ВИФ2 NE : Ветка : Откуда вы берете такую чушь?

От	ttt2
К	Ф.А.Ф.
Дата	09.03.2010 15:40:20
Рубрики	Прочее;

Откуда вы берете такую чушь?

>Вы можете продолжать верить пропагандистской туфте. Но как только человек начинает серьезно изучать тему (а не по поделкам дешевых пропагандистов), он, как и большевистский академик Струмилин, неминуемо приходит к выводу, что благосостояние российского рабочего было выше, чем западноевропейского.

http://www.hist.msu.ru/Labour/Article/kirianov.htm

Средний месячный заработок рабочего фабрично-заводской промышленности в России в 1908 г. равнялся 20 руб. чернорабочего в Англии в 1905 г. - 40 руб., средняя заработная плата поденного рабочего во Франции в 1910 году - 40 руб.6 Автор сделанных расчетов при этом посчитал нужным подчеркнуть, что благодаря отсутствию протекционизма стоимость жизни в Англии - "при тех же потребностях, конечно, - не выше, чем в России

-------------

Таким образом, ряд показателей уровня жизни рабочих России и стран Западной Европы и США за конец XIX - начало XX вв. свидетельствуют о заметном отставании заработной платы российских рабочих, а также о повышенной доле их бюджетных расходов на питание. Несмотря на определенные позитивные сдвиги в начале XX в., существенный разрыв в соотношении жизненного уровня рабочих России и стран Западной Европы и США и в канун первой мировой войны продолжал сохраняться.

{327}

От	Exeter
К	ttt2 (09.03.2010 15:40:20)
Дата	09.03.2010 17:02:40

Заработки в России были однозначно не меньше с учетом производительности труда

И гораздо меньшего фактического рабочего времени в России, уважаемый ttt2 - в том числе из-за изобилия праздников, что считалось бичом экономики уже тогда.
По поводу рабочего времени - см. прелестнейшие результаты обследования комиссией Верховского судостроительных предприятий в 1898 г. (если не путаю). Когда выяснилось, что русский пролетарий в среднем фактически работает не более 180 дней в году из 365, ага.

С уважением, Exeter

От	Stein
К	Exeter (09.03.2010 17:02:40)
Дата	10.03.2010 01:34:46

Re: Заработки в...

>По поводу рабочего времени - см. прелестнейшие результаты обследования комиссией Верховского судостроительных предприятий в 1898 г. (если не путаю). Когда выяснилось, что русский пролетарий в среднем фактически работает не более 180 дней в году из 365, ага.

Ага. Я работал по системе 6+4 с 30 днями отпуска. Сколько получилось рабочих дней? И праздники на меня не распространялись. А люди на АМД вообще зажрались - 4+4 и тож 30 дней отпуска. И это современная Германия......

От	ttt2
К	Exeter (09.03.2010 17:02:40)
Дата	09.03.2010 17:13:39

Re: Заработки в России были

>И гораздо меньшего фактического рабочего времени в России, уважаемый ttt2 - в том числе из-за изобилия праздников, что считалось бичом экономики уже тогда.

Уважаемый Exeter

Я постом рядом привел мнение не кого то а обсуждаемого Струмилина о высшей в 4 раза оплате труда в Америке

Так кому верить?

>По поводу рабочего времени - см. прелестнейшие результаты обследования комиссией Верховского судостроительных предприятий в 1898 г. (если не путаю). Когда выяснилось, что русский пролетарий в среднем фактически работает не более 180 дней в году из 365, ага.

Я не стану с вами особо спорить но читая скажем "Мать" как то не верится в это

Может в вашем случае 180 дней работы по 12 часов было так что то на то и приходится

>С уважением, Exeter

И вам искренне - за хорошие статьи

От	Exeter
К	ttt2 (09.03.2010 17:13:39)
Дата	09.03.2010 17:20:37

Так ведь и на Западе тогда отнюдь не 8-часовой рабочий день-то был

То есть все сводится к тому, что фактически, с учетом разрыва в производительности труда и в длительности рабочего времени русский рабочий получал больше, чем западный визави за ту же работу. То есть тезисы о какой-то ужасной эксплуатации и угнетении в России неверны - западного рабочего эксплуатировали и вынуждали работать больше (как и сейчас, замечу). То есть претензии к русскому капитализму и русскому самодержавию совершенно здесь не в кассу.

С уважением, Exeter

От	ttt2
К	Exeter (09.03.2010 17:20:37)
Дата	09.03.2010 17:31:35

В США максимум 9 часовой

>То есть все сводится к тому, что фактически, с учетом разрыва в производительности труда и в длительности рабочего времени русский рабочий получал больше, чем западный визави за ту же работу. То есть тезисы о какой-то ужасной эксплуатации и угнетении в России неверны - западного рабочего эксплуатировали и вынуждали работать больше (как и сейчас, замечу).

Ну неверно это - вы же серьезный человек

ФАФ как магнитофон толькает 1 (ОДНУ!!!) книгу 1 (ОДНОГО!!!) автора и слушать не хочет никого больше

Для чего вам то так говорить

В копилке тот же Струмилин с другой книгой - огромная разница в энерговооруженности русского рабочего и американского (ОГРОМНАЯ!!)

