От Олег...
К Андрей Чистяков
Дата 08.03.2010 01:20:50
Рубрики 11-19 век; Фортификация;

Не вижу эволюции. Как раз очень показательно (в картинках)...

Вот один из первых замков:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/91/Siege.Chateau.Gaillard.png



http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/33/Plan.Chateau.Gaillard.png



И один из последних:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/60/Chateau.Bonaguil.png



http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bb/Plan.chateau.Bonaguil.png



200 лет прошло, а эволюции никакой. Те же стены, те же башни, те же ворота, подъемные мосты и пр. Как Вы-то считаете, может такое быть? Это примерно то же самое, как если бы мы сейчас редуты строили и фортовые крепости. А Бресткая или Бобруйская крепость считалась новейшей.
От Iva
К Олег... (08.03.2010 01:20:50)
Дата 08.03.2010 12:10:42

А зачем?

Привет!

>200 лет прошло, а эволюции никакой. Те же стены, те же башни, те же ворота, подъемные мосты и пр. Как Вы-то считаете, может такое быть? Это примерно то же самое, как если бы мы сейчас редуты строили и фортовые крепости. А Бресткая или Бобруйская крепость считалась новейшей.

денег нет (доходы упали) и уже существующие есть "неприступные" крепости.
Вот когда одну такую "неприступную" французские пушки в 1494 заставили сдаться за 6 часов - вот тогда все резко озаботились - как жить дальше.

Владимир
От Олег...
К Iva (08.03.2010 12:10:42)
Дата 08.03.2010 13:23:16

А куда доходы упали?

>денег нет (доходы упали)

Куда деньги делись?

>и уже существующие есть "неприступные" крепости.

Какие неприступные, если артиллерия их сносила?
Или не сносила?

>Вот когда одну такую "неприступную" французские пушки в 1494 заставили сдаться за 6 часов - вот тогда все резко озаботились - как жить дальше.

Ну и что делать стали?
От Iva
К Олег... (08.03.2010 13:23:16)
Дата 08.03.2010 13:28:27

Re: А куда...

Привет!

>>денег нет (доходы упали)
>
>Куда деньги делись?

Черная смерть - население упало на треть. Зарплаты низших слоев выросли втрое. Соответвенно доходы высших упали даже не в три раза, хорошо если не в 9.

>>и уже существующие есть "неприступные" крепости.
>
>Какие неприступные, если артиллерия их сносила?
>Или не сносила?

нет еще. Т.е. та, которая была у всех, плохо с этим справлялась. Посмотрите на осады при завоевании Гранады.

>>Вот когда одну такую "неприступную" французские пушки в 1494 заставили сдаться за 6 часов - вот тогда все резко озаботились - как жить дальше.
>
>Ну и что делать стали?

переходить к бастионной системе. Уже в 1527 году первые бастионы. Плюс "толстые" башни и полубашни.

Владимир
От Олег...
К Iva (08.03.2010 13:28:27)
Дата 08.03.2010 13:37:36

Re: А куда...

>переходить к бастионной системе. Уже в 1527 году первые бастионы. Плюс "толстые" башни и полубашни.

С какого времени "тонкие" башни уже не строятся? Смоленск - это "толстые" башни или "тонкие"? В связи с этой хронологией как будем датировать крепость Смоленска?
От Iva
К Олег... (08.03.2010 13:37:36)
Дата 08.03.2010 13:54:31

Re: А куда...

Привет!

>>переходить к бастионной системе. Уже в 1527 году первые бастионы. Плюс "толстые" башни и полубашни.
>
>С какого времени "тонкие" башни уже не строятся? Смоленск - это "толстые" башни или "тонкие"? В связи с этой хронологией как будем датировать крепость Смоленска?

Я не видел Смоленский кремль. И не видел "толстых" башен у нас. Может быть снесенный Белый город?


Владимир
От Олег...
К Iva (08.03.2010 13:54:31)
Дата 08.03.2010 14:01:21

Re: А куда...

>Я не видел Смоленский кремль. И не видел "толстых" башен у нас. Может быть снесенный Белый город?

Толстые башни у нас были на Китай-городской стене.

Смоленск вот:

http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/83/SmolenskKreml.jpg



http://www.dnieper.org/photogallery/Smolensk_005.jpg



Как Вы его датируете? Каким веком?
От Iva
К Олег... (08.03.2010 14:01:21)
Дата 08.03.2010 14:08:38

Re: А куда...

Привет!

