От Олег...
К All
Дата 07.03.2010 16:37:17
Рубрики 11-19 век; Фортификация;

Вопрос по европейским крепостям 16-17 вв...

Есть ли какие сохранившиеся крепости в Европе, которые датируют 16 и 17 веками?

А то в связи с последними обсуждениями сделал для себя массу открытий по датировкам европейских крепостей. :о)

Вообщем, вопрос не по замкам (которые как оказалось все 12-15 веков), вопрос по тому что было между замками и бастионами. То есть весь 16 и первая половина 17 века (до Вобана)...

Сохранилось ли что в Европе от того времени?
От Юрий А.
К Олег... (07.03.2010 16:37:17)
Дата 11.03.2010 12:29:04

Калемегдан в Белграде.

>Есть ли какие сохранившиеся крепости в Европе, которые датируют 16 и 17 веками?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%B3%D0%B4%D0%B0%D0%BD

>Сохранилось ли что в Европе от того времени?

Тоже Европа.
От Chestnut
К Олег... (07.03.2010 16:37:17)
Дата 10.03.2010 15:25:04

Краковский Барбакан - начало 16 века (-)
От Юрий А.
К Олег... (07.03.2010 16:37:17)
Дата 10.03.2010 14:24:57

Может не внимательно смотрел, но Родос почему-то не всплыл.

>Есть ли какие сохранившиеся крепости в Европе, которые датируют 16 и 17 веками?

Родос. Вполне себе подходит.

>Сохранилось ли что в Европе от того времени?

Вполне себе Европа.

И кстати, хороший пример перехода от замков к бастионам. Показательный.
От Мелхиседек
К Олег... (07.03.2010 16:37:17)
Дата 08.03.2010 01:38:07

хотин (-)
От Leopan
К Мелхиседек (08.03.2010 01:38:07)
Дата 10.03.2010 14:45:41

А ее когда начали строить?

и ее современный вид какому веку соответсвует?
От Мелхиседек
К Leopan (10.03.2010 14:45:41)
Дата 11.03.2010 13:53:55

Re: А ее...

>и ее современный вид какому веку соответсвует?
цитадель очень сильно перестроена в 15 веке, в 1541—1546 годах после штурма поляками капитально отремонтирована

в начале 18 века турки под французским руководством добавили внешний пояс бастионный обороны с 3 въездными башнями с равелинами
От Олег...
К Leopan (10.03.2010 14:45:41)
Дата 10.03.2010 15:15:54

А что Вы имеете ввиду под "современным видом"? :о)...

>и ее современный вид какому веку соответсвует?

Там крепость большая, бастионная, и даже фортовая. А Вы, наверное, замок имеете ввиду? :о).

Замок - русский, 13-го века. Бастионы - турецкие, под руководством французских инженегров, начало 18-го века. Форты - русские, 19-го века...
От Leopan
К Олег... (10.03.2010 15:15:54)
Дата 10.03.2010 15:21:16

Крепость, благодаря фильмам, популярная

>Замок - русский, 13-го века. Бастионы - турецкие, под руководством французских инженегров, начало 18-го века. Форты - русские, 19-го века...

Кстати вчера как раз по ТВ говорили, что абсолютно не используется, как туристический объект - даже указателей нет, как добраться. Рядом ни одной гостиницы. Абсолютно нет кафе или баров. То бишь на Западе бы раскрутили и снимали бабло - здесь никому не надо.
От Олег...
К Leopan (10.03.2010 15:21:16)
Дата 10.03.2010 15:25:16

Это "замок", он 13-го века, русский...

Хотя бастионы часто и в кино в кадры попадают.

>Кстати вчера как раз по ТВ говорили, что абсолютно не используется, как туристический объект - даже указателей нет, как добраться. Рядом ни одной гостиницы. Абсолютно нет кафе или баров. То бишь на Западе бы раскрутили и снимали бабло - здесь никому не надо.

На Западе многие крепости оказались в населенных местах. У нас же крепости строили на окраинах, туда ссылали. А окраины у нас, в отличие от Европы, так окраинами и остались. Никакой инфраструктуры.

Хотя и на Западе полно крепостей, которые стоят себе в глухих местах, никому не нужные. И там тоже гостиниц нет. Даже дорог иногда нет. А вроде бы - центр Европы, граница Швейцарии и Франции, например.

Так что журналюги опять про не разобрались в вопросе, как обычно...
От Leopan
К Олег... (10.03.2010 15:25:16)
Дата 10.03.2010 15:32:42

Про журналюг анекдот был в "Украинской правде", видно из России скачали

иллюстрирует как на событие можно посмотреть глазами журналюги

Маленькая девочка упла в вольер с крокодилами. Молодой человек бросился вниз и вытащил ребенка. К нему подбежал журналист либеральной газеты: "Вы антифашист, СПСовец?". Нет, я скинхед.
На следующий день газета вышла с заголовком: "Фашист украл еду у крокодила".
От Олег...
К Олег... (10.03.2010 15:25:16)
Дата 10.03.2010 15:29:05

Кстати, крепость отлично видно на космоснимке...

Вот тут: http://maps.google.com/maps?q=48.515278,26.494444&hl=ru&ie=UTF8&ll=48.520456,26.499324&spn=0.012351,0.032938&t=h&z=16
От Фукинава
К Олег... (07.03.2010 16:37:17)
Дата 08.03.2010 00:56:20

Понимаете Олег, никакого перехода от средневековых крепостей до бастионов не был

Т. е. после того самого похода Карла 7 в 1494 в Италию, который просто уничтожил старую систему фортификации, начала быстро появляться новая система фортификации trase italliane, в основу которой легла система широких и низких стен - облицованных камнем/кирпичем с засыпкой землей. Вместо башен для фланкирующего огня стали использоваться треугольные выступы-бастионы. Посмотрите в журнале ЕМНИП "Солдат" выпуск посвященный Павии, там достаточно наглядно реконструирована система фортификации - "старые" стены, "новые" бастионы, и круглые земляные блокгаузы перед ними.
От Олег...
К Фукинава (08.03.2010 00:56:20)
Дата 08.03.2010 01:08:55

Договорились. Покажите бастионную крепость 15-го века :о)...

>Т. е. после того самого похода Карла 7 в 1494 в Италию, который просто уничтожил старую систему фортификации, начала быстро появляться новая система фортификации trase italliane, в основу которой легла система широких и низких стен - облицованных камнем/кирпичем с засыпкой землей.

Покажите, как это выглядит.

> Посмотрите в журнале ЕМНИП "Солдат"...

В сывоих исследованиях я предпочитаю первоисточники :о).
От Фукинава
К Олег... (08.03.2010 01:08:55)
Дата 09.03.2010 11:25:44

Бастионы это начало 16 века. (-)
От Лейтенант
К Олег... (08.03.2010 01:08:55)
Дата 08.03.2010 02:37:20

А самое начало 16-го не подойдет?

Крепость города Родос. Построено между 1480-м годом и 1522-м. Вы еще когда фото бастионов увидели, то воскликнули - "это 17-й век". Но там не вся крепость бастионная. Что-то к моменту второй осады перестроили, а что-то нет.
От Паршев
К Олег... (07.03.2010 16:37:17)
Дата 07.03.2010 23:12:41

Корфу - 2 крепости 16-го века (-)
От Олег...
К Паршев (07.03.2010 23:12:41)
Дата 07.03.2010 23:24:14

Они сильно перестроены уже в 18-м... (-)
От Паршев
К Олег... (07.03.2010 23:24:14)
Дата 07.03.2010 23:26:42

а чего там "сильного"? погреба вырубили, и по мелочи чего-то

собственно, когда было время сильно перестраивать и какими ресурсами?
От Олег...
К Паршев (07.03.2010 23:26:42)
Дата 07.03.2010 23:28:42

У-у-у... Там ОЧЕНЬ много перестроено...

>собственно, когда было время сильно перестраивать и какими ресурсами?

К тому времени, когда ее Ушаков штурмовал, там ВСЕ было перетстроено. Какими ресурсами - скорее всего солдатами плюс мирное население припахали - вообщем, как обычно.
От Паршев
К Олег... (07.03.2010 23:28:42)
Дата 07.03.2010 23:59:54

Ну чего там можно было перестроить за полтора года? (-)
От Олег...
К Паршев (07.03.2010 23:59:54)
Дата 08.03.2010 00:03:18

Я же написал - ВСЁ... Олвейз... Не знаю как еще объяснить... :о)

У меня был где-то план крепости тех времен, там это ясно все видно. Но искать не буду, очень далеко где-то :о(...
От Паршев
К Олег... (08.03.2010 00:03:18)
Дата 08.03.2010 00:38:14

Re: Я же...

>У меня был где-то план крепости тех времен, там это ясно все видно. Но искать не буду, очень далеко где-то :о(...