откуда может быть одинаковая зарплата?

Ей богу говоря языком гимназистки - как вам не стыдно так говорить ;)

От	Ф.А.Ф.
К	ttt2 (09.03.2010 17:31:35)
Дата	09.03.2010 21:34:36

Re: В США...

>>То есть все сводится к тому, что фактически, с учетом разрыва в производительности труда и в длительности рабочего времени русский рабочий получал больше, чем западный визави за ту же работу. То есть тезисы о какой-то ужасной эксплуатации и угнетении в России неверны - западного рабочего эксплуатировали и вынуждали работать больше (как и сейчас, замечу).
>
>Ну неверно это - вы же серьезный человек

Доказательств у Вас как обычно нет :(

>ФАФ как магнитофон толькает 1 (ОДНУ!!!) книгу 1 (ОДНОГО!!!) автора и слушать не хочет никого больше

Я всегда стараюсь наиболее авторитетными исследованиями по обсуждаемой теме. Что касается сравненительной характеристики зарплат европейских и русских рабочих, то здесь приоритет Струмилина очевиден.

>Для чего вам то так говорить

>В копилке тот же Струмилин с другой книгой - огромная разница в энерговооруженности русского рабочего и американского (ОГРОМНАЯ!!)

Разница в "энерговооруженности" европейского рабочего была примерно столь же велика, как и русского. Русские от европейцев в этом отношении мало чем отличались! Однако зарплаты у русских рабочих превышали европейские и уступали только американским

>откуда может быть одинаковая зарплата?

То, что Россия была очень социальным государством с передовым и самым лучшим (после 1912) рабочим законодательством, в голову не приходит?

От	ttt2
К	Ф.А.Ф. (09.03.2010 21:34:36)
Дата	09.03.2010 23:06:56

Доказательств нет у вас - никаких

>Доказательств у Вас как обычно нет :(

Я и другие в топике привели с десяток ссылок по величине зарплаты

Что вы привели? ни че го.

>Я всегда стараюсь наиболее авторитетными исследованиями по обсуждаемой теме. Что касается сравненительной характеристики зарплат европейских и русских рабочих, то здесь приоритет Струмилина очевиден.

Какой тут приоритет? Про это писали десятки и сотни человек

Что это вообще за книжка - про которую точно не известно даже когда она издана - указывают то 1960 то ли в 1996

А уж данных из нее вообще никто не видел

>Разница в "энерговооруженности" европейского рабочего была примерно столь же велика, как и русского. Русские от европейцев в этом отношении мало чем отличались! Однако зарплаты у русских рабочих превышали европейские и уступали только американским

Зарплаты русские превышали европейские..

Все, началась конспирология - вот что от нас скрывали..

Вы вообще слышали такие слова - таблицы Мэддисона - может посмотрим там реальный ВВП на душу в передовой России и той же Великобритании?

Или тоже заговорщик которому верить нельзя?

>То, что Россия была очень социальным государством с передовым и самым лучшим (после 1912) рабочим законодательством, в голову не приходит?

Лучшим рабочим законодательством..

Я в шоке..

Мой собственный прадед как рассказывала бабушка работал на железной дороге, получил тяжелую травму судился с компанией и не получил ничего жил впроголодь

Это в прогрессивной рабоче законодательной стране

Ужос..

От	Ф.А.Ф.
К	ttt2 (09.03.2010 23:06:56)
Дата	09.03.2010 23:27:23

Re: Доказательств нет...

>>Доказательств у Вас как обычно нет :(
>
>Я и другие в топике привели с десяток ссылок по величине зарплаты

У Вас обман зрения?

>Что вы привели? ни че го.

Я привел ссылку на наиболее серьезное на данный момент исследование по теме.

>>Я всегда стараюсь наиболее авторитетными исследованиями по обсуждаемой теме. Что касается сравненительной характеристики зарплат европейских и русских рабочих, то здесь приоритет Струмилина очевиден.
>
>Какой тут приоритет? Про это писали десятки и сотни человек

Писать могут хоть миллионы в жж... Но лично я ссылаюсь на серьезное научное исследование вопроса.

>Что это вообще за книжка - про которую точно не известно даже когда она издана - указывают то 1960 то ли в 1996

Я не знаю про какую Вы книжку говорите. Я привел сканы из Струмилин С.Г. Проблемы экономики труда. М, 1982.

>А уж данных из нее вообще никто не видел

Опять обман зрения http://vif2ne.ru/nvk/forum/3/co/1970609.htm

>>Разница в "энерговооруженности" европейского рабочего была примерно столь же велика, как и русского. Русские от европейцев в этом отношении мало чем отличались! Однако зарплаты у русских рабочих превышали европейские и уступали только американским
>
>Зарплаты русские превышали европейские..

>Все, началась конспирология - вот что от нас скрывали..

Вам показалось :)

>Вы вообще слышали такие слова - таблицы Мэддисона - может посмотрим там реальный ВВП на душу в передовой России и той же Великобритании?

И что? Речь о даходах рабочих, а не о ВВП на душу населения.

>Или тоже заговорщик которому верить нельзя?

