.03.2010 12:37:55)
Дата 07.03.2010 14:30:46

Но не так как 1946-70

Выражение "Японское экономическое чудо" часто попадалось?

Но не к 1920-30 годам почему то
От Юрий Лямин
К ttt2 (07.03.2010 14:30:46)
Дата 07.03.2010 15:55:14

Основное японское чудо это конец 19 века.

>Выражение "Японское экономическое чудо" часто попадалось?
>Но не к 1920-30 годам почему то

Когда они единственные из целого ряда подобных государств смогли выйти на равные роли с европейскими державами. А ведь начальные условия у них были очень тяжелые - страна бедная и не располагающая большими природными ресурсами. Но несмотря на это, они почти с нуля смогли провести индустриализацию и создать промышленность, развить современную систему образования и соответственно подтянуть науку и технологии и т.п. И в 20-30х гг. это была уже страна с достаточно развитой научно-технической и промышленной базой.
И японское экономическое чудо в 1950х-60х гг базируется на этой базе.
От ttt2
К Юрий Лямин (07.03.2010 15:55:14)
Дата 08.03.2010 10:02:25

Примерно как Петровское XVIII века

Очень много общего

Почему то про Петровское чудо не говорят

Впрочем и "японское чудо" XIX века это ваше изобретение
От Skvortsov
К ttt2 (07.03.2010 14:30:46)
Дата 07.03.2010 15:11:04

Re: Так в чем роль оккупации (класс самураев не предлагать, как и сословие)?

>Выражение "Японское экономическое чудо" часто попадалось?

Начало "Японского экономического чуда" все относят к середине 1950-х.

Японцы стали развивать экономику своими методами.

>Но не к 1920-30 годам почему то

Да, тяжело развивать экономику, воюя с Китаем.
От ttt2
К Skvortsov (07.03.2010 15:11:04)
Дата 08.03.2010 09:54:37

1. Аграрная реформа которой не хватило России

Проведи в России такую реформу как американца настояли в Японии - вся история по другому бы пошла

2. Ликвидировали полуфеодальные экономичекие конгломераты - превпатили монополии в нормальные корпорации работающие в нормальном поле

3. Избавили страну от огромных военных расходов

"тратить на военные нужды - экономически то же что зарывать деньги под землю"

Рабочие военных заводов почему то не хотят покупать пулеметы а хотят кроссовки, малолитражки и тп

4. полное открытие американского рынка - собственно это самое главное

Грошовая рабочая сила работающая 50 часов в неделю и сбыт дешевой продукции в штатах - с этого и началось

>Начало "Японского экономического чуда" все относят к середине 1950-х.
>Японцы стали развивать экономику своими методами.

Во первых с начала 50-х

Во вторых эти самые "свои методы" как раз и выросли из предыдущих 5 пунктов и не имели бы никакого смысла без них
От Skvortsov
К ttt2 (08.03.2010 09:54:37)
Дата 08.03.2010 12:19:49

Re: 1. Аграрная...

>Проведи в России такую реформу как американца настояли в Японии - вся история по другому бы пошла

Россия 1861 года с сельскохозяйственным населением более 95% и за 70 лет до начала индустриализации и Япония 1950 года, где 37,3% городского населения - это абсолютно разные страны.

Выкуп земли в Японии растянули на 24 года, но в 1970 в городе проживало уже 72% населения.
Так что половина крестьян даже не стала дожидаться момента, когда земля перейдет в полную собственность.

И к индустриальному чуду эта реформа не имеет отношения.


>2. Ликвидировали полуфеодальные экономичекие конгломераты - превпатили монополии в нормальные корпорации работающие в нормальном поле

Была попытка раздробить корпорации. Ведь Дженерал моторс и Дженерал электрик должны быть только в США.

>3. Избавили страну от огромных военных расходов

>"тратить на военные нужды - экономически то же что зарывать деньги под землю"

>Рабочие военных заводов почему то не хотят покупать пулеметы а хотят кроссовки, малолитражки и тп

Да. У африканских стран тоже небольшие армии. И что?

>4. полное открытие американского рынка - собственно это самое главное

>Грошовая рабочая сила работающая 50 часов в неделю и сбыт дешевой продукции в штатах - с этого и началось

В чем роль американцев? Не ввели эмбарго на торговлю и морскую блокаду?

>>Начало "Японского экономического чуда" все относят к середине 1950-х.
>>Японцы стали развивать экономику своими методами.
>
>Во первых с начала 50-х



"Техническое перевооружение японской промышленности и связанные с ним структурные изменения можно разделить на два этапа.
Со второй половины 50-х гг. начинается освоение новых технологических процессов и новых отраслей производства.
С середины 60-х гг. начался второй этап перестройки — переход к кибернетизации производства, к наукоемким отраслям."

Целиком здесь:

http://4cms.ru/formirovanie-sovremennogo-xozyajstva/58-yaponskoe-yekonomicheskoe-chudo-i-ego-prichiny.html



Да и сами японцы так считают.
1955 год служит отправной точкой и для японской статистики:

http://www.stat.go.jp/english/data/chouki/03.htm


>Во вторых эти самые "свои методы" как раз и выросли из предыдущих 5 пунктов и не имели бы никакого смысла без них

Да, специфическая роль японского Министерства внешней торговли и промышленности выросла именно из ликвидации помещичьего землевладения,грошовой рабсилы и т.д.