олвейз может и перестроено, только зачем и как непонятно.
От APR
К Олег... (07.03.2010 16:37:17)
Дата 07.03.2010 21:25:11

Re: Вопрос по

Ну...
Хоэнверфен подойдет?
http://mir-zamkov.net/au/salzburg/o.shtml
Практически все - конец 15 - 16 в.
Средневекового там только одна башня и части стен построек верхнего двора. Но их снаружи даже не видно.
Это как пример чисто военной крепости того времени на почти голом месте.
Или вот план замка Грайфенштайн, хорошо прослеживается подстройка позднесредневекового в основном замка под новые технологии.
http://mir-zamkov.net/hes/greifenstein/pl.gif


Сначала добавили батарею 16 на две пушки. Такое блиндажевидное сооружение на склоне. Из земли почти не торчит. И еще башнеобразный бастион 7.
позднее пристроили подковообразную башню 10 и большую батарейную башню 3. Она на склоне. Верхний этаж - на уровне двора, род ним еще два этажа с бойницами под пушки и еще один ЕМНИП совсем слепой.
Башни-бастионы вроде этой, иногда вынесенные на склон и соединенные с собственно замком стеной, есть много где.
Кроме того, такие модернизированные замки чаще всего соединялись с укреплениями своего городка, там обычно строились башни вроде номер 3. Но от всего этого чаще всего сохранилось не густо. Если сами замки на своих горах оказывались просто заброшенными, то городские укрепления безжалостно срывали, когда города начинали расти. Ворота часто оставляли - как символ. А вот башням и стенам везло меньше.
Реконструкция Грайфенштайна в первой половине 17 в.
http://mir-zamkov.net/hes/greifenstein/0r.jpg


Еще можно гравюры Мериана глянуть. Очень многие города, замки и крепости по состоянию первой половины 17 в.
Рейнские Земли http://www.digitalis.uni-koeln.de/Merian/merian_index.html
Бавария http://www.digitalis.uni-koeln.de/Merianb/merianb_index.html
Франкония http://www.digitalis.uni-koeln.de/Merianf/merianf_index.html
Гессен http://www.digitalis.uni-koeln.de/Merianh/merianh_index.html
Вестфалия http://www.digitalis.uni-koeln.de/Merianw/merianw_index.html

Александр. http://mir-zamkov.net
От Олег...
К APR (07.03.2010 21:25:11)
Дата 07.03.2010 21:51:44

Меня современные виды интерисуют, фото, современное состояние... (-)
От APR
К Олег... (07.03.2010 21:51:44)
Дата 07.03.2010 22:07:45

Re: Меня современные

Ну...
Башня номер 3 в Грайфенштайне
http://mir-zamkov.net/hes/greifenstein/1.jpg


Вынесенная башня в Мюнценберге
http://mir-zamkov.net/hes/muenzenberg/17.jpg


Пристроенная на склоне башня в Бланкенберге
http://mir-zamkov.net/nrw/blankenberg/1.jpg


У нее внутри
http://mir-zamkov.net/nrw/blankenberg/4b.jpg


Справа - артиллерийская башня Бофора
http://mir-zamkov.net/lx/beaufort/0.jpg



Александр. http://mir-zamkov.net
От Олег...
К APR (07.03.2010 22:07:45)
Дата 07.03.2010 22:13:18

Это не эволюция, это деградация...

Вы тут приводили примеры заской 13-го века. По сравнению с ними, что на снимках - деградация. Я хотел эволюцию увидеть. 200 лет - это очень много. Это как отсюда до Бородино... Должна быть ВИДИМАЯ эволюция. Не могло все деградировать или остаться таким же.
От APR
К Олег... (07.03.2010 22:13:18)
Дата 07.03.2010 22:28:25

Re: Это не

Ну...
Что ж, применительно к Германии 16 в. и впрямь можно говорить о деградации. По сути шло латание и приспособление имеющегося. Там, где было на что латать и приспосабливать.

Александр. http://mir-zamkov.net
От Олег...
К APR (07.03.2010 22:28:25)
Дата 07.03.2010 22:30:36

И что, ни одной крепости не построили?

>Что ж, применительно к Германии 16 в. и впрямь можно говорить о деградации.

М чего вдруг!? Надобность отпала?

>По сути шло латание и приспособление имеющегося. Там, где было на что латать и приспосабливать.

От этого что-нибудь СЕЙЧАС осталось? Посмотреть не это можно?
От APR
К Олег... (07.03.2010 22:30:36)
Дата 08.03.2010 01:27:55

Новой, с нуля? Практически ничего

Ну...
Каменных стен в Германии к концу 15 века и так было более чем достаточно. В итоге замки слегка расширяли, а в существующие хотя бы с 14 в. стены городов усиливали дополнительными башнями. Ну и стенами с замками соединяли, если этого соединения раньше не было.
А потом перед всем этим еще в 16 в. начали появляться треугольные бастионы.
И если стены с башнями или хотя бы их куски кое-где сохранились, то бастионы - практически только в названиях улиц, и иногда в их форме.
А строить совсем новое - так Германия к этому времени - это лоскутное одеяло. Каждый свой кусочек укреплял, как мог. По средствам.
А строили только крупные, и так чтоб совсем радикально новое, ну мне на ум приходит звездообразная цитадель Юлиха, ну и общая система его укреплений, построенные во второй половине 16 века.
Александр. http://mir-zamkov.net
От Олег...
К Олег... (07.03.2010 21:51:44)
Дата 07.03.2010 22:01:00

Поясню...

Все "знают" как выглядят замки раннего средневековья - стены с зубцами, высокие круглые башни и т.д. Все знают как выглядят бастионы Вобана.

Меня интерисуют примеры, того, о чем никто не знает - как выглядела фортификация в те двести лет, в которые она натиболее интенсивно развивалась, в то время, когда непрерывные войны по всей Европе вынуждали тратить все средстава на войну, в том числе и на строительтстов укрелпений.

То есть те крепости, которые были построены с 1450 по 1650 годы. Интересно найти ровестников Москвоского Кремля и прочих всем известных крепостей России...
От Km
К Олег... (07.03.2010 22:01:00)
Дата 07.03.2010 23:47:12

Re: Поясню...

Добрый день!

>То есть те крепости, которые были построены с 1450 по 1650 годы. Интересно найти ровестников Москвоского Кремля и прочих всем известных крепостей России...

Как насчёт укреплений Риги и Таллина?

С уважением, КМ
От Iva
К Олег... (07.03.2010 16:37:17)
Дата 07.03.2010 21:12:08

Вообще Энгельс писал, что

Привет!

первые бастионы - это начало 16 века.

Изобретатель бастионов неизвестен; неизвестно также точное время их возникновения; единственным достоверным фактом является то, что они были изобретены в Италии и что Сан-Микеле в 1527 г. построил два бастиона на валу Вероны. Все утверждения о более раннем существовании бастионов являются сомнительными. Системы бастионных укреплений классифицируются по их национальному происхождению; первой, о которой следует упомянуть, является, разумеется, та, которая изобрела бастионы, а именно итальянская.

http://www.genstab.ru/engels_fort.htm

Владимир
От cap2
К Iva (07.03.2010 21:12:08)
Дата 10.03.2010 11:47:32

в Париже в доме Инвалидов на 6-м этаже

Добрый день!

Я не специалист по теме, но может информация будет полезной. В военном музее дома Инвалидов (www.invalides.org) на 4 этаже, если мне не изменяет память, сделана достаточно большая экспозиция, посвященная фортификациям Франции. Макеты замков, фотографии, описания и прочее.Если знаете французский, попробуйте списаться.

С уважением,
От Олег...
К cap2 (10.03.2010 11:47:32)
Дата 10.03.2010 11:57:28

Там в основном бастионные...

Более 100 макетов крепостей.

Тут вот немного снято: http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&goto=14217&rid=0&S=e32a709d0cc1bb0de012cf4c7327c5aa#msg_13891

Если кто будет снимать - вооружитесь штативом, в зале темно!
От Олег...
К Iva (07.03.2010 21:12:08)
Дата 07.03.2010 21:39:52

Вы ветку читаете? Бамстионы не интерисуют! :о)... (-)
От Iva
К Iva (07.03.2010 21:12:08)
Дата 07.03.2010 21:14:21

Плюс английская бастионая крепость, на

Привет!

которую за 10?14? лет угробили годовой бюджет - она времен Генриха VIII - Эдуарда, если мне память не изменяет. Т.е. середина 16 века.


Владимир
От Василий(ABAPer)
К Олег... (07.03.2010 16:37:17)
Дата 07.03.2010 19:59:35

Re: Вопрос по

Мое почтение.

В Вероне среди прочего есть прилично сохранившаяся земленая стена с банкетом, аппарелями, ров с капонирами. Видел сам, фото не делал.

Всего доброго.
С уважением.
Василий (ABAPer)
От объект 925
К Олег... (07.03.2010 16:37:17)
Дата 07.03.2010 19:40:36

Ре: а гугль не помогает?

http://de.wikipedia.org/wiki/Festung
http://images.google.de/images?hl=de&source=hp&q=festung&oq=&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wi
Алеxей
От Олег...
К объект 925 (07.03.2010 19:40:36)
Дата 07.03.2010 19:43:58

Издеваетесь? :о) Нет, мне гугль не поможет :о)... (-)
От Iva
К Олег... (07.03.2010 19:43:58)
Дата 07.03.2010 21:29:24

Почему? :-) Вот экземпляр того, что вы ищите

Привет!

http://www.southseacastle.co.uk/

еще не бастионная система, но один бастион уже есть :-). Но в основном добастионные формы

Владимир
От Олег...
К Iva (07.03.2010 21:29:24)
Дата 07.03.2010 21:43:08

Re: Почему? :-)...