бредите?

>>То, что Россия была очень социальным государством с передовым и самым лучшим (после 1912) рабочим законодательством, в голову не приходит?
>
>Лучшим рабочим законодательством..

>Я в шоке..

Чем больше Вы будете бороться с собственным невежеством, тем меньше будет шока от элементарных вещей.

>Мой собственный прадед как рассказывала бабушка работал на железной дороге, получил тяжелую травму судился с компанией и не получил ничего жил впроголодь

угу. А троюродная тетушка Вам ничего не рассказывала? А племянница двоюродного брата? Хотите, чтобы к Вашим словам относились серьезно, ссылайтесь на более авторитетные источники

>Это в прогрессивной рабоче законодательной стране

>Ужос..

Это Вы о собственных познаниях в истории своей страны?

От	Exeter
К	ttt2 (09.03.2010 17:31:35)
Дата	09.03.2010 19:10:08

9-часовой был в США на начало века у отдельных особо прогрессивных буржуев

У того же Форда, который прославился тем, что в 1914 г. и 8-часовой ввел.
А в реальности же, как пишет та же мериканская Вики:

"By 1905 the eight-hour day was widely installed in the printing trades, but the vast majority of Americans worked 12-14 hour days"

Та же комиссия Верховского, напомню, констатировала, что и продолжительность рабочего дня на русских казенных предприятиях была менее, чем на западных частных. Это все именно плоды русского "просвещенного самодержавия".

>В копилке тот же Струмилин с другой книгой - огромная разница в энерговооруженности русского рабочего и американского (ОГРОМНАЯ!!)

>откуда может быть одинаковая зарплата?

Е:
Вот о том и речь. Что при значительной разнице в производительности труда разница в зарплате была не столь уж велика. То есть при русском капитализме и русском правительстве русский рабочий жил лучше, чем западный рабочий. И лучше, чем это ему позволила бы западная экономическая система.
Отсюда отчасти и ответ на вопрос, почему один "Севастополь" стоил как два "Байерна", кстати.

С уважением, Exeter

От	ttt2
К	Exeter (09.03.2010 19:10:08)
Дата	09.03.2010 19:53:08

PS

>Отсюда отчасти и ответ на вопрос, почему один "Севастополь" стоил как два "Байерна", кстати.

По моему таак причина в другом :) :)

От	ttt2
К	Exeter (09.03.2010 19:10:08)
Дата	09.03.2010 19:50:41

Михаил - старайтесь смотреть серьезные источники :)

>А в реальности же, как пишет та же мериканская Вики:
>"By 1905 the eight-hour day was widely installed in the printing trades, but the vast majority of Americans worked 12-14 hour days"

Я плакалЪ

Вообразив американцев 1905 года работающих 14 часов в день .. :)

http://eh.net/encyclopedia/article/whaples.work.hours.us

Неделя промышленность

Jones Owen Greis (только мужчины)

1900 59.6* 55.0 58.5

1904 57.9 53.6 57.1

1909 56.8 (57.3) 53.1 55.7

>Вот о том и речь. Что при значительной разнице в производительности труда разница в зарплате была не столь уж велика. То есть при русском капитализме и русском правительстве русский рабочий жил лучше, чем западный рабочий. И лучше, чем это ему позволила бы западная экономическая система.

Михаил да не жил он лучше - ничего такого нигде нет

Есть же отличные книги Миронова и тп

Не может так быть чтоб хорошо живущие люди начали революцию

>С уважением, Exeter

И вам

От	Exeter
К	ttt2 (09.03.2010 19:50:41)
Дата	09.03.2010 20:21:32

Re: Михаил -...

Здравствуйте!

> http://eh.net/encyclopedia/article/whaples.work.hours.us

>Неделя промышленность

>Jones Owen Greis (только мужчины)

>1900 59.6* 55.0 58.5

>1904 57.9 53.6 57.1

>1909 56.8 (57.3) 53.1 55.7

Е:
ОК, уели. То есть америкосы работали столько же, сколько и русские рабочие по продолжительности рабочего дня, и чуть больше - по сумме часов в год. Что это меняет принципиально в сказанном мною?

>>Вот о том и речь. Что при значительной разнице в производительности труда разница в зарплате была не столь уж велика. То есть при русском капитализме и русском правительстве русский рабочий жил лучше, чем западный рабочий. И лучше, чем это ему позволила бы западная экономическая система.
>
>Михаил да не жил он лучше - ничего такого нигде нет

Е:
Да как же не лучше-то. При значительно меньшей производительности труда и фактически меньшем рабочем времени он получал непропорционально большую зарплату.
Нынешняя Греция - вот на что это похоже. С зарплатами "почти" как в "настоящем" ЕС при значительно менее эффективной экономике.

>Не может так быть чтоб хорошо живущие люди начали революцию

Е:
Революция никакого прямого отношения к уровню жизни не имеет. Да и устроили её не рабочие.

С уважением, Exeter

От	ttt2
К	Exeter (09.03.2010 20:21:32)
Дата	09.03.2010 22:56:47

Re: Михаил -...

>Да как же не лучше-то. При значительно меньшей производительности труда и фактически меньшем рабочем времени он получал непропорционально большую зарплату.