>>Я не видел Смоленский кремль. И не видел "толстых" башен у нас. Может быть снесенный Белый город?
>
>Толстые башни у нас были на Китай-городской стене.

>Смоленск вот:

>
http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/83/SmolenskKreml.jpg




>
http://www.dnieper.org/photogallery/Smolensk_005.jpg




>Как Вы его датируете? Каким веком?

Если для Западной Европы - то 14-15. Но для нас это 16 век.

Толстые башни и полубашни - это такие с которых может действовать артиллерия, предназначенные для этого, т.е. еще не бастионы по конструкции, но по функциям уже близко.

Владимир
От APR
К Iva (08.03.2010 14:08:38)
Дата 08.03.2010 17:19:26

Re: А куда...

Ну...
>Если для Западной Европы - то 14-15. Но для нас это 16 век.
Нет, для Западной Европы такая башня 15-16 век.
Причем эта форма характерна больше для Южной Европе - Италия, Испания.
Александр. http://mir-zamkov.net
От Олег...
К Iva (08.03.2010 14:08:38)
Дата 08.03.2010 16:30:32

Это как так? :о)

>Если для Западной Европы - то 14-15. Но для нас это 16 век.

Нам надо четко определить для Восточной Европы.

>Толстые башни и полубашни - это такие с которых может действовать артиллерия, предназначенные для этого, т.е. еще не бастионы по конструкции, но по функциям уже близко.

Гм. У нас ВСЕ башни в крепостях изначально предназначались для артиллерии. Еще задолго до бастионов. Ни одной доогнестрельной башни в России неизвестно (если не сччитать внутренние "донжоны", естественно).
От APR
К Олег... (08.03.2010 01:20:50)
Дата 08.03.2010 11:03:11

А какая была эволюция в наступательных средствах с начала 12 по начало 15 в?

Ну...
Пушки еще чахлые и их не абы как много. И по замку, стоящему на горе не очень-то стрельнешь.
Появление требуше вызвало перемещение главной башни из самого безопасного места на фронт, при этом получили распространение башни пятиугольной формы, с острием в сторону предполагаемого обстрела (например Рункель, Ланэк). Или круглая башня строилась близко к внешней стене, а та в этом месте усиливалась, защищая нижние этажи башни. Например в Куси, из немецких сразу в голову приходят Ной-Виндэк и Ортенберг.
Примерно в это же время появление цвингеров (в немецкой терминологии) - низкой каменной стены, проходящей паралельно и близко к главной (естественно с поправкой на местность).
При этом ядро замка все больше застраивается, сохраняя за сабой в первую очередь жилую и репрезентативную функции, а военные - перемещаются в форбург.
И по этим признакам я вполне вижу отличия между двумя замками на картинках. Верхний - совершенно определенно конца 12-начала 13 (это даже если бы я не знал, что так оно и есть).
Теперь про нижний. Специально в Вики не лез. оценка чисто по картинке.
Ядро нижнего - как минимум конца 13-го, а скорее 14й. А батарею справа и полукруглый баситон рядом с воротами пристроили позднее, причем ради строительства батареии сравняли боковой двор, скорее всего существовавший и раньше. Ну и пушечные бойницы в нижней части башен и стены цвингера - их скорее всего позднее прорубили.

>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/91/Siege.Chateau.Gaillard.png


>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/33/Plan.Chateau.Gaillard.png




>И один из последних:

>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/60/Chateau.Bonaguil.png


>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bb/Plan.chateau.Bonaguil.png



Александр. http://mir-zamkov.net
От Олег...
К APR (08.03.2010 11:03:11)
Дата 08.03.2010 12:13:34

Революционная :о)...

С 12 по 15 как раз появилось все!

- Кавалерия;
- Пехота;
- Артиллерия;
- Строи;
- Осадные орудия;
- Порох;
- Армии!

И так далее.

Только замки как строили, так и продолжали строить одинаковыми. А, или их одномоментно все построили, и потом они так и стояли?

:о)
От APR
К Олег... (08.03.2010 12:13:34)
Дата 08.03.2010 12:20:41

Re: Революционная :о)...

Ну...
>С 12 по 15 как раз появилось все!

Так все-таки, чем в скажем середине 14 века могли разрушить крепость, чего не было в конце века 12?

>Только замки как строили, так и продолжали строить одинаковыми. А, или их одномоментно все построили, и потом они так и стояли?

Нет. И я уже указал, что менялось. Если Вам эти изменения кажутся несущественными, то мы врядли договоримся.