> http://www.southseacastle.co.uk/

>еще не бастионная система, но один бастион уже есть :-). Но в основном добастионные формы

То что на фото (де сразу по ссылке) - это уже конец 17-го, начало 18-го веков. Это на 100% бастионная система.

Мне интересно БАШНИ, стены, по типу наших, русских крепостей. Кремли видели? Вот такое нужно. Только в Европе. Особенно в восточной (Литва, Польша, Германия, Пруссия) - как примеры того, кто с нами воевал, и с кем мы.
От vladvitkam
К Олег... (07.03.2010 21:43:08)
Дата 07.03.2010 23:52:12

Re: Почему? :-)...


>Мне интересно БАШНИ, стены, по типу наших, русских крепостей. Кремли видели? Вот такое нужно. Только в Европе. Особенно в восточной (Литва, Польша, Германия, Пруссия) - как примеры того, кто с нами воевал, и с кем мы.

в ГДР, блин, бывшей ГДР, есть вразных местах несколько круглых бастионов (т.е. они там названы бастионами), век не знаю
в Каунасе есть тоже

в каком-то альбоме чешских замков тоже попадалось
если ОЧЕНЬ надо - могу поискать дома

в Англии было множество береговых пушечных башен еще дореволюционных, они вообще как большие ДОТы смотрятся:)
От Олег...
К vladvitkam (07.03.2010 23:52:12)
Дата 07.03.2010 23:54:14

Про Каунас - это же известно. Это 13-й век :о)))

>если ОЧЕНЬ надо - могу поискать дома

Я склюняюсь к тому, что датировка всех "замков" смещена на 200 лет примерно.

От И. Кошкин
К Олег... (07.03.2010 23:54:14)
Дата 08.03.2010 14:30:05

Угу. И крестовые походы были на 200 лет позже))) (-)
От Олег...
К И. Кошкин (08.03.2010 14:30:05)
Дата 08.03.2010 16:27:46

Каунас кто-то датировал 13-м веков в прошлом обсуждении :о). (-)
От Iva
К Олег... (07.03.2010 21:43:08)
Дата 07.03.2010 21:56:08

Re: Почему? :-)...

Привет!

>> http://www.southseacastle.co.uk/
>
>>еще не бастионная система, но один бастион уже есть :-). Но в основном добастионные формы
>
>То что на фото (де сразу по ссылке) - это уже конец 17-го, начало 18-го веков. Это на 100% бастионная система.

Built in 1544, the Castle - построен в 1544.

>Мне интересно БАШНИ, стены, по типу наших, русских крепостей. Кремли видели? Вот такое нужно. Только в Европе. Особенно в восточной (Литва, Польша, Германия, Пруссия) - как примеры того, кто с нами воевал, и с кем мы.

Я боюсь, что такое найти сложно. Так как хиловат Кремль против артиллерии образца французской 1494 года.
Т.е. противоатиллерийские башни это существенно более толстые низкие сооружения.

Владимир
От Олег...
К Iva (07.03.2010 21:56:08)
Дата 07.03.2010 22:06:08

Re: Почему? :-)...

>Built in 1544, the Castle - построен в 1544.

Вы не понимаете. Built in 1544 - значит, что крепость была основана в 1544. Что там строили - я не знаю. Однако то что на снимке - это 100% уже послевобановская эпоха. Вплне возможно, что ее перестраивали еще двадцать раз.

>Я боюсь, что такое найти сложно. Так как хиловат Кремль против артиллерии образца французской 1494 года.

Вот я и хочу сравнить с тем, что в это время стрили в Европе. Почнему найти сложно? Не строили ничего? Или французская артиллерия как-то все снесла? То есть замки 1250-х годов ей не поддались, бастионные крепости не поддались, а вот с 1450 по 1650 все снесла? Или как понять? Средневековых замков по Европе осталось сотни (если не тысячи), куда делись крепости, построенные с 1450 по 1650 годы?

>Т.е. противоатиллерийские башни это существенно более толстые низкие сооружения.

Вот я и хочу такие увидеть :о)...
От Iva
К Олег... (07.03.2010 22:06:08)
Дата 07.03.2010 22:14:35

Re: Почему? :-)...

Привет!
>>Built in 1544, the Castle - построен в 1544.
>
>Вы не понимаете. Built in 1544 - значит, что крепость была основана в 1544. Что там строили - я не знаю. Однако то что на снимке - это 100% уже послевобановская эпоха. Вплне возможно, что ее перестраивали еще двадцать раз.

Это 100%%% вобановская система??????

Где взаимное фланкирование?????

Это 100% довобан.

Убил ссылку, где было Генриховское же укрепление 1547? года - вот это уже 100% вобан, хотя в 1548?9? уже взят французами.
название начиналось на А.

вот такие пироги :-).


Владимир
От Олег...
К Iva (07.03.2010 22:14:35)
Дата 07.03.2010 22:20:15

Вы про Вобана только по Энгельсу знаете?

>Это 100%%% вобановская система??????

Вобан строил точно такие же башни. Под "системой" тогда понималось правило построения бастионных фронтов крепости. Например, у Вобана таких систем три последователи насчитали. Простую, Ландаузсеую и Ней-Бризакскую.

Я бы Вам еще про Вобана рассказал, но хотелось бы все-таки вернуться к башням. Меня башни сейчас интерисуют :о)

>Где взаимное фланкирование?????

То что на снимке - "башня" либо "редут", выполняюший роль морской батареи. Это не видно?

>Это 100% довобан.

Ага.
От Iva
К Iva (07.03.2010 22:14:35)
Дата 07.03.2010 22:19:13

Вот она

Привет!

http://www.fortified-places.com/ambleteuse/

вот это еще не вобан, но уже очень близко.

Владимир
От Олег...
К Iva (07.03.2010 22:19:13)
Дата 07.03.2010 22:22:58

Вообще Вы прямо на Вобана ссылку и дали как раз :о)

>вот это еще не вобан, но уже очень близко.

Вот эта башня:
http://www.fortified-places.com/ambleteuse/image5.jpg



И вот эта прямо по Вашей ссылке:
http://www.fortified-places.com/ambleteuse/image6.jpg



ОБЕ построены Вобаном. Им самим.

Вы теперь видите, что тот англицкий форт, на который Вы дали ссылку, построен ПОСЛЕ этих башен?
От tarasv
К Олег... (07.03.2010 22:22:58)
Дата 09.03.2010 02:09:09

Re: Вообще Вы...

>>вот это еще не вобан, но уже очень близко.
>ОБЕ построены Вобаном. Им самим.

Это тоже Вобан?
http://www.fortified-places.com/ambleteuse/image1.jpg



и это?
http://www.fortified-places.com/ambleteuse/image2.jpg





Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Олег...
К tarasv (09.03.2010 02:09:09)
Дата 09.03.2010 02:22:23

Вы меня как эксперта спрашиваете?

Я не знаю, что это за крепости, так что не лазя по гуглям и рассуждая чисто теоретически можно сделать следующие выводы: Обе крепости спроектированы по староитальянсокй бастионной системе. До Вобана (задолго причем). В частности, об этом говорит направление фланков для протрела в первую очередь куртины, отсутсвие прикрытого пути и гласиса, отсутствие равелинов и тому подобные мелочи. Кроме того, сами графюры выполнены еще в старой манере перспективного плана. Вообщем, суммируя, я бы сказал, что рисунки (или проект) крепости выполнен в промежутке между 1570 и 1530 годами. Было бы известно географическое положение, можно было бы определить точнее. Есть вариант, что это вторая половина 16-го века, но это географию надо знать (кое где такие строили и позже указанного времени).

Это загадка была, или Вы сами ответ не знаете?
От tarasv
К Олег... (09.03.2010 02:22:23)
Дата 09.03.2010 02:40:47

Re: Вы меня...

>Это загадка была, или Вы сами ответ не знаете?

Если это загадка то только на внимательность - это картинки по ссылке которые Вы назвали ссылкой прямо на Вобана. По которой про Вобана только про сохранившийся форт, а остальное про крепость 1546года тоесть какраз посерединке нужного Вам периода (1450-1650). Тоесть как минимум одну нашли или Вы исключительно фотографии сохранившихся ищете?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Олег...
К tarasv (09.03.2010 02:40:47)
Дата 09.03.2010 03:04:55

Re: Вы меня...

> Если это загадка то только на внимательность - это картинки по ссылке которые Вы назвали ссылкой прямо на Вобана.

А зачем тогда спрашивать?

> По которой про Вобана только про сохранившийся форт, а остальное про крепость 1546года тоесть какраз посерединке нужного Вам периода (1450-1650). Тоесть как минимум одну нашли или Вы исключительно фотографии сохранившихся ищете?