Откуда вообще взялось про большую зарплату?

Все источники говорят про меньшую

Какая то мутная книжка Струмилина которую часто вспоминают но которой нигде нет

То ли она издана в 1960 - что вообще невероятно - как такое тогда могли пропустить

То ли в 1996

От	Ф.А.Ф.
К	ttt2 (09.03.2010 22:56:47)
Дата	09.03.2010 23:29:50

Re: Михаил -...

>>Да как же не лучше-то. При значительно меньшей производительности труда и фактически меньшем рабочем времени он получал непропорционально большую зарплату.
>
>Откуда вообще взялось про большую зарплату?

>Все источники говорят про меньшую

>Какая то мутная книжка Струмилина которую часто вспоминают но которой нигде нет

>То ли она издана в 1960 - что вообще невероятно - как такое тогда могли пропустить

К Вашему несчастью пропустили. Даже не все большевики так не завирались, чтобы лгать о низком уровне жизни русских рабочий по сравнению с европейскими.

От	Ф.А.Ф.
К	ttt2 (09.03.2010 15:40:20)
Дата	09.03.2010 15:58:36

На чуши специализируетесь Вы

Именно поэтому игнорируете авторитетное даже в СССР мнение академика Струмилина. Что касается дореволюционных исследователей (а Вы не потрудились указать, что приведенный Вами вывод сделан еще до более точных расчетов Струмилина), то они были и противоположны.
Например, из приведенной Вами же статьи
"К.А.Пажитнов сравнил данные о заработной плате рабочего текстильной промышленности России (1900 г.) и Великобритании (1906 г.), отметив, что заработок в России к 1906 г. стал больше примерно на 15%".

> Таким образом, ряд показателей уровня жизни рабочих России и стран Западной Европы и США за конец XIX - начало XX вв. свидетельствуют о заметном отставании заработной платы российских рабочих, а также о повышенной доле их бюджетных расходов на питание. Несмотря на определенные позитивные сдвиги в начале XX в., существенный разрыв в соотношении жизненного уровня рабочих России и стран Западной Европы и США и в канун первой мировой войны продолжал сохраняться.

Вы опять упустили, что сам автор статьи не проводил сравнительных бюджетных расчетов по странам, а потому его мнение авторитетным в этом отношении быть не может.
Вывод же Струмилина, который занимался этой темой вплотную однозначен: заработки отечественных рабочих в крупной и средней промышленности были одними из самых высоких в мире и занимали второе место после американских

От	Alex Medvedev
К	Ф.А.Ф. (09.03.2010 15:58:36)
Дата	09.03.2010 16:42:04

вот только дореволюционные ученые со Струмилиным категорически не согласны

[28K]

[77K]

Как видим факты опровергают вашу ахинею про высокие заработки и высокий уровень жизни рабочих.

От	Ф.А.Ф.
К	Alex Medvedev (09.03.2010 16:42:04)
Дата	09.03.2010 17:02:37

Неужели?

А Вы знаете, что такое паритет покупательной способности?
Цифирки дореволюционной пропагандистско-статистической брошюрки высчитаны с учетом ППС??

>Как видим факты опровергают вашу ахинею про высокие заработки и высокий уровень жизни рабочих.

Оцените уровень. Я ссылаюсь на позднейшие исследования авторитетного ученого, у которого были все необходимые факты и научный инструментарий для их анализа. Вы - на "современные" брошюрки

От	Alex Medvedev
К	Ф.А.Ф. (09.03.2010 17:02:37)
Дата	09.03.2010 17:12:12

Что, цифры опровергнуть не в состоянии?

начали противопоставлять одного единственного "ученого" вот этому стат сборнику?

[8K]

От	Ф.А.Ф.
К	Alex Medvedev (09.03.2010 17:12:12)
Дата	09.03.2010 17:14:59

Хех

>начали противопоставлять одного единственного "ученого" вот этому стат сборнику?

Да этой пропагандистской либеральной брошюрке я противопоставил данные исследования академика Струмилина. Что Вас так смущает?

От	Alex Medvedev
К	Ф.А.Ф. (09.03.2010 17:14:59)
Дата	10.03.2010 00:17:38

Резунизм это серьезное отклонение

>Да этой пропагандистской либеральной брошюрке

Либеральной и пропагандисткой именуете ее только вы, а вы в этом вопросе никто и звать вас никак.

>я противопоставил данные исследования академика Струмилина. Что Вас так смущает?

то что данные этой брошюры прекрасно коррелируют с десятками других работ, статистиков той эпохи, а данные вашего Струмилина не коррелирует ни с кем и ни с чем. Т.е. налицо резунизим и фоменконизм в одном флаконе.

От	Ф.А.Ф.
К	Alex Medvedev (10.03.2010 00:17:38)
Дата	10.03.2010 00:50:46

Вам, как пострадавшему, безусловно виднее :)

>>Да этой пропагандистской либеральной брошюрке
>
>Либеральной и пропагандисткой именуете ее только вы, а вы в этом вопросе никто и звать вас никак.

