ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос по тактике использования танков немцами в 41-42 гг.

От	Пауль
К	All
Дата	08.03.2010 07:37:56
Рубрики	WWII; Танки;

Вопрос по тактике использования танков немцами в 41-42 гг.

Владислав Гончаров утверждает, что "в 41-м и 42-м немцы НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИ танки при прорыве обороны? Их полагалось водить в уже сделанный пехотой прорыв".
http://eugend.livejournal.com/94744.html?thread=602136#t602136

Дальнейшая моя дискуссия с ним его не убедила
http://eugend.livejournal.com/94744.html?thread=618008#t618008

Кто что может добавить по этому поводу?

С уважением, Пауль.

От	БорисК
К	Пауль (08.03.2010 07:37:56)
Дата	09.03.2010 10:18:40

Re: Вопрос по...

>Владислав Гончаров утверждает, что "в 41-м и 42-м немцы НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИ танки при прорыве обороны? Их полагалось водить в уже сделанный пехотой прорыв".
> http://eugend.livejournal.com/94744.html?thread=602136#t602136

>Дальнейшая моя дискуссия с ним его не убедила
> http://eugend.livejournal.com/94744.html?thread=618008#t618008

>Кто что может добавить по этому поводу?

Немцы действительно стремились по возможности не расходовать свои не слишком многочисленные танки на прорыв обороны противника. Поэтому каждая из их 4 танковых групп перед началом операции "Барбаросса" получила во временное подчинение по одному армейскому корпусу. Главной задачей приданной пехоты было пробить в советском фронте бреши, через которые планировалось быстро ввести танковые и моторизованные соединения. Тем самым достигалась полная внезапность их действий, а ударная сила подвижных сил сохранялась для глубоких прорывов. После того, как танковые группы продвигались далеко вперед и отрывались от приданной пехоты, она возвращалась в состав своих прежних армий.

Но в то же самое время немецкие уставы предусматривали прорыв обороны танками в случае необходимости. В наступлении боевые действия делились на 3 основных вида:

1. Авангардные (Vorhut).
2. Наступление с ходу (Sofortangriffe).
3. Подготовленное наступление (Angriff nach Vorbereitung).

Третий вид как раз и предназначался для прорыва мощной вражеской обороны. Для этого танковые батальоны включались в состав боевых групп или действовали самостоятельно.

В немецком уставе H.Dv.470/10 "Принципы управления и использования танкового полка и танкового батальона в бою" от 18