Вы невнимательны, я просил ДОбастионные системы: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1970000.htm - первое. Во-вторых, да, фотографии нужны.
От tarasv
К Олег... (09.03.2010 03:04:55)
Дата 09.03.2010 05:20:26

Re: Вы меня...

>А зачем тогда спрашивать?

Не понял коментария насчет ссылки на Вобана - думал нужна схема а не фотография.

>Вы невнимательны, я просил ДОбастионные системы: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1970000.htm - первое. Во-вторых, да, фотографии нужны.

Тогда не очень понятен посыл вопроса. Если в середине периода уже строят бастионные крепости то зачем искать добастионные новостройки, во всяком случае во второй половине периода их должно быть немного.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Олег...
К Олег... (09.03.2010 02:22:23)
Дата 09.03.2010 02:25:36

Упс, опечатка. Между 1570 и 1630 годами, естественно... Скорее 1585 так скажем.. (-)
От Iva
К Iva (07.03.2010 21:56:08)
Дата 07.03.2010 21:58:20

Что то типа такого

Привет!

http://www.amazon.co.uk/Castles-Henry-VIII-Fortress/dp/1846031303/ref=pd_sim_b_4

можно скачать эту книгу с рапиды
http://rapidshare.com/files/242689813/Osprey_Fortress_066_-_The_Castles_of_Henry_VIII.pdf

Владимир
От Олег...
К Iva (07.03.2010 21:58:20)
Дата 07.03.2010 22:10:18

Есть у меня эта книга, как и все остальные 80 Оспреек...

"Не греет" (с)...
От Iva
К Iva (07.03.2010 21:58:20)
Дата 07.03.2010 22:02:11

вообщем в этой книжке полно того, что вы ищите (-)
От Андрей Чистяков
К Олег... (07.03.2010 16:37:17)
Дата 07.03.2010 18:29:11

Кстати, вот вам пример "бастионов" made in Spain из XV века. (+)

Здравствуйте,

Сальс/Salses, строилась испанцами на тогдашней франко-испанской границе в конце XV века, многократно бралась французами и отбивалась, а в конце века XVII, окончательно перейдя в собственность французской короны, частично перестраивалась Вобаном.

http://salses.monuments-nationaux.fr/fr/

А то вы почему-то связываете "бастионы" исключительно с Вобаном, по-видимому, считая, что до его появления все (кроме Венеции ?) спали. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Олег...
К Андрей Чистяков (07.03.2010 18:29:11)
Дата 07.03.2010 19:06:17

Бастионов НЕ НАДО!

Меня интерисуют ДОБАСТИОННЫЕ артиллерийские крепости 16-17 веков. Так как не бастионные крепости строились одновременно с бастионными, я не ограничился временем первых бастионов. То есть меня интерисуют НЕ бастионные европейские крепости вплоть до второй половины 17-го века. Я прекрасно знаю, что не Вобан начал строить бастионы, и у нас не Вобан строил Ростов. Просто со времен Вобана другие крепости, кроме бастионных, уже [почти] не строятся.

Целью исследования является закрытие пробела между замками и бастионными крепостями. Среди меня утвердилось мнение, что популярная хронология крепостных сооружений Европы - ошибочна (то есть мурзилки типа Оспреев если и датируют сооружения, в большинстве случаев ошибаются). То есть нам как бы известны сейчас замки и крепости Европы начиная с 10-11 веков и заканчивая 14 - началос 15. И дальше, после пробела, сразу начинаются бастионные крепостии.

Я вот и интерисуюсь. Что было МЕЖДУ. Между замками и бастионными крепостями. Так как после того как в Венеции возникли первые бастионные крепости "промежуточные" еще продолжали строится минимум лет 70, я не стал ограничивать время 1570-м годом. А продлил исследование до этпохи Вобана. Так как с Вобана бастионная система получила полное признание.

В России бастионные крепости тоже стали вовсю строится во второй половине 16-го века, однако это не помешало появиться у нас Смоленску, например. То же и в Европе.
От Skvortsov
К Олег... (07.03.2010 19:06:17)
Дата 07.03.2010 19:33:35

Кстати, Нижегородский Кремль Вы относите к ДОБАСТИОННЫМ артиллерийским или нет? (-)
От Олег...
К Skvortsov (07.03.2010 19:33:35)
Дата 07.03.2010 19:42:58

Все нам известные русские крепости - как раз "промежуточные"...

У нас как раз все известные крепости относятся к тому самомму промежуточному периоду. То есть это как раз 16 и 17 века. Более нанних крепостей у нам неизвестно (Хотя Ладога, например, еще недавно считалась постройкой 13-го века).

Именно поэтому и интересны западные крепости того же периода, интересно сравнить...

Нижний - один из первых. Период "фортификационного скачка" Ивана III - Василия III.

От Паршев
К Олег... (07.03.2010 19:42:58)
Дата 07.03.2010 21:43:48

Ничего себе

>...(Хотя Ладога, например, еще недавно считалась постройкой 13-го века).

а какого она?
И которая?
От Олег...
К Паршев (07.03.2010 21:43:48)
Дата 07.03.2010 21:49:41

Старая Ладога - середина 16-го века...

>И которая?

Старая Ладога постройки примерно 1560-е 1580-е годы, точнее не определить.

Это вообще однозначно ситается по конструкции башен (большие круглые артиллерийские башни, заточенные под расположение ппушек).

Бастионы - при Петре I строили. Новая Ладога - целиком петровская...
От И. Кошкин
К Олег... (07.03.2010 21:49:41)
Дата 08.03.2010 12:29:11

Интересно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>И которая?
>
>Старая Ладога постройки примерно 1560-е 1580-е годы, точнее не определить.

>Это вообще однозначно ситается по конструкции башен (большие круглые артиллерийские башни, заточенные под расположение ппушек).

А это тоже крепость 16 века?

http://cultinfo.ru/fulltext/1/001/010/001/251835185.jpg




И. Кошкин
От Олег...
К И. Кошкин (08.03.2010 12:29:11)
Дата 08.03.2010 13:19:48

Это Крак де Шевалье :о).

>А это тоже крепость 16 века?

Ладно, уговорили. Ладога 12 века построцйки. Орешек, Изборск, Копорье - 13-й. На этих примерах можно представить, какими были наши крепости и замки во время нашествия монголов.

Если серьезно - Крак де Шевалье - это 13-й век, но это один из первых замков такого вида, именно он послужил образцом для строительства замков в Европе. Строили его скорее ввесго какие-то местные инженегры.
От И. Кошкин
К Олег... (08.03.2010 13:19:48)
Дата 08.03.2010 14:27:09

Re: Это Крак...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>А это тоже крепость 16 века?
>
>Ладно, уговорили. Ладога 12 века построцйки. Орешек, Изборск, Копорье - 13-й. На этих примерах можно представить, какими были наши крепости и замки во время нашествия монголов.

....даже в самых патриотических высерах "военных историков" Изборск не назывался крепостью 13-го века, ибо каменная крепость там построена на рубеже 14-15 вв)))

И. Кошкин
От Басов
К И. Кошкин (08.03.2010 14:27:09)
Дата 08.03.2010 18:06:12

Формально

>....даже в самых патриотических высерах "военных историков" Изборск не назывался крепостью 13-го века, ибо каменная крепость там построена на рубеже 14-15 вв)))
>И. Кошкин
Крепость Изборск (нынешняя, с. Изборск, а не Труворово городище) датируется 1300 г. Далее якобы добавлены башни.
С уважением
От Олег...
К Басов (08.03.2010 18:06:12)
Дата 08.03.2010 18:46:14

Не так...

>Крепость Изборск (нынешняя, с. Изборск, а не Труворово городище) датируется 1300 г. Далее якобы добавлены башни.

Крепость на Журавьей горе - 1303 год, но она деревянная. 1330-й - перестройка в камне, башни - 60-е годы (для артиллерии). На Труворовом городище крепость была каменная.
От Басов
К Олег... (08.03.2010 18:46:14)
Дата 08.03.2010 20:46:21

Не вполне так...

>Крепость на Журавьей горе - 1303 год, но она деревянная. 1330-й - перестройка в камне, башни - 60-е годы (для артиллерии). На Труворовом городище крепость была каменная.
Знаю. Более того, сам видел. Август 1980, раскопки на Труворовом городище.
С уважением
От Олег...
К И. Кошкин (08.03.2010 14:27:09)
Дата 08.03.2010 16:26:53

Re: Это Крак...

>....даже в самых патриотических высерах "военных историков" Изборск не назывался крепостью 13-го века, ибо каменная крепость там построена на рубеже 14-15 вв)))

Раппопорт - Кирпичников, могу конкретные работы назвать. Это те кто ей занимался вплотную. Каменная Ладога построена в 1114 году, могу покопаться недолго - конкретную ссылку найду. Это - документально. Сейчас же появились "умозаключения", о том, что та крепость что сейчас там стоит построена в 1560-х годах (Мильчик, Кольяда, "Когда построена Ладожская крепость" в Новгородском историческом сборнике, 1997. И Гусева, Мильчик, Коляда "Новые данные о Ладожском крепости. Опыт реконструкции" в Памятники культуры - Новые открытия за 1984 год). Но это же умозаключения, куда им до документальных исследований :о).
От Роман Алымов
К Олег... (07.03.2010 21:49:41)
Дата 07.03.2010 23:23:22

А раньше никто этого не понимал? (-)
От Олег...
К Роман Алымов (07.03.2010 23:23:22)
Дата 07.03.2010 23:26:47

Когда "раньше"?