А причем здесь я? Я всего лишь человек со здравым смыслом, привыкший ориентироваться на данные серьезных исследований, а не пропагандистских брошюрок, выпущенных неизвестно кем и научной ценности (увы и ах) не представляющих. Видели ли Вы где-нибудь ссылку на эту брошюру в серьезных научных трудах? Наверняка нет. А с цитируемостью работ Струмилина мало что сравниться.

Тут уже кто на что привык ориентироваться: Вы на дешевые агитки, я - на исследования авторитетных ученых.

От	Alex Medvedev
К	Ф.А.Ф. (10.03.2010 00:50:46)
Дата	10.03.2010 01:55:14

Re: Вам, как...

От	Ф.А.Ф.
К	Alex Medvedev (10.03.2010 01:55:14)
Дата	10.03.2010 02:33:43

Re: Вам, как...

>>>>Да этой пропагандистской либеральной брошюрке
>>>
>>>Либеральной и пропагандисткой именуете ее только вы, а вы в этом вопросе никто и звать вас никак.
>>
>>А причем здесь я?
>
>потому что только вы тут рассказываете про либеральный пропагандистский сборник. А ваше мнение тут никого не интересует.

Что ж Вы тогда так засуетились, раз не интересует?

>Есть этот статсборник, есть куча других дореволюционных исследований бюджетов рабочих и крестьян. Нормальные люди читают их, а не одну супермега книжку, в которой автор высосал из пальца выводы.

Может быть "нормальные" люди историю и изучают по изданиям бог знает кого. Рубакин, например, на которого Вы так подсели - вообще не ученый, не статистик и не специалист в отношении уровня жизни рабочих. Поэтому он и сравнивает зарплаты в разных странах на основе обменного курса, а не паритета покупательной способности.
Безусловно, если мы хотим узнать реальную картину - то будем обращаться к мнению специалистов таких как Струмилин, который специально проводил исследование обсуждаемого вопроса.

>Сказок тут не рассказывайте. На что вы ориентируетесь тут уже давно все поняли. А ориентируетесь вы всегда на один единственный источник (причем как правило заведомо бредовый), отвергая все научные источники, которые опровергают вашу супер-мега книжонку.

В виду малой грамотности в обсуждаемом вопросе Вы не в состоянии оценить "научность" работы. Поэтому и ссылаетесь на либеральную пропагандистскую поделку неспециалиста Рубакина.

>>а не пропагандистских брошюрок, выпущенных неизвестно кем и научной ценности (увы и ах) не представляющих.
>
>Это вы по глупости сейчас сказали. Потому как сходу отвергли все дореволюционную школу статистических исследований. Все они у вас негодные источники (поскольку вы никогда о них не слышали, не читали и вряд ли когда осилите)

Вы бредите?

>>Видели ли Вы где-нибудь ссылку на эту брошюру в серьезных научных трудах? Наверняка нет.
>
>Наверняка да.

>----------------------------------
> «Россия в цифрах» была написана на основе обобщения материалов Всероссийской переписи населения 1897 г., по признанию специалистов, — одной из самых удачно осуществленных в истории России.

И что. Да перепись 1897 года "одной из самых удачно осуществленных". Причем тут Рубакин?
Пошли далее...

>Издание дополнено аналитической статьей доктора экономических наук, заместителя Росстата А. Е. Суринова.
>-------------------------------------

>Ю.М. Гончаров
>Городская семья второй половины XIX - начала XX вв.

Ни на какие цифры из Рубакина он не ссылается.

>-----------------------------------------

>МОСКОВСКИЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ УНИВЕРСИТЕТ
>имени М.В.ЛОМОНОСОВА
>ФИЛОСОФСКИЙ ФАКУЛЬТЕТ
>Образовательная программа «Связи с общественностью»

Ага. Ну почему бы пиаровцам не сослаться на пропагандиста Рубакина. Они же не специалисты историки, экономисты или статистики.

>Николай Ерофеев
>Ерофеев Николай Дмитриевич - доктор исторических наук, доцент МГУ.
>Уровень жизни населения в России в конце XIX — начале XX века

Единственная статья историка, которую Вам удалось найти, в которой в качестве источника указан Рубакин. Да и этот историк специализируется на истории партий в начале 20 века, а не на экономической истории, поэтому ни одной монографии, посвященной соц-экономическогому развитию не имеет.

То ли дело ссылки на труды Струмилина. Ни один специалист пишущий по положению рабочего класса в нач 20 века без них не обходится.
Ну а работники пропагандистких ("связи с общественностью") факультетов МГУ (как и Вы) наверное предпочитают Рубакина... Пропаганда - это дело такое :)

От	Alex Medvedev
К	Ф.А.Ф. (10.03.2010 02:33:43)
Дата	10.03.2010 06:31:51

Все у вас жалкие, ничтожные личности и МГУ, и Росстат и Академия госслужбы и пр

Один вы у нас тут знаете истину и истина это в Струмилине, от которого вы даже методологию не в состоянии рассказать. И с такими познаниями собираетесь что-то тут доказать? А спросят вас -- а как же исследование Давидовича? А почему Прокопович не описывает ничего и близко похожего на ваши фантазии? А что делать с работой Наумова? А вы даже фамилий таких не знаете и название их работ не в состоянии огласить. Вот и выходит, что правильно вамвсе говорят -- делать выводы по одной-единственной книжке, которая вразре идет со всем массивом фактов это фоменковщина.