>:о)
Александр. http://mir-zamkov.net
От Ильдар
К APR (08.03.2010 12:20:41)
Дата 08.03.2010 14:23:45

Re: Революционная :о)...

>Так все-таки, чем в скажем середине 14 века могли разрушить крепость, чего не было в конце века 12?

В Европе в конце XII века еще не было противовесных требюше.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От APR
К Ильдар (08.03.2010 14:23:45)
Дата 08.03.2010 15:29:35

Дык этажом выше

Ну...
>В Европе в конце XII века еще не было противовесных требюше.

я и написал, как на них отреагировали - вынесением главной башни во фронт и щитовыми стенами

Плюс развитие укреплений форбургов - т.е. зону обстрела от жилого ядра отодвигали.

Александр. http://mir-zamkov.net
От Ильдар
К APR (08.03.2010 15:29:35)
Дата 08.03.2010 15:56:52

Re: Дык этажом...

>я и написал

Я только ответил на Ваш вопрос.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Iva
К Ильдар (08.03.2010 14:23:45)
Дата 08.03.2010 14:24:54

Re: Революционная :о)...

Привет!

>>Так все-таки, чем в скажем середине 14 века могли разрушить крепость, чего не было в конце века 12?
>
>В Европе в конце XII века еще не было противовесных требюше.

А вы уверены? В начале 13 они уже применяются в Прибалтике.


Владимир
От Ильдар
К Iva (08.03.2010 14:24:54)
Дата 08.03.2010 14:33:16

Re: Революционная :о)...

> В начале 13 они уже применяются в Прибалтике.

Если в хронике или летописи упоминается некая камнеметная метательная машина, то это вовсе не означает, что она гравитационная.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Андрей Чистяков
К Ильдар (08.03.2010 14:33:16)
Дата 08.03.2010 14:37:42

Тем не менее, это скорее всего она, пусть и менее мощная, нежели (+)

Здравствуйте,

требюше. "Римские катапульты" ушли в прошлое вместе с римлянами, ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.
От Ильдар
К Андрей Чистяков (08.03.2010 14:37:42)
Дата 08.03.2010 14:39:46

Re: Тем не...

> "Римские катапульты" ушли в прошлое вместе с римлянами

А при чем тут они? Разберитесь для начала с типами применявшихся в средневековье камнеметов.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Андрей Чистяков
К Ильдар (08.03.2010 14:39:46)
Дата 08.03.2010 14:50:47

Я разбирался. :-) (+)

Здравствуйте,

Требюше -- да, рановато для начала XIII века, по-моему. Более мелкие и не столь совершенные камнеметательные машины, работающие именно на принципе противовеса, в первую очередь, уже вполне себе существовали и применялись, ПМСМ. Манжоно, куяры и пр.

В чём тут можно ошибаться, извините, ув. Ильдар ?

Всего хорошего, Андрей.
От Ильдар
К Андрей Чистяков (08.03.2010 14:50:47)
Дата 08.03.2010 15:19:58

Re: Плохо разбирались

На XL есть большая работа Д.И.У. в т.ч. и на этот счет. Также в сети есть работа Пола Чеведдена "The Invention of the Counterweight Trebuchet: A Study in Cultural Diffusion". Читайте.

http://www.doaks.org/publications/doaks_online_publications/DP54.html

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Андрей Чистяков
К Ильдар (08.03.2010 15:19:58)
Дата 08.03.2010 16:43:15

Т.е., вы предпочитаете вместо разговора высокомерно послать меня нах ? (+)

Здравствуйте,

Хорошо, я запомню.

Всего хорошего, Андрей.
От Ильдар
К Андрей Чистяков (08.03.2010 16:43:15)
Дата 08.03.2010 23:37:32

Re: Да, просто ...

... не вижу смысла пересказывать тут своими словами то, что написано у маститых (Paul Chevedden) и менее маститых (Дмитрий Уваров) исследователей данного вопроса.

Или Вы может быть не знаете, где находится Уваровская статья? Тогда тут: http://www.xlegio.ru/artilery/diu/medieval_artillery2.htm#44

Все же вкраце. Достаточно посмотреть на приведенную у Чеведдена (ссылка в предыдущем посте) табличку (стр. 114). Из нее ясно видно, что первое упоминание требюше (не факт, что гравитационного) в Западной Европе (Италия) относится к 1189 году. Также к 1187 году относится первое _надежное_ изображение гравитационного камнемета в трактате Аль-Тарсуси, который он написал для Саладина. Но это арабский Восток, а не Европа.