Не знаю о чем раньше народ думал. Вон, в Европе чего происходит - лет на 200 ошибка в датировках. Это ОЧЕНЬ много. До сих пор везде про Тракай пишут, что это 14-й век. Ака, при этом артиллерийские башни, и главное - кирпичь, которые в Европе минимум с конца 15-го века. В Польше аналогичный результат. И никому почему-то в голову не приходит, что артиллерийские башни ну не могут быть ранее 15-го века :о).
От Паршев
К Олег... (07.03.2010 23:26:47)
Дата 08.03.2010 00:09:50

Re: Когда "раньше"?

>, и главное - кирпичь, которые в Европе минимум с конца 15-го века.

Кирпичный Тракай - новодел, советская реконструкция. Нижняя часть стен аутентична, из бульдников.
От Олег...
К Паршев (08.03.2010 00:09:50)
Дата 08.03.2010 00:17:48

Я знаю, я там был еще до реконструкции...

> Нижняя часть стен аутентична, из бульдников.

Он такой и был, комбинированный. Только построен не в 14-м веке, естественно.
От Паршев
К Олег... (08.03.2010 00:17:48)
Дата 08.03.2010 00:37:09

Re: Я знаю,


>Он такой и был, комбинированный.

так рано я там не был. Но вот товарищ был:

Из записок рыцаря Жильбера де Ланнуа, посетившего Тракай в 1414 г.: «Покинув Вильнюс и возвращаясь в Пруссию, я проезжал по Литовскому королевству. По дороге мне встретился очень большой город, называется он Тракай. Город этот застроен плохими, сплошь деревянными домами и совершенно не защищен. В городе есть 2 замка, из коих один старый... Старый замок построен на самом берегу озера, но другой стороной он выходит на сушу, а второй замок находится посредине озера, на расстоянии пушечного выстрела от старого. Этот замок совсем новый, сложен из кирпича...»

Там замок это одно, а стены предзамка - это более позднее.
От Андрей Чистяков
К Олег... (07.03.2010 23:26:47)
Дата 07.03.2010 23:42:50

Опять 25. Где в Европе и в чём "ошибка в датировке" ? (+)

Здравствуйте,

XIII век в землях франков -- это век развитой фортификации, например, сколько раз можно говорить. :-)

>Не знаю о чем раньше народ думал. Вон, в Европе чего происходит - лет на 200 ошибка в датировках. Это ОЧЕНЬ много.

Это вы про прибалтийские или какие другие замки/крепости ?

Всего хорошего, Андрей.
От Олег...
К Андрей Чистяков (07.03.2010 23:42:50)
Дата 07.03.2010 23:59:44

Ну пока Вы не одной крепости не показали 15 или 16 веков...

>XIII век в землях франков -- это век развитой фортификации, например, сколько раз можно говорить. :-)

Покажите что было с 1450 по 1650. Если 13-й век это век развитой фортификации - то 15 - это эпоха взрывного прогресса. Однако у нас почему-то пробел получается.

>Это вы про прибалтийские или какие другие замки/крепости ?

Про то что тут в дискуссиях фотографии показывали. То что Виолле-ле-Дюк датирует, он датирует лет на 200 раньше. Вот тут смотрите:

http://fr.wikisource.org/wiki/Auteur:Eug%C3%A8ne_Viollet-le-Duc

Многие другие авторы того времени - так же. В Оспреевских книжках - сплошь и рядом. Могу надергать картинок как-нибудь. Я не знаю, проводил ли кто исследования в последние полвека, но почему везде в и-нете, в Оспрее везде датировки уонца 19-го века - я не знаю. А они ошибочны, это мне, например, очевидно по аналогии с нашими крепостями, которые сейчас уже достаточно точно датированы (в пределах 30 лет, многие - точно датированы).

От Андрей Чистяков
К Олег... (07.03.2010 23:59:44)
Дата 08.03.2010 00:52:07

Вот один из последних французских рыцарских замков. (+)

Здравствуйте,

Бонагиль, с артиллерией и против артиллерии, примерно 1490 г.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ch%C3%A2teau_de_Bonaguil
http://www.bonaguil.org/html/historique.htm
http://www.casteland.com/pfr/chateau/aquitaine/lotgar/bonaguil/bonaguil.htm
http://www.chateauxmedievaux.com/chateau_bonaguil.php

Всего хорошего, Андрей.
От Олег...
К Андрей Чистяков (08.03.2010 00:52:07)
Дата 08.03.2010 01:20:50

Не вижу эволюции. Как раз очень показательно (в картинках)...

Вот один из первых замков:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/91/Siege.Chateau.Gaillard.png



http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/33/Plan.Chateau.Gaillard.png



И один из последних:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/60/Chateau.Bonaguil.png



http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bb/Plan.chateau.Bonaguil.png



200 лет прошло, а эволюции никакой. Те же стены, те же башни, те же ворота, подъемные мосты и пр. Как Вы-то считаете, может такое быть? Это примерно то же самое, как если бы мы сейчас редуты строили и фортовые крепости. А Бресткая или Бобруйская крепость считалась новейшей.
От Iva
К Олег... (08.03.2010 01:20:50)
Дата 08.03.2010 12:10:42

А зачем?

Привет!

>200 лет прошло, а эволюции никакой. Те же стены, те же башни, те же ворота, подъемные мосты и пр. Как Вы-то считаете, может такое быть? Это примерно то же самое, как если бы мы сейчас редуты строили и фортовые крепости. А Бресткая или Бобруйская крепость считалась новейшей.

денег нет (доходы упали) и уже существующие есть "неприступные" крепости.
Вот когда одну такую "неприступную" французские пушки в 1494 заставили сдаться за 6 часов - вот тогда все резко озаботились - как жить дальше.

Владимир
От Олег...
К Iva (08.03.2010 12:10:42)
Дата 08.03.2010 13:23:16

А куда доходы упали?

>денег нет (доходы упали)

Куда деньги делись?

>и уже существующие есть "неприступные" крепости.

Какие неприступные, если артиллерия их сносила?
Или не сносила?

>Вот когда одну такую "неприступную" французские пушки в 1494 заставили сдаться за 6 часов - вот тогда все резко озаботились - как жить дальше.

Ну и что делать стали?
От Iva
К Олег... (08.03.2010 13:23:16)
Дата 08.03.2010 13:28:27

Re: А куда...

Привет!

>>денег нет (доходы упали)
>
>Куда деньги делись?

Черная смерть - население упало на треть. Зарплаты низших слоев выросли втрое. Соответвенно доходы высших упали даже не в три раза, хорошо если не в 9.

>>и уже существующие есть "неприступные" крепости.
>
>Какие неприступные, если артиллерия их сносила?
>Или не сносила?

нет еще. Т.е. та, которая была у всех, плохо с этим справлялась. Посмотрите на осады при завоевании Гранады.

>>Вот когда одну такую "неприступную" французские пушки в 1494 заставили сдаться за 6 часов - вот тогда все резко озаботились - как жить дальше.
>
>Ну и что делать стали?

переходить к бастионной системе. Уже в 1527 году первые бастионы. Плюс "толстые" башни и полубашни.

Владимир
От Олег...
К Iva (08.03.2010 13:28:27)
Дата 08.03.2010 13:37:36

Re: А куда...

>переходить к бастионной системе. Уже в 1527 году первые бастионы. Плюс "толстые" башни и полубашни.

С какого времени "тонкие" башни уже не строятся? Смоленск - это "толстые" башни или "тонкие"? В связи с этой хронологией как будем датировать крепость Смоленска?
От Iva
К Олег... (08.03.2010 13:37:36)
Дата 08.03.2010 13:54:31

Re: А куда...

Привет!

>>переходить к бастионной системе. Уже в 1527 году первые бастионы. Плюс "толстые" башни и полубашни.
>
>С какого времени "тонкие" башни уже не строятся? Смоленск - это "толстые" башни или "тонкие"? В связи с этой хронологией как будем датировать крепость Смоленска?

Я не видел Смоленский кремль. И не видел "толстых" башен у нас. Может быть снесенный Белый город?


Владимир
От Олег...
К Iva (08.03.2010 13:54:31)
Дата 08.03.2010 14:01:21

Re: А куда...

>Я не видел Смоленский кремль. И не видел "толстых" башен у нас. Может быть снесенный Белый город?

Толстые башни у нас были на Китай-городской стене.

Смоленск вот:

http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/83/SmolenskKreml.jpg



http://www.dnieper.org/photogallery/Smolensk_005.jpg



Как Вы его датируете? Каким веком?
От Iva
К Олег... (08.03.2010 14:01:21)
Дата 08.03.2010 14:08:38

Re: А куда...