>Что ж Вы тогда так засуетились, раз не интересует?

Это вы из того что вам указали, что никаким научным авторитетом для подобных заявлений не обладаете и даже минимальными знаниями по теме не обладаете сделали вывод, что кто-то обеспокоен вашими фантазиями. Очнитесь. Вас просто тыкают носом в ваше невежество и ничего более.

>Может быть "нормальные" люди историю и изучают по изданиям бог знает кого.

Бог знает кого для вас? Прелестно! Опять расписались в невежестве.

>Рубакин, например, на которого Вы так подсели - вообще не ученый,

Это вы с чего такой бредовый вывод сделали? Из того что он окончил Петербургский университет по трем факультетам?

>не статистик и не специалист в отношении уровня жизни рабочих.

А Давидович и Прокопович тоже не специалисты?

>Поэтому он и сравнивает зарплаты в разных странах на основе обменного курса, а не паритета покупательной способности.

Методологию которойвы тоже не в состоянии описать. Забавно. Вера заменяет вам знания.

>Безусловно, если мы хотим узнать реальную картину - то будем обращаться к мнению специалистов таких как Струмилин, который специально проводил исследование обсуждаемого вопроса.

Т.е. ни Прокопович, ни Давидович, ни Наумов, ни Солнцев, ни Святловский, ни Тимофеев реальной картины не давали, а фантазировали. А Струмилин враз пришел, опроверг их всех и рассказал реальную картину.

>В виду малой грамотности в обсуждаемом вопросе

Да пока что малограмотность только вы и продемонстрировали всем. Сколько воплей было о том, что Рубакина в научных трудах не цитируют, а теперь пыхтите, доказывая, что Росста и МГУ ничего в статистике не смыслят.

>Вы не в состоянии оценить "научность" работы.

НАучность работы не оценивают, как вы по принципу -- нравится не нравится таблички А по методологии. А ее-то вы и не в состоянии предъявить, потому как ее и нет.

>Вы бредите?

Не, бредите как раз вы. Вы ведь даже исследования рабочих бюджетов не читали, а лезете оценивать, степень правильности цифр у Рубакина.

>----------------------------------
>> «Россия в цифрах» была написана на основе обобщения материалов Всероссийской переписи населения 1897 г., по признанию специалистов, — одной из самых удачно осуществленных в истории России.
>
>И что.

И то, что чья статья там указана? Какую должность автор занимает?

Повторю, если не смогли прочесть с первого раза: "доктора экономических наук, заместителя Росстата А. Е. Суринова."

>Да перепись 1897 года "одной из самых удачно осуществленных". Причем тут Рубакин?

А что Рубакин цирки из пальца высасывал? Или все-таки из статистических исследований их брал?

>
>>Ю.М. Гончаров
>>Городская семья второй половины XIX - начала XX вв.
>
>Ни на какие цифры из Рубакина он не ссылается.

Да неужели? Читали всю работу? За пару часов осилили?

>>-----------------------------------------
>
>>МОСКОВСКИЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ УНИВЕРСИТЕТ
>>имени М.В.ЛОМОНОСОВА
>>ФИЛОСОФСКИЙ ФАКУЛЬТЕТ

>Ага. Ну почему бы пиаровцам не сослаться на пропагандиста Рубакина.

Насколько я помню, сперва вы вещали, что воообще нет никаких ссылок ни в одной научной работе. А теперь вам целый МГУ не угоден.

>Они же не специалисты историки, экономисты или статистики.

Это вы с чего такой бредовый вывод сделали? Можете сослаться на научную раоту в которой доказано что кафедра философии МГУ не научное учреждение? Потому как не забывайте -- ваше мнение никого не интересует потому что не обладает никакой ценностью.

>>Николай Ерофеев
>>Ерофеев Николай Дмитриевич - доктор исторических наук, доцент МГУ.
>>Уровень жизни населения в России в конце XIX — начале XX века
>
>Единственная статья историка, которую Вам удалось найти,

Т.е. если я сейчас приведу еще пару-тройку статей, вы окажетесь в положении унтер-офицерской вдовы? Я правильно понимаю?

>Да и этот историк специализируется на истории партий

Это вы с чего такой бредовый вывод сделали? Т.е. историк, работающий на кафедре МГУ имеет ниже квалификацию чем вы, его так странно оценивающий? Можно узнать какую должность на кафедре МГУ вы занимаете? Никакую? Значит только что замечательно выступили в роли Моськи.

>То ли дело ссылки на труды Струмилина.

Только ни одной ссылки вы так и не смогли предъявить. Вот ведь забавно.

>Ни один специалист пишущий по положению рабочего класса в нач 20 века без них не обходится.

А кто есть специалист решаете исключительно вы, а не научный мир, да?

Вообщем блеснули не только невежеством, но и отрицанием всего научного сообщества скопом. Резунизм в чистом виде.

От	Ф.А.Ф.
К	Alex Medvedev (10.03.2010 06:31:51)
Дата	10.03.2010 07:15:22

Re: Все у...

