От Toobeekomi
К All
Дата 07.03.2010 13:03:20
Рубрики Прочее; Древняя история; 11-19 век;

Два ламерских вопроса по истфеху.

Здравия желаю!

1. Когда впервые стали проводиться рыцарские турниры с таранным ударом копьём на выбивание противника из седла?
2. Была ли защита лица у римских легионеров?
2.1 По каким причинам защита лица использовалась ограниченно у различных народов в разные периоды, японцев, монголов, римлян, европейсих рыцарей, русских витязей, поляков, венгров и тд?

С уважением
От Ильдар
К Toobeekomi (07.03.2010 13:03:20)
Дата 07.03.2010 23:35:46

Re: Два ламерских...

>1. Когда впервые стали проводиться рыцарские турниры с таранным ударом копьём на выбивание противника из седла?

Примерно, с середины XIII века:
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=6255&mid=89612#M89612

>2. Была ли защита лица у римских легионеров?

Я так понимаю, речь об армии эпохи Принципата? Легионер - это солдат легиона, т.е. гражданин и пехотинец. В отличие от ауксилиариев - неграждан, пехотинцев и конников.

Легионеру, в силу специфики, нужен был хороший обзор и слышимость. Тем более, из-за развитых нащечников "имперских" шлемов особой необходимости в полной защите лица не было. Возможно, некоторые знаменосцы, тем не менее, имели лицевые маски (существует надгробие сигнифера, где показан шлем с подобной маской).

В коннице дело обстояло несколько иначе.

> 2.1 По каким причинам защита лица использовалась ограниченно у различных народов в разные периоды, японцев, монголов, римлян, европейсих рыцарей, русских витязей, поляков, венгров и тд?

Шлемы с полной защитой резко ограничивали видимость и слышимость, поэтому широко применялись только в отдельные эпохи, в специфических условиях. Например, у ранних гоплитов, до появления зачатков тактики, или рыцарей, нацеленных на таранный удар копьем.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Ильдар
К Ильдар (07.03.2010 23:35:46)
Дата 07.03.2010 23:53:42

Да

>1. Когда впервые стали проводиться рыцарские турниры с таранным ударом копьём на выбивание противника из седла?

Задачи выбить из седла на турнире не стояло, да и неосуществима она была почти при наличии ясельных седел. Бывало перед основным турниром проводилась "разминка", на которой благородные сэры для смеха заставляли оруженосную молодежь биться, сидя на плоских седлах, без лук. Тогда да, вылетали часто.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Toobeekomi
К Ильдар (07.03.2010 23:53:42)
Дата 08.03.2010 19:14:07

А как же определялся победитель?

Здравия желаю!

>Задачи выбить из седла на турнире не стояло, да и неосуществима она была почти при наличии ясельных седел.

А как же определялся победитель?

С уважением
От Ильдар
К Toobeekomi (08.03.2010 19:14:07)
Дата 08.03.2010 21:41:59

Re: А как...

>А как же определялся победитель?

В классическом джостре XIV века по очкам, т.е. по количеству и качеству сломанных о доспех, щит, а лучше шлем копий.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От mpolikar
К Toobeekomi (07.03.2010 13:03:20)
Дата 07.03.2010 14:58:59

Re: Два ламерских...


>2. Была ли защита лица у римских легионеров?

http://www.roman-glory.com/connolly-greciya-i-rim-gallery

см.
Всадник , одетый в спортивные доспехи
http://www.roman-glory.com/images/connolly-greciya-i-rim-gallery/img14.jpg


От Kmax
К Toobeekomi (07.03.2010 13:03:20)
Дата 07.03.2010 14:46:11

Re: Два ламерских...

Здравствуйте!
>Здравия желаю!

>1. Когда впервые стали проводиться рыцарские турниры с таранным ударом копьём на выбивание противника из седла?
Уточнять надо, что вообще считать турниром.
>2. Была ли защита лица у римских легионеров?
Ну во первых собственно некоторые шлемы были вполне себе с нащечниками, оставлявшими открытыми только верхнюю часть лица и узкую полосу посередине. Наподобие коринфских шлемов и позднейших барбютов. Кроме того были полные маски у всадников - по одной версии парадно-спортивные, по другим таки имевшие защитную функцию для боя. Плюс еще чего то там позднее у тяжелой кавалерии.
> 2.1 По каким причинам защита лица использовалась ограниченно у различных народов в разные периоды, японцев, монголов, римлян, европейсих рыцарей, русских витязей, поляков, венгров и тд?
Очень общий вопрос. Надо уточнять. Собственно тут влияла и тактика и методы ведения б/д, и мода, и пр.
>С уважением
С уважением, Коннов Максим
От Toobeekomi
К Kmax (07.03.2010 14:46:11)
Дата 07.03.2010 15:35:54

Уточняю.

Здравия желаю!

>>1. Когда впервые стали проводиться рыцарские турниры с таранным ударом копьём на выбивание противника из седла?
>Уточнять надо, что вообще считать турниром.

Можно чуть подробней. А что были состязания и кроме турниров?

>>2. Была ли защита лица у римских легионеров?
>Ну во первых собственно некоторые шлемы были вполне себе с нащечниками, оставлявшими открытыми только верхнюю часть лица и узкую полосу посередине. Наподобие коринфских шлемов и позднейших барбютов. Кроме того были полные маски у всадников - по одной версии парадно-спортивные, по другим таки имевшие защитную функцию для боя. Плюс еще чего то там позднее у тяжелой кавалерии.