Привет!

>>Я не видел Смоленский кремль. И не видел "толстых" башен у нас. Может быть снесенный Белый город?
>
>Толстые башни у нас были на Китай-городской стене.

>Смоленск вот:

>
http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/83/SmolenskKreml.jpg




>
http://www.dnieper.org/photogallery/Smolensk_005.jpg




>Как Вы его датируете? Каким веком?

Если для Западной Европы - то 14-15. Но для нас это 16 век.

Толстые башни и полубашни - это такие с которых может действовать артиллерия, предназначенные для этого, т.е. еще не бастионы по конструкции, но по функциям уже близко.

Владимир
От APR
К Iva (08.03.2010 14:08:38)
Дата 08.03.2010 17:19:26

Re: А куда...

Ну...
>Если для Западной Европы - то 14-15. Но для нас это 16 век.
Нет, для Западной Европы такая башня 15-16 век.
Причем эта форма характерна больше для Южной Европе - Италия, Испания.
Александр. http://mir-zamkov.net
От Олег...
К Iva (08.03.2010 14:08:38)
Дата 08.03.2010 16:30:32

Это как так? :о)

>Если для Западной Европы - то 14-15. Но для нас это 16 век.

Нам надо четко определить для Восточной Европы.

>Толстые башни и полубашни - это такие с которых может действовать артиллерия, предназначенные для этого, т.е. еще не бастионы по конструкции, но по функциям уже близко.

Гм. У нас ВСЕ башни в крепостях изначально предназначались для артиллерии. Еще задолго до бастионов. Ни одной доогнестрельной башни в России неизвестно (если не сччитать внутренние "донжоны", естественно).
От APR
К Олег... (08.03.2010 01:20:50)
Дата 08.03.2010 11:03:11

А какая была эволюция в наступательных средствах с начала 12 по начало 15 в?

Ну...
Пушки еще чахлые и их не абы как много. И по замку, стоящему на горе не очень-то стрельнешь.
Появление требуше вызвало перемещение главной башни из самого безопасного места на фронт, при этом получили распространение башни пятиугольной формы, с острием в сторону предполагаемого обстрела (например Рункель, Ланэк). Или круглая башня строилась близко к внешней стене, а та в этом месте усиливалась, защищая нижние этажи башни. Например в Куси, из немецких сразу в голову приходят Ной-Виндэк и Ортенберг.
Примерно в это же время появление цвингеров (в немецкой терминологии) - низкой каменной стены, проходящей паралельно и близко к главной (естественно с поправкой на местность).
При этом ядро замка все больше застраивается, сохраняя за сабой в первую очередь жилую и репрезентативную функции, а военные - перемещаются в форбург.
И по этим признакам я вполне вижу отличия между двумя замками на картинках. Верхний - совершенно определенно конца 12-начала 13 (это даже если бы я не знал, что так оно и есть).
Теперь про нижний. Специально в Вики не лез. оценка чисто по картинке.
Ядро нижнего - как минимум конца 13-го, а скорее 14й. А батарею справа и полукруглый баситон рядом с воротами пристроили позднее, причем ради строительства батареии сравняли боковой двор, скорее всего существовавший и раньше. Ну и пушечные бойницы в нижней части башен и стены цвингера - их скорее всего позднее прорубили.

>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/91/Siege.Chateau.Gaillard.png


>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/33/Plan.Chateau.Gaillard.png




>И один из последних:

>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/60/Chateau.Bonaguil.png


>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bb/Plan.chateau.Bonaguil.png



Александр. http://mir-zamkov.net
От Олег...
К APR (08.03.2010 11:03:11)
Дата 08.03.2010 12:13:34

Революционная :о)...

С 12 по 15 как раз появилось все!

- Кавалерия;
- Пехота;
- Артиллерия;
- Строи;
- Осадные орудия;
- Порох;
- Армии!

И так далее.

Только замки как строили, так и продолжали строить одинаковыми. А, или их одномоментно все построили, и потом они так и стояли?

:о)
От APR
К Олег... (08.03.2010 12:13:34)
Дата 08.03.2010 12:20:41

Re: Революционная :о)...

Ну...
>С 12 по 15 как раз появилось все!

Так все-таки, чем в скажем середине 14 века могли разрушить крепость, чего не было в конце века 12?

>Только замки как строили, так и продолжали строить одинаковыми. А, или их одномоментно все построили, и потом они так и стояли?

Нет. И я уже указал, что менялось. Если Вам эти изменения кажутся несущественными, то мы врядли договоримся.

>:о)
Александр. http://mir-zamkov.net
От Ильдар
К APR (08.03.2010 12:20:41)
Дата 08.03.2010 14:23:45

Re: Революционная :о)...

>Так все-таки, чем в скажем середине 14 века могли разрушить крепость, чего не было в конце века 12?

В Европе в конце XII века еще не было противовесных требюше.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От APR
К Ильдар (08.03.2010 14:23:45)
Дата 08.03.2010 15:29:35

Дык этажом выше

Ну...
>В Европе в конце XII века еще не было противовесных требюше.

я и написал, как на них отреагировали - вынесением главной башни во фронт и щитовыми стенами

Плюс развитие укреплений форбургов - т.е. зону обстрела от жилого ядра отодвигали.

Александр. http://mir-zamkov.net
От Ильдар
К APR (08.03.2010 15:29:35)
Дата 08.03.2010 15:56:52

Re: Дык этажом...

>я и написал

Я только ответил на Ваш вопрос.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Iva
К Ильдар (08.03.2010 14:23:45)
Дата 08.03.2010 14:24:54

Re: Революционная :о)...

Привет!

>>Так все-таки, чем в скажем середине 14 века могли разрушить крепость, чего не было в конце века 12?
>
>В Европе в конце XII века еще не было противовесных требюше.

А вы уверены? В начале 13 они уже применяются в Прибалтике.


Владимир
От Ильдар
К Iva (08.03.2010 14:24:54)
Дата 08.03.2010 14:33:16

Re: Революционная :о)...

> В начале 13 они уже применяются в Прибалтике.

Если в хронике или летописи упоминается некая камнеметная метательная машина, то это вовсе не означает, что она гравитационная.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Андрей Чистяков
К Ильдар (08.03.2010 14:33:16)
Дата 08.03.2010 14:37:42

Тем не менее, это скорее всего она, пусть и менее мощная, нежели (+)

Здравствуйте,

требюше. "Римские катапульты" ушли в прошлое вместе с римлянами, ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.
От Ильдар
К Андрей Чистяков (08.03.2010 14:37:42)
Дата 08.03.2010 14:39:46

Re: Тем не...

> "Римские катапульты" ушли в прошлое вместе с римлянами

А при чем тут они? Разберитесь для начала с типами применявшихся в средневековье камнеметов.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Андрей Чистяков
К Ильдар (08.03.2010 14:39:46)
Дата 08.03.2010 14:50:47

Я разбирался. :-) (+)

Здравствуйте,

Требюше -- да, рановато для начала XIII века, по-моему. Более мелкие и не столь совершенные камнеметательные машины, работающие именно на принципе противовеса, в первую очередь, уже вполне себе существовали и применялись, ПМСМ. Манжоно, куяры и пр.

В чём тут можно ошибаться, извините, ув. Ильдар ?

Всего хорошего, Андрей.
От Ильдар
К Андрей Чистяков (08.03.2010 14:50:47)
Дата 08.03.2010 15:19:58

Re: Плохо разбирались

На XL есть большая работа Д.И.У. в т.ч. и на этот счет. Также в сети есть работа Пола Чеведдена "The Invention of the Counterweight Trebuchet: A Study in Cultural Diffusion". Читайте.

http://www.doaks.org/publications/doaks_online_publications/DP54.html

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Андрей Чистяков
К Ильдар (08.03.2010 15:19:58)
Дата 08.03.2010 16:43:15

Т.е., вы предпочитаете вместо разговора высокомерно послать меня нах ? (+)

Здравствуйте,

Хорошо, я запомню.

Всего хорошего, Андрей.
От Ильдар
К Андрей Чистяков (08.03.2010 16:43:15)
Дата 08.03.2010 23:37:32

Re: Да, просто ...

... не вижу смысла пересказывать тут своими словами то, что написано у маститых (Paul Chevedden) и менее маститых (Дмитрий Уваров) исследователей данного вопроса.

Или Вы может быть не знаете, где находится Уваровская статья? Тогда тут: http://www.xlegio.ru/artilery/diu/medieval_artillery2.htm#44

Все же вкраце. Достаточно посмотреть на приведенную у Чеведдена (ссылка в предыдущем посте) табличку (стр. 114). Из нее ясно видно, что первое упоминание требюше (не факт, что гравитационного) в Западной Европе (Италия) относится к 1189 году. Также к 1187 году относится первое _надежное_ изображение гравитационного камнемета в трактате Аль-Тарсуси, который он написал для Саладина. Но это арабский Восток, а не Европа.

Таким образом, так сказать terminus post quem - это 1180-е, раньше которых говорить о гравитационных камнеметах нет видимых оснований. Одни гипотезы и фантазии.