>Один вы у нас тут знаете истину и истина это в Струмилине, от которого вы даже методологию не в состоянии рассказать.

Раньше Вы говорили не о методологии, а о методики? Так и не выучили разницу?

>И с такими познаниями собираетесь что-то тут доказать? А спросят вас -- а как же исследование Давидовича? А почему Прокопович не описывает ничего и близко похожего на ваши фантазии? А что делать с работой Наумова? А вы даже фамилий таких не знаете и название их работ не в состоянии огласить. Вот и выходит, что правильно вамвсе говорят -- делать выводы по одной-единственной книжке, которая вразре идет со всем массивом фактов это фоменковщина.

Зачем Вы перечисляете людей, исследования которых даже не читали? А если бы читали, то знали бы, что сопоставление зарплат русских и европейских по паритету покупательной способности они не делали. А проделал эту работу Струмилин. Именно поэтому я и опираюсь на его выводы.
Вы же сунулись с этими фамилиями не в тему и для "понта". Но это от безграмотности... может, пройдет когда-нибудь...

>>Что ж Вы тогда так засуетились, раз не интересует?
>
>Это вы из того что вам указали, что никаким научным авторитетом для подобных заявлений не обладаете и даже минимальными знаниями по теме не обладаете сделали вывод, что кто-то обеспокоен вашими фантазиями. Очнитесь. Вас просто тыкают носом в ваше невежество и ничего более.

Да нет, уважаемый Алекс, тыкаете Вы, конечно. Но попадаете все время в себя в виду крайне слабого знакомства с материалом.

>>Рубакин, например, на которого Вы так подсели - вообще не ученый,
>
>Это вы с чего такой бредовый вывод сделали? Из того что он окончил Петербургский университет по трем факультетам?

У нас глава Совфеда имеет 5 высших образований. Видели, какой интеллектуал. Повторю, Рубакин не был ни ученым, ни даже просто специалистом в рабочем вопросе.

>>не статистик и не специалист в отношении уровня жизни рабочих.
>
>А Давидович и Прокопович тоже не специалисты?

Вот если бы Вы нашли в трудах этих исследователей опровержение выводов Струмилина, было бы о чем говорить. А так, обычное с Вашей стороны пустобрехство.

>>Поэтому он и сравнивает зарплаты в разных странах на основе обменного курса, а не паритета покупательной способности.
>

>Методологию которойвы тоже не в состоянии описать. Забавно. Вера заменяет вам знания.

Вы так хотите показать себя дурачком? Прочитайте для начала, что такое паритет покупательной способности. Когда поймете - продолжим.

>>
>>>Ю.М. Гончаров
>>>Городская семья второй половины XIX - начала XX вв.
>>
>>Ни на какие цифры из Рубакина он не ссылается.
>

>Да неужели? Читали всю работу? За пару часов осилили?

Можете привести пример обратного? :)

>>>-----------------------------------------
>>
>>>МОСКОВСКИЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ УНИВЕРСИТЕТ
>>>имени М.В.ЛОМОНОСОВА
>>>ФИЛОСОФСКИЙ ФАКУЛЬТЕТ
>
>>Ага. Ну почему бы пиаровцам не сослаться на пропагандиста Рубакина.
>
>Насколько я помню, сперва вы вещали, что воообще нет никаких ссылок ни в одной научной работе. А теперь вам целый МГУ не угоден.

>>Они же не специалисты историки, экономисты или статистики.
>
>Это вы с чего такой бредовый вывод сделали? Можете сослаться на научную раоту в которой доказано что кафедра философии МГУ не научное учреждение?

Зачем? достаточно того, что они "не специалисты историки, экономисты или статистики".

>>>Николай Ерофеев
>>>Ерофеев Николай Дмитриевич - доктор исторических наук, доцент МГУ.
>>>Уровень жизни населения в России в конце XIX — начале XX века
>>
>>Единственная статья историка, которую Вам удалось найти,
>
>Т.е. если я сейчас приведу еще пару-тройку статей, вы окажетесь в положении унтер-офицерской вдовы? Я правильно понимаю?

Не окажусь. Пока Вы не привели ни один серьезный научный труд, посвященный обсуждаемому вопросу, где бы использовались цифры из этой книги
Ищите...

>>Да и этот историк специализируется на истории партий
>
>Это вы с чего такой бредовый вывод сделали? Т.е. историк, работающий на кафедре МГУ имеет ниже квалификацию чем вы, его так странно оценивающий? Можно узнать какую должность на кафедре МГУ вы занимаете? Никакую? Значит только что замечательно выступили в роли Моськи.

А зачем мне иметь должность на кафедре МГУ? Я всего лишь больше доверяю мнению специалистов-исследователей данного вопроса. Так что в роли моськи опять оказываетесь Вы.

>>То ли дело ссылки на труды Струмилина.
>
>Только ни одной ссылки вы так и не смогли предъявить. Вот ведь забавно.

У Вас обман зрения? http://vif2ne.ru/nvk/forum/3/co/1970538.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/3/co/1970609.htm

>>Ни один специалист пишущий по положению рабочего класса в нач 20 века без них не обходится.
>
>А кто есть специалист решаете исключительно вы, а не научный мир, да?

