От Андрей Чистяков
К Олег...
Дата 08.03.2010 00:32:02
Рубрики 11-19 век; Фортификация;

Я ими не интересовался никогда. (+)

Здравствуйте,

И вам в любой книшке напишут, что после "столетки" и с развитием артиллерии замковое строительство в западной Европе приходит в упадок -- замков обновляется мало, т.к. стоит это очень дорого, и под силу только очень сильным "принцам" и королям. А старые замки "стираются с лица земли" артиллерией. Т.о. XV-XVI века идёт эволюция, в результате которой появляются бастионы и пр. цитадели. Примеры этого вам уже приводили, как и примеры артиллерийских башен и казематов, сохранившихся в нынешней Германии.

>Покажите что было с 1450 по 1650. Если 13-й век это век развитой фортификации - то 15 - это эпоха взрывного прогресса. Однако у нас почему-то пробел получается.

Нет никакого "взрывного прогресса", а есть как раз стагнация и фактический кризис, вызванные появленим массовой и мобильной артиллерии. "...Начиная с 1418 г. использование металлических ядер, намного более разрушительных нежели каменные, делает замки уязвимыми. Пушки "столетней войны" позволяют ускорить осады и выигрывать их. К тому же, местные конфликты между сеньорами становятся редкими. И если замки по-прежнему трансформируются и используются в ходе религиозных войн, то новых практически не строится. Согласно Жерару Денизо, специалисту по архитектуре замков, XV век знаменует собой конец эпохи рыцарских замков. И новая глава открывается с новыми замками."

>Многие другие авторы того времени - так же. В Оспреевских книжках - сплошь и рядом. Могу надергать картинок как-нибудь. Я не знаю, проводил ли кто исследования в последние полвека, но почему везде в и-нете, в Оспрее везде датировки уонца 19-го века - я не знаю. А они ошибочны, это мне, например, очевидно по аналогии с нашими крепостями, которые сейчас уже достаточно точно датированы (в пределах 30 лет, многие - точно датированы).

Да Бог с ним, с Дюком, "Оспреем" и специфическими русскими крепостями. Где проблемы в датировке строительства европейских замков и возникновения их ключевых элементов ?

Всего хорошего, Андрей.
От Олег...
К Андрей Чистяков (08.03.2010 00:32:02)
Дата 08.03.2010 00:41:15

Re: Я ими...

> А старые замки "стираются с лица земли" артиллерией.

Что-то не видно, что они стираются. Их очень много сохранилось...

> XV-XVI века идёт эволюция, в результате которой появляются бастионы и пр. цитадели.

Я не вижу эволюции. После пробела - сразу батстионы.

Вы можете привести примеры крепостей XV-XVI века, на которых можно было бы проследить эволюцию? Сохранившихся крепостей. Ведь замки сохранились, значит и крепости должны были. Нет?

> Примеры этого вам уже приводили, как и примеры артиллерийских башен и казематов, сохранившихся в нынешней Германии.

Пока никто не привел вроде. Я что-то пропустил?


>Нет никакого "взрывного прогресса", а есть как раз стагнация и фактический кризис, вызванные появленим массовой и мобильной артиллерии.

У нас в России был взрывной прогресс. Интересно, почему у них не было? В Ливонии, в Литве, в Польше мы с какими крепостями воевали? Как они выглядели? Что с ними теперь?

>Да Бог с ним, с Дюком, "Оспреем" и специфическими русскими крепостями. Где проблемы в датировке строительства европейских замков и возникновения их ключевых элементов ?

Тракай - это пример? Могу других привести, если недостаточно...
От Андрей Чистяков
К Олег... (08.03.2010 00:41:15)
Дата 08.03.2010 00:57:51

Re: Я ими...

Здравствуйте,

>Что-то не видно, что они стираются. Их очень много сохранилось...

А вам уже не первый день говорят что их и было дох... очень много. :-)

>Я не вижу эволюции. После пробела - сразу батстионы.

См. другое сообщение про крепость Бонагиль. ПМСМ, ищите -- и обрящите.

>Вы можете привести примеры крепостей XV-XVI века, на которых можно было бы проследить эволюцию? Сохранившихся крепостей. Ведь замки сохранились, значит и крепости должны были. Нет?

См. другое сообщение про крепость Бонагиль. И ещё раз -- их строили мало, понимаете ? Очень мало, в сравнении с рыцарским замками.

>Пока никто не привел вроде. Я что-то пропустил?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1970134.htm

>У нас в России был взрывной прогресс. Интересно, почему у них не было? В Ливонии, в Литве, в Польше мы с какими крепостями воевали? Как они выглядели? Что с ними теперь?

Понял, отстал.

Всего хорошего, Андрей.
От Олег...
К Андрей Чистяков (08.03.2010 00:57:51)
Дата 08.03.2010 01:25:00

Re: Я ими...

>См. другое сообщение про крепость Бонагиль. ПМСМ, ищите -- и обрящите.

Мне одной мало, напишите список хотя бы 20 - 30 штук.

Я могу написать в ответ список замков из 50 штук.

Не могло же замков быть больше, чем крепостей, правда? Но так как замки сносились, а крепости нет, креопстей должно быть остаться гораздо больше.

>См. другое сообщение про крепость Бонагиль. И ещё раз -- их строили мало, понимаете ? Очень мало, в сравнении с рыцарским замками.

Почему? Людям уже не хотелось жить? Или что случилось? Я понимаю, почему в России строили меньше - население вырезали, в Европе-то почему?

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1970134.htm

Да это крепость точно такая же как и крепость 13-го века!

>Понял, отстал.

Как отстал, почему?
От Iva
К Олег... (08.03.2010 01:25:00)
Дата 08.03.2010 07:53:18

Re: Я ими...

Привет!

>Мне одной мало, напишите список хотя бы 20 - 30 штук.

>Я могу написать в ответ список замков из 50 штук.

>Не могло же замков быть больше, чем крепостей, правда? Но так как замки сносились, а крепости нет, креопстей должно быть остаться гораздо больше.

Замков обязано быть больше, чем крепостей. Так как замок мог построить феодал средней руки. Всего в Англии в начале 13 века 7500 ленов и 500 замков.
А в 16 веке крепость стоит бюджет английского короля.

>>См. другое сообщение про крепость Бонагиль. И ещё раз -- их строили мало, понимаете ? Очень мало, в сравнении с рыцарским замками.
>
>Почему? Людям уже не хотелось жить? Или что случилось? Я понимаю, почему в России строили меньше - население вырезали, в Европе-то почему?

Потому, что количество людей имеющих необходимые бюджеты резко сократилось.


Владимир
От Роман Алымов
К Олег... (08.03.2010 01:25:00)
Дата 08.03.2010 01:41:46

Почему меньше строили - понять можно (+)

Доброе время суток!

>Почему? Людям уже не хотелось жить? Или что случилось? Я понимаю, почему в России строили меньше - население вырезали, в Европе-то почему?
****** Жить меньше не стало хотеться, но если раньше были неплохие шансы отсидеться за стенами замка, защищаемого сравнительно небольшими силами - то с приходом новых технологий этого уже не выходило, бастионную крепость нужно и защищать достаточно большим количеством войск, которого у рядового "замковладельца", по-видимости, небыло. Поэтому люди выкручивались иначе - например, путём примыкания к другому крупному войску....

С уважением, Роман
От Фукинава
К Роман Алымов (08.03.2010 01:41:46)
Дата 09.03.2010 11:37:14

Замок средней руки строили при наличии достаточного финансирования быстро за 2-3

года. По крайней мере в книге Война в Средние века приводятся такие цифры. Строила замок команда квалифицированных каменщиков, и она была относительно небольшой - редко больше 50 человек.
Для бастионной системы главное это земляной вал и очень точная работа инженеров фортификаторов по вписыванию в рельеф местности. Объем земляных работ был огромен, труд рабочих не был механизирован, потому требовалось их огромное количество - как минимум 2-3 тысячи человек, чтобы возвести крепость в приличные сроки.