Вы можете дальше не стараться. Я понял Вашу мысль.

Если после семи лет американской оккупации страна быстро развивается, это заслуга Америки.

А если после сорока лет оккупации, как в случае Филиппин, чуда не происходит, во всем виноваты местные лузеры.

Подобные заключения относятся к сфере религиозной веры. Логика здесь бессильна.

От ttt2
К Skvortsov (08.03.2010 12:19:49)
Дата 08.03.2010 13:14:13

Re: 1. Аграрная...

>Россия 1861 года с сельскохозяйственным населением более 95% и за 70 лет до начала индустриализации и Япония 1950 года, где 37,3% городского населения - это абсолютно разные страны.

И Что? Аграрная реформа не нужна?

>Так что половина крестьян даже не стала дожидаться момента, когда земля перейдет в полную собственность.

Зато благодаря другой половине достигнута хорошая самообеспеченность продовольствием

>>Рабочие военных заводов почему то не хотят покупать пулеметы а хотят кроссовки, малолитражки и тп
>
>Да. У африканских стран тоже небольшие армии. И что?

Очередной трюк в стиле

"В огороде бузина?"

"Нет в Киеве дядька"

>>4. полное открытие американского рынка - собственно это самое главное
>В чем роль американцев? Не ввели эмбарго на торговлю и морскую блокаду?

В том что в услоовиях необходимости опоры на эти страны предоставили им режим наибольшего благоприятствования в торговле

>Со второй половины 50-х гг. начинается освоение новых технологических процессов и новых отраслей производства.
>С середины 60-х гг. начался второй этап перестройки — переход к кибернетизации производства, к наукоемким отраслям."

>Целиком здесь:

> http://4cms.ru/formirovanie-sovremennogo-xozyajstva/58-yaponskoe-yekonomicheskoe-chudo-i-ego-prichiny.html

С какой стати единственная ссылка стала законом?

>Да и сами японцы так считают.
>1955 год служит отправной точкой и для японской статистики:

Убойный аргумент

Гляньте в

www.gks.ru

и посмотрите что там взято за начальный - и что?

>Вы можете дальше не стараться. Я понял Вашу мысль.

Да вы тоже, не расстроюсь

>А если после сорока лет оккупации, как в случае Филиппин, чуда не происходит, во всем виноваты местные лузеры.

Во первых обобщения вы же и начали, я говорил только про Японию и ЮК

Во вторых у вас даже умения не хватает посмотреть данные по этим самым Филиппинам

В 1938 году на Филиппинах ВВП на душу составлял все го то 60 процентов от Японии и 250 процентов от Китая - вот возможно чудо

>Подобные заключения относятся к сфере религиозной веры. Логика здесь бессильна.

Чем кумушек считать ..

От Skvortsov
К ttt2 (08.03.2010 13:14:13)
Дата 08.03.2010 13:38:16

Re: 1. Аграрная...

>>Россия 1861 года с сельскохозяйственным населением более 95% и за 70 лет до начала индустриализации и Япония 1950 года, где 37,3% городского населения - это абсолютно разные страны.
>
>И Что? Аграрная реформа не нужна?

В Англии ее никогда не было. Стала мастерской мира в 19 веке.

Что вы налегаете на эту реформу?
Крестьянам в Японии за выкуп с рассрочкой в 24 года передали часть помещечьей земли.
В России рассрочка в 50 лет.
Сильно отличается?

>>Так что половина крестьян даже не стала дожидаться момента, когда земля перейдет в полную собственность.
>
>Зато благодаря другой половине достигнута хорошая самообеспеченность продовольствием

Да,да.

"Поскольку большую (больше половины) часть своих продо-
вольственных потребностей Япония покрывает за счёт импортных по-
ставок, такая серьезная опора на импорт делает её уязвимой в плане
экономической и политической независимости. В этих условиях реше-
ние проблемы продовольственной безопасности становится важной со-
ставляющей национальной безопасности страны в целом."

http://www.ifes-ras.ru/old/aspirant/baduev.pdf

Я же говорю, у Вас не знания и логика, а верования.

От ttt2
К Skvortsov (08.03.2010 13:38:16)
Дата 09.03.2010 08:04:51

Re: 1. Аграрная...

>В Англии ее никогда не было. Стала мастерской мира в 19 веке.

И была в жестокой зависимости от импорта хавки аж до 1960-х

Богато поголодали в ПМВ и ВМВ. Карточки на еду еще после войны несколько лет были

>Что вы налегаете на эту реформу?
>Крестьянам в Японии за выкуп с рассрочкой в 24 года передали часть помещечьей земли.
>В России рассрочка в 50 лет.
>Сильно отличается?

Без наездов - посмотрите вопрос

В японии обрабатываемую землю отобрали у помещиков практически всю!

В России - вообще почти ничего

Не отличается..

>"Поскольку большую (больше половины) часть своих продо-
>вольственных потребностей Япония покрывает за счёт импортных по-
>ставок, такая серьезная опора на импорт делает её уязвимой в плане
>экономической и политической независимости. В этих условиях реше-
>ние проблемы продовольственной безопасности становится важной со-
>ставляющей национальной безопасности страны в целом."

По рису и ряду жизненных продуктов самообеспечение

без реформы и этого бы не было