нет, не только.

Далее почему-то про себя Вы начали говорить во множественном числе ....
>Вообщем блеснули не только невежеством, но и отрицанием всего научного сообщества скопом. Резунизм в чистом виде.

От	Alex Medvedev
К	Ф.А.Ф. (10.03.2010 07:15:22)
Дата	10.03.2010 07:59:45

Сперва названия работ огласите перечисленных ученых.

чтобы знать есть вообще смысл бисер метать или как с методикой перерасчет зарплаты у вас -- одно пустое надувание щек.

От	Ф.А.Ф.
К	Alex Medvedev (10.03.2010 07:59:45)
Дата	10.03.2010 08:09:13

А Вам зачем, чтобы продолжать щеки надувать? (-)

От	Alex Medvedev
К	Ф.А.Ф. (10.03.2010 08:09:13)
Дата	10.03.2010 08:40:04

Значит работ не читали, авторов не знаете

И ваши знания по предмету равны нулю. Интерес представляете исключительно как очередной резуноид-фоменковец.

P.S. собственно после того как вы попутали ссылки в научной работе со ссылками на файл с вами и так все было ясно, просто захотелось контрольный гвоздик забить в гробик вашей репутации.

От	Ф.А.Ф.
К	Alex Medvedev (10.03.2010 08:40:04)
Дата	10.03.2010 08:54:38

Вы что-то сказать хотели?

Наверное, желаете опровергнуть факты, которые я привел в отношении зарплат рабочих дореволюционных России во время войны.
Попытайтесь. Или Вы готовы унижать себя пустобрехством до бесконечности?

От	ttt2
К	Ф.А.Ф. (09.03.2010 17:02:37)
Дата	09.03.2010 17:07:21

Да вот так

>Оцените уровень. Я ссылаюсь на позднейшие исследования авторитетного ученого, у которого были все необходимые факты и научный инструментарий для их анализа. Вы - на "современные" брошюрки

Да уж конечно

ссылки на уважаемых в дореволюционной статистике людей

и на мутное исследование "авторитетного ученого"

Я вам еще раз говорю что авторитет он заработал не на антисоветчине

Единственная книга Струмилина которая есть в сети - вы же ее и цитировали выше - отрывки из нее привожу

Стр 42-43

Так как все это смотрится?

[168K]

От	Ф.А.Ф.
К	ttt2 (09.03.2010 17:07:21)
Дата	09.03.2010 17:10:37

Внимательнее надо быть

Работа Струмилина, сканы которой Вы привелинаписана до того, как он провел исследование по сравнению зарплат российский и европейских рабочих.
И его выводы по результатам этого исследования я уже привел.

От	ttt2
К	Ф.А.Ф. (09.03.2010 15:58:36)
Дата	09.03.2010 16:31:23

Вы еще скажите о 147 кг мяса на душу в Воронеже и тп

Обычно это все вместе приводится

http://www.rusinst.ru/articletext.asp?rzd=1&id=7004

>показательным для понимания экономического положения российских трудящихся является потребление мяса и мясных продуктов, составившее в 1913 70,4кг в год на человека (в США – 71,8). Еще более высоким потребление мяса было в городах Российской империи – в среднем 88кг на душу населения, при этом в Москве – 87, в Петербурге – 94, во Владимире и Вологде – 107, в Воронеже – 147. Еще больше мяса потреблялось в городах Сибири и Д. Востока.
Лит.: Cтрумилин С.Г. Очерки экономической истории россии. М., 1960 (Раздел Оплата труда в россии
--------------------------------------

Еще больше.. как там люди ходили сожрав столько..

Это чушь невиданная - Миронова почитайте как 33 кг на душу превратились в 70

>Именно поэтому игнорируете авторитетное даже в СССР мнение академика Струмилина. Что касается дореволюционных исследователей (а Вы не потрудились указать, что приведенный Вами вывод сделан еще до более точных расчетов Струмилина), то они были и противоположны.

Какие они точные? Что значит авторитетное?

Авторитет он заработал не на этом утверждении

Все антисоветчики как курица с яйцом старательно перепечатывают три предложения из Струмилина, но я нигде не видел ни одного реального слова о сравнении цен

Вот были в америке цены втрое выше и все тут

>Например, из приведенной Вами же статьи
>"К.А.Пажитнов сравнил данные о заработной плате рабочего текстильной промышленности России (1900 г.) и Великобритании (1906 г.), отметив, что заработок в России к 1906 г. стал больше примерно на 15%".

Ну стал выше на 15 процентов и что?

Откуда следует что он в Англии не вырос?

>
>Вы опять упустили, что сам автор статьи не проводил сравнительных бюджетных расчетов по странам, а потому его мнение авторитетным в этом отношении быть не может.
>Вывод же Струмилина, который занимался этой темой вплотную однозначен: заработки отечественных рабочих в крупной и средней промышленности были одними из самых высоких в мире и занимали второе место после американских

Где они эти детальные выводы - покажите их что б хоть было что опровергать?

Везде повторяют "выводы" - откуда они не найдете нигде