То есть не было сплошной защиты как у некоторых гладиаторов и аналогов забрала как у средневековых рыцарей, закрывающих всё лицо?

>> 2.1 По каким причинам защита лица использовалась ограниченно у различных народов в разные периоды, японцев, монголов, римлян, европейсих рыцарей, русских витязей, поляков, венгров и тд?
>Очень общий вопрос. Надо уточнять. Собственно тут влияла и тактика и методы ведения б/д, и мода, и пр.

Вот например почему не было сплошной защиты для лица у римских легионеров? http://www.roman-glory.com/connolly-greciya-i-rim-gallery

С уважением
От Kmax
К Toobeekomi (07.03.2010 15:35:54)
Дата 07.03.2010 21:23:02

Re: Уточняю.

Здравствуйте!
>Здравия желаю!

>>>1. Когда впервые стали проводиться рыцарские турниры с таранным ударом копьём на выбивание противника из седла?
>>Уточнять надо, что вообще считать турниром.
>
>Можно чуть подробней. А что были состязания и кроме турниров?
Были разные состязания на турнирах, были разные правила турниров и т.д. НАдо смотреть.
>>>2. Была ли защита лица у римских легионеров?
>>Ну во первых собственно некоторые шлемы были вполне себе с нащечниками, оставлявшими открытыми только верхнюю часть лица и узкую полосу посередине. Наподобие коринфских шлемов и позднейших барбютов. Кроме того были полные маски у всадников - по одной версии парадно-спортивные, по другим таки имевшие защитную функцию для боя. Плюс еще чего то там позднее у тяжелой кавалерии.
>
>То есть не было сплошной защиты как у некоторых гладиаторов и аналогов забрала как у средневековых рыцарей, закрывающих всё лицо?
Нет. Были антропоморфные маски - примерно как у кочевников и русских. Как раз которые "спортивные".
>>> 2.1 По каким причинам защита лица использовалась ограниченно у различных народов в разные периоды, японцев, монголов, римлян, европейсих рыцарей, русских витязей, поляков, венгров и тд?
>>Очень общий вопрос. Надо уточнять. Собственно тут влияла и тактика и методы ведения б/д, и мода, и пр.
>
>Вот например почему не было сплошной защиты для лица у римских легионеров? http://www.roman-glory.com/connolly-greciya-i-rim-gallery
В общем то имеющаяся была достаточной.
>С уважением
С уважением, Коннов Максим
От Toobeekomi
К Kmax (07.03.2010 21:23:02)
Дата 08.03.2010 18:51:12

Были ли специальные турнирные доспехи, способные выдерживать

Здравия желаю!

... таранный удар копьём? Если да, то когда они появились, насколько были распространены и до какого времени использовались?

С уважением
От Kmax
К Toobeekomi (08.03.2010 18:51:12)
Дата 08.03.2010 22:22:34

Re: Были ли...

Здравствуйте!
>Здравия желаю!

>... таранный удар копьём?
Были. И не только турнирные.
Если да, то когда они появились, насколько были распространены и до какого времени использовались?
Ну появились - точно сейчас не скажу, распространены были собственно в среде участников турниров:) Исчезли с исчезновением турниров:)
>С уважением
С уважением, Коннов Максим
От mpolikar
К Kmax (08.03.2010 22:22:34)
Дата 09.03.2010 08:16:42

Re: Были ли...


>Исчезли с исчезновением турниров:)
 некоторые не исчезли, а встали возле каминов :)
От Kmax
К mpolikar (09.03.2010 08:16:42)
Дата 09.03.2010 10:15:44

НУ да.

Здравствуйте!

>>Исчезли с исчезновением турниров:)
> некоторые не исчезли, а встали возле каминов :)
Перестали использоваться по прямому назначению.
С уважением, Коннов Максим
От Toobeekomi
К mpolikar (09.03.2010 08:16:42)
Дата 09.03.2010 09:01:59

Доводилось читать, емнип даже здесь на форуме, что именно эти турнирные доспехи,

Здравия желаю!

>>Исчезли с исчезновением турниров:)
> некоторые не исчезли, а встали возле каминов :)

.... стоящие возле каминов и стали источником мифа о том что выбитый из седла рыцарь уже не мог самостоятельно подняться из-за тяжести доспехов.

С уважением
От Hokum
К Toobeekomi (07.03.2010 15:35:54)
Дата 07.03.2010 18:35:11

Re: Уточняю.

>Можно чуть подробней. А что были состязания и кроме турниров?

Ну, у Сенкевича упоминаются прыжки через коней, чуть ли не в полном доспехе. Сразу вспоминается современная гимнастическая дисциплина - не оттуда ли у нее ноги растут?
От Toobeekomi
К Toobeekomi (07.03.2010 13:03:20)
Дата 07.03.2010 13:19:25

1. Насколько в худлите например Вальтером Скоттом в

>1. Когда впервые стали проводиться рыцарские турниры с таранным ударом копьём на выбивание противника из седла?

... "Айвенго", "Квентин Дорвард" близко к исторической правды описаны такие турниры?
2. Насколько такие турниры были опасны для жизни и здоровья рыцарей?

С уважением