Примерно о том же написано у Уварова и про Прибалтику в т.ч. И, на мой взгляд, вполне по делу.

За резкий тон прошу простить.
--------------------
http://www.xlegio.ru
От Андрей Чистяков
К Ильдар (08.03.2010 23:37:32)
Дата 09.03.2010 11:09:28

Я тоже сорвался, по диагонали прочитав подветку. (+)

Здравствуйте,

Про камни из требюше в XIII веке в Прибалтике. Надо мне быть впредь внимательнее.

>Примерно о том же написано у Уварова и про Прибалтику в т.ч. И, на мой взгляд, вполне по делу.

Спасибо большое !

>За резкий тон прошу простить.

Принято. В свою очередь прошу прощения за невнимательность.

Всего хорошего, Андрей.
От Олег...
К APR (08.03.2010 12:20:41)
Дата 08.03.2010 13:21:39

Re: Революционная :о)...

>Так все-таки, чем в скажем середине 14 века могли разрушить крепость, чего не было в конце века 12?

А я не сказал? Осадные машины, метательная артиллерия появилась и ээволюционировала, появилась огнестрельная артиллерия.

>Нет. И я уже указал, что менялось. Если Вам эти изменения кажутся несущественными, то мы врядли договоримся.

Так что менялось при строительстве замков?
От APR
К Олег... (08.03.2010 13:21:39)
Дата 08.03.2010 20:06:06

Re: Революционная :о)...

Ну...
>>Так все-таки, чем в скажем середине 14 века могли разрушить крепость, чего не было в конце века 12?
>
>А я не сказал? Осадные машины, метательная артиллерия появилась и ээволюционировала, появилась огнестрельная артиллерия.
Я написал, что делали по этому поводу в 13-15 веке.

>>Нет. И я уже указал, что менялось. Если Вам эти изменения кажутся несущественными, то мы врядли договоримся.
>
>Так что менялось при строительстве замков?
Еще раз. Я уже написал. Вы предпочли не признать это изменениями. О чем здесь еще говорить?
По 16 в. могу рекомендовать статью
Ben Roosens. The Transformation of the medieval castle into an early modern fortress in the 16th century. В сборнике Château-Gaillard: études de castellologie médiévale, XVIII. Стр.193-205. Гугл Букс отдает почти все страницы.

Александр. http://mir-zamkov.net
От Олег...
К APR (08.03.2010 20:06:06)
Дата 08.03.2010 21:51:39

Меня не 16 век интерисует...

>Я написал, что делали по этому поводу в 13-15 веке.

Прошу прощения, нельзя ли ссылку?

>Еще раз. Я уже написал. Вы предпочли не признать это изменениями. О чем здесь еще говорить?

Прошу прощения не заметил, видимо, Вашего поста. Где писали об изменениях? Меня ен пристройки интерисуют, меня интерисуют изменения, происходившие в строиетльтных приемах, толщина стен, способы кладки, новые строительные материалы, элементы фортификации, форма крепостей, системы обороны, появление дополнительных устройств в защите ворот и т.д. Вот типа той статьи, что Вы дали ссылку, только по предидущему периоду. То есть эволюция фортификационных сооружений в связи с появлением артиллерии. До 16 века.

>По 16 в. могу рекомендовать статью

Ну Вы опять не о том. Мне доавольно хорошо известны те изменения, которые происходили в 16-м веке. Меня очень интерисует что происходило с 1200 по 1400 годы. Нет ли где подобной статьи, с картинками или без - касаетельно этого периода. Можно чуть расширить - например с 10 по 15 века.

Спасибо!

>Ben Roosens. The Transformation of the medieval castle into an early modern fortress in the 16th century. В сборнике Château-Gaillard: études de castellologie médiévale, XVIII. Стр.193-205. Гугл Букс отдает почти все страницы.
От APR
К APR (08.03.2010 11:03:11)
Дата 08.03.2010 11:41:46

И еще забыл

Ну...
Большие круглые башни по углам пристроили скорее всего в 15 в., а круглые лестничные башенки в ядре замка в конце 15го или 16-м. Скорее всего квадратная башня старше и была бергфридом, возможно у противоположной стены была еще одна квадратная башня, надстроенная и расширенная в 14 в.

Александр. http://mir-zamkov.net
От Андрей Чистяков
К Олег... (07.03.2010 23:59:44)
Дата 08.03.2010 00:32:02

Я ими не интересовался никогда. (+)

Здравствуйте,

И вам в любой книшке напишут, что после "столетки" и с развитием артиллерии замковое строительство в западной Европе приходит в упадок -- замков обновляется мало, т.к. стоит это очень дорого, и под силу только очень сильным "принцам" и королям. А старые замки "стираются с лица земли" артиллерией. Т.о. XV-XVI века идёт эволюция, в результате которой появляются бастионы и пр. цитадели. Примеры этого вам уже приводили, как и примеры артиллерийских башен и казематов, сохранившихся в нынешней Германии.

>Покажите что было с 1450 по 1650. Если 13-й век это век развитой фортификации - то 15 - это эпоха взрывного прогресса. Однако у нас почему-то пробел получается.

Нет никакого "взрывного прогресса", а есть как раз стагнация и фактический кризис, вызванные появленим массовой и мобильной артиллерии. "...Начиная с 1418 г. использование металлических ядер, намного более разрушительных нежели каменные, делает замки уязвимыми. Пушки "столетней войны" позволяют ускорить осады и выигрывать их. К тому же, местные конфликты между сеньорами становятся редкими. И если замки по-прежнему трансформируются и используются в ходе религиозных войн, то новых практически не строится. Согласно Жерару Денизо, специалисту по архитектуре замков, XV век знаменует собой конец эпохи рыцарских замков. И новая глава открывается с новыми замками."

>Многие другие авторы того времени - так же. В Оспреевских книжках - сплошь и рядом. Могу надергать картинок как-нибудь. Я не знаю, проводил ли кто исследования в последние полвека, но почему везде в и-нете, в Оспрее везде датировки уонца 19-го века - я не знаю. А они ошибочны, это мне, например, очевидно по аналогии с нашими крепостями, которые сейчас уже достаточно точно датированы (в пределах 30 лет, многие - точно датированы).

Да Бог с ним, с Дюком, "Оспреем" и специфическими русскими крепостями. Где проблемы в датировке строительства европейских замков и возникновения их ключевых элементов ?

Всего хорошего, Андрей.
От Олег...
К Андрей Чистяков (08.03.2010 00:32:02)
Дата 08.03.2010 00:41:15

Re: Я ими...

> А старые замки "стираются с лица земли" артиллерией.

Что-то не видно, что они стираются. Их очень много сохранилось...

> XV-XVI века идёт эволюция, в результате которой появляются бастионы и пр. цитадели.

Я не вижу эволюции. После пробела - сразу батстионы.

Вы можете привести примеры крепостей XV-XVI века, на которых можно было бы проследить эволюцию? Сохранившихся крепостей. Ведь замки сохранились, значит и крепости должны были. Нет?

> Примеры этого вам уже приводили, как и примеры артиллерийских башен и казематов, сохранившихся в нынешней Германии.

Пока никто не привел вроде. Я что-то пропустил?


>Нет никакого "взрывного прогресса", а есть как раз стагнация и фактический кризис, вызванные появленим массовой и мобильной артиллерии.

У нас в России был взрывной прогресс. Интересно, почему у них не было? В Ливонии, в Литве, в Польше мы с какими крепостями воевали? Как они выглядели? Что с ними теперь?

>Да Бог с ним, с Дюком, "Оспреем" и специфическими русскими крепостями. Где проблемы в датировке строительства европейских замков и возникновения их ключевых элементов ?

Тракай - это пример? Могу других привести, если недостаточно...
От Андрей Чистяков
К Олег... (08.03.2010 00:41:15)
Дата 08.03.2010 00:57:51

Re: Я ими...

Здравствуйте,

>Что-то не видно, что они стираются. Их очень много сохранилось...

А вам уже не первый день говорят что их и было дох... очень много. :-)

>Я не вижу эволюции. После пробела - сразу батстионы.

См. другое сообщение про крепость Бонагиль. ПМСМ, ищите -- и обрящите.

>Вы можете привести примеры крепостей XV-XVI века, на которых можно было бы проследить эволюцию? Сохранившихся крепостей. Ведь замки сохранились, значит и крепости должны были. Нет?

См. другое сообщение про крепость Бонагиль. И ещё раз -- их строили мало, понимаете ? Очень мало, в сравнении с рыцарским замками.

>Пока никто не привел вроде. Я что-то пропустил?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1970134.htm

>У нас в России был взрывной прогресс. Интересно, почему у них не было? В Ливонии, в Литве, в Польше мы с какими крепостями воевали? Как они выглядели? Что с ними теперь?

Понял, отстал.

Всего хорошего, Андрей.
От Олег...
К Андрей Чистяков (08.03.2010 00:57:51)
Дата 08.03.2010 01:25:00

Re: Я ими...

>См. другое сообщение про крепость Бонагиль. ПМСМ, ищите -- и обрящите.

Мне одной мало, напишите список хотя бы 20 - 30 штук.

Я могу написать в ответ список замков из 50 штук.

Не могло же замков быть больше, чем крепостей, правда? Но так как замки сносились, а крепости нет, креопстей должно быть остаться гораздо больше.

>См. другое сообщение про крепость Бонагиль. И ещё раз -- их строили мало, понимаете ? Очень мало, в сравнении с рыцарским замками.

Почему? Людям уже не хотелось жить? Или что случилось? Я понимаю, почему в России строили меньше - население вырезали, в Европе-то почему?

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1970134.htm

Да это крепость точно такая же как и крепость 13-го века!

>Понял, отстал.

Как отстал, почему?
От Iva
К Олег... (08.03.2010 01:25:00)
Дата 08.03.2010 07:53:18

Re: Я ими...

Привет!

>Мне одной мало, напишите список хотя бы 20 - 30 штук.

>Я могу написать в ответ список замков из 50 штук.

>Не могло же замков быть больше, чем крепостей, правда? Но так как замки сносились, а крепости нет, креопстей должно быть остаться гораздо больше.

Замков обязано быть больше, чем крепостей. Так как замок мог построить феодал средней руки. Всего в Англии в начале 13 века 7500 ленов и 500 замков.
А в 16 веке крепость стоит бюджет английского короля.

>>См. другое сообщение про крепость Бонагиль. И ещё раз -- их строили мало, понимаете ? Очень мало, в сравнении с рыцарским замками.
>
>Почему? Людям уже не хотелось жить? Или что случилось? Я понимаю, почему в России строили меньше - население вырезали, в Европе-то почему?

Потому, что количество людей имеющих необходимые бюджеты резко сократилось.


Владимир
От Роман Алымов
К Олег... (08.03.2010 01:25:00)
Дата 08.03.2010 01:41:46

Почему меньше строили - понять можно (+)

Доброе время суток!

>Почему? Людям уже не хотелось жить? Или что случилось? Я понимаю, почему в России строили меньше - население вырезали, в Европе-то почему?
****** Жить меньше не стало хотеться, но если раньше были неплохие шансы отсидеться за стенами замка, защищаемого сравнительно небольшими силами - то с приходом новых технологий этого уже не выходило, бастионную крепость нужно и защищать достаточно большим количеством войск, которого у рядового "замковладельца", по-видимости, небыло. Поэтому люди выкручивались иначе - например, путём примыкания к другому крупному войску....

С уважением, Роман
От Фукинава
К Роман Алымов (08.03.2010 01:41:46)
Дата 09.03.2010 11:37:14

Замок средней руки строили при наличии достаточного финансирования быстро за 2-3

года. По крайней мере в книге Война в Средние века приводятся такие цифры. Строила замок команда квалифицированных каменщиков, и она была относительно небольшой - редко больше 50 человек.
Для бастионной системы главное это земляной вал и очень точная работа инженеров фортификаторов по вписыванию в рельеф местности. Объем земляных работ был огромен, труд рабочих не был механизирован, потому требовалось их огромное количество - как минимум 2-3 тысячи человек, чтобы возвести крепость в приличные сроки.
От Олег...
К Олег... (07.03.2010 23:26:47)
Дата 07.03.2010 23:35:05

Про Ладогу там еще момент...

Каменная крепость там построена хрен знает когда (11 век). На этот счет есть документальное подтверждение. А то что та крепость, которая там сейчас есть гораздо более поздняя перестройка - это результат в основном архиологических работ и умозаключений в сравнении с аналогиями. Потму как конкретных данных, когда была сделана перестройка - нет.

Поэтому первые исследователи и считали, что видят перед собой то, о чем читали в летописях.

Та же ситуация со многими другими русскими крепостями - Орешек, Корелы, Копорье - нет данных о последнем строительтстве.

А то что башни артиллерийские - ну так это надо ЗНАТЬ как была утсроена тогда артиллерия. Обычный археолог это не очень знает. Это надо уровень повыше - Мильчика, Косточкина, Кирпичникова - такого уровня специалистов. Хотя и они ошибаются. Кирпичников, например, ошибся в датировке именно Ладоги. Мильчик поправил. И то хорошо.

А в Европе что?
От Паршев
К Олег... (07.03.2010 23:35:05)
Дата 08.03.2010 00:08:35

Re: Про Ладогу

>Каменная крепость там построена хрен знает когда (11 век).


первая начало 9 века, вторая - начало 12-го (документально).
От Паршев
К Паршев (08.03.2010 00:08:35)
Дата 08.03.2010 00:30:29

Re: Про Ладогу

первая тем не менее - начало 9 века,
От Олег...
К Паршев (08.03.2010 00:08:35)
Дата 08.03.2010 00:25:18

Строительство каменной крепости - 1114 год... (-)
От Андрей Чистяков
К Олег... (07.03.2010 19:06:17)
Дата 07.03.2010 19:30:22

Понятно, спасибо. Надо посмотреть. (-)
От Олег...
К Олег... (07.03.2010 19:06:17)
Дата 07.03.2010 19:09:42

Кстати, по поводу Сальса. У нас это башнями называется...

У нас термин "ьастион" стал применяться намного позднее, чем в Еропе. Поэто тардиционно сооружения типа Сальса называли башнями.
От Андрей Чистяков
К Олег... (07.03.2010 16:37:17)
Дата 07.03.2010 18:13:38

Re: Вопрос по

Здравствуйте,

>Есть ли какие сохранившиеся крепости в Европе, которые датируют 16 и 17 веками?

Замки в долине Луары. :-))) Шутка.

>Вообщем, вопрос не по замкам (которые как оказалось все 12-15 веков), вопрос по тому что было между замками и бастионами. То есть весь 16 и первая половина 17 века (до Вобана)...

ПМСМ, военная "замковая архитектура" под воздействием артиллерии "обартиллеривается" (амбразуры, артиллерийские башни) и становится всё ниже и толще. Остальная "замковая архитектута" работает над приданием замкам максимума удобств и "архитектурных излишеств" для вящего удовольствия их королевских обитателей. В любом случае, и тех и других замков становится намного меньше, и круг их владельцев крайне ограничен.

>Сохранилось ли что в Европе от того времени?

А как же ! :-)

http://www.richesheures.net/epoque-16-18/chateau/00-selection-france01.htm


Всего хорошего, Андрей.
От kcp
К Андрей Чистяков (07.03.2010 18:13:38)
Дата 07.03.2010 18:41:57

Раз пошла такая пьянка....

>ПМСМ, военная "замковая архитектура" под воздействием артиллерии "обартиллеривается" (амбразуры, артиллерийские башни) и становится всё ниже и толще.

У Киева Были земляные валы. Т.е. фортификационное сооружение которому не страшны метательные машины.
Насколько они были способны создать проблемы монголам? Что не хватило для того, чтобы стать для монгол неприступным?

Да-да, альтернативка.
Насыпаем там побольше здесь поменьше, и монголы не рушат Киев.
От Skvortsov
К Олег... (07.03.2010 16:37:17)
Дата 07.03.2010 16:56:27

Re: Кипр, Никосия - венецианская крепость.



http://www.northcyprusinform.com/info/sight-of-nicosia

http://cyprian.name/dostoprimechatelnosti-kipra/dostoprimechatelnosti-kipra/dostoprimechatelnosti-nekosii.html
От Олег...
К Skvortsov (07.03.2010 16:56:27)
Дата 07.03.2010 17:04:11

Уточнбю еще раз... Интересны ДОбастионные...

Естественно, веницианские крепости, где с 1600 года строятся только бастиоооые крепости не пример, так как выпадают из общей картины.
От Skvortsov
К Олег... (07.03.2010 17:04:11)
Дата 07.03.2010 17:14:45

Re: Sorry. Кстати, строительство закончили в 1570 г. (-)
От Лейтенант
К Skvortsov (07.03.2010 17:14:45)
Дата 07.03.2010 20:00:36

В крепости Родос так вообще бастионны строили в начале 16-века

Насколько я понимаю, итальянская формтификация самая продвинутая в 16-м веке и опережала общие тенденции.
От Олег...
К Олег... (07.03.2010 16:37:17)
Дата 07.03.2010 16:53:39

Интерисует прежде всего восточная Европа...

И про Пальманову я как бы знаю :о)
От Syrin
К Олег... (07.03.2010 16:53:39)
Дата 08.03.2010 12:35:20

Re: Интерисует прежде

>И про Пальманову я как бы знаю :о)

В Польше, особенно в ее западной части, довольно много замков найти можно, и далеко не все из них превратились в руины. Например здесь http://www.zamki.hm.pl можно найти замки Нижней Силезии (точнее, Дольнэго Шлёнска ;-)) Слева щелкаете на "mapka s zamkami", выбираете на открывшейся карте, какой вам понравится, и смотрите фотографии со схемами.
От Олег...
К Syrin (08.03.2010 12:35:20)
Дата 08.03.2010 13:24:59

Надо выбрать...

Там нет выборки по времени, у многих не указан период строительства вообще. Как искать замки 15 века?