Таким образом, так сказать terminus post quem - это 1180-е, раньше которых говорить о гравитационных камнеметах нет видимых оснований. Одни гипотезы и фантазии.

Примерно о том же написано у Уварова и про Прибалтику в т.ч. И, на мой взгляд, вполне по делу.

За резкий тон прошу простить.
--------------------
http://www.xlegio.ru
От Андрей Чистяков
К Ильдар (08.03.2010 23:37:32)
Дата 09.03.2010 11:09:28

Я тоже сорвался, по диагонали прочитав подветку. (+)

Здравствуйте,

Про камни из требюше в XIII веке в Прибалтике. Надо мне быть впредь внимательнее.

>Примерно о том же написано у Уварова и про Прибалтику в т.ч. И, на мой взгляд, вполне по делу.

Спасибо большое !

>За резкий тон прошу простить.

Принято. В свою очередь прошу прощения за невнимательность.

Всего хорошего, Андрей.
От Олег...
К APR (08.03.2010 12:20:41)
Дата 08.03.2010 13:21:39

Re: Революционная :о)...

>Так все-таки, чем в скажем середине 14 века могли разрушить крепость, чего не было в конце века 12?

А я не сказал? Осадные машины, метательная артиллерия появилась и ээволюционировала, появилась огнестрельная артиллерия.

>Нет. И я уже указал, что менялось. Если Вам эти изменения кажутся несущественными, то мы врядли договоримся.

Так что менялось при строительстве замков?
От APR
К Олег... (08.03.2010 13:21:39)
Дата 08.03.2010 20:06:06

Re: Революционная :о)...

Ну...
>>Так все-таки, чем в скажем середине 14 века могли разрушить крепость, чего не было в конце века 12?
>
>А я не сказал? Осадные машины, метательная артиллерия появилась и ээволюционировала, появилась огнестрельная артиллерия.
Я написал, что делали по этому поводу в 13-15 веке.

>>Нет. И я уже указал, что менялось. Если Вам эти изменения кажутся несущественными, то мы врядли договоримся.
>
>Так что менялось при строительстве замков?
Еще раз. Я уже написал. Вы предпочли не признать это изменениями. О чем здесь еще говорить?
По 16 в. могу рекомендовать статью
Ben Roosens. The Transformation of the medieval castle into an early modern fortress in the 16th century. В сборнике Château-Gaillard: études de castellologie médiévale, XVIII. Стр.193-205. Гугл Букс отдает почти все страницы.

Александр. http://mir-zamkov.net
От Олег...
К APR (08.03.2010 20:06:06)
Дата 08.03.2010 21:51:39

Меня не 16 век интерисует...

>Я написал, что делали по этому поводу в 13-15 веке.

Прошу прощения, нельзя ли ссылку?

>Еще раз. Я уже написал. Вы предпочли не признать это изменениями. О чем здесь еще говорить?

Прошу прощения не заметил, видимо, Вашего поста. Где писали об изменениях? Меня ен пристройки интерисуют, меня интерисуют изменения, происходившие в строиетльтных приемах, толщина стен, способы кладки, новые строительные материалы, элементы фортификации, форма крепостей, системы обороны, появление дополнительных устройств в защите ворот и т.д. Вот типа той статьи, что Вы дали ссылку, только по предидущему периоду. То есть эволюция фортификационных сооружений в связи с появлением артиллерии. До 16 века.

>По 16 в. могу рекомендовать статью

Ну Вы опять не о том. Мне доавольно хорошо известны те изменения, которые происходили в 16-м веке. Меня очень интерисует что происходило с 1200 по 1400 годы. Нет ли где подобной статьи, с картинками или без - касаетельно этого периода. Можно чуть расширить - например с 10 по 15 века.

Спасибо!

>Ben Roosens. The Transformation of the medieval castle into an early modern fortress in the 16th century. В сборнике Château-Gaillard: études de castellologie médiévale, XVIII. Стр.193-205. Гугл Букс отдает почти все страницы.
От APR
К APR (08.03.2010 11:03:11)
Дата 08.03.2010 11:41:46

И еще забыл

Ну...
Большие круглые башни по углам пристроили скорее всего в 15 в., а круглые лестничные башенки в ядре замка в конце 15го или 16-м. Скорее всего квадратная башня старше и была бергфридом, возможно у противоположной стены была еще одна квадратная башня, надстроенная и расширенная в 14 в.

Александр. http://mir-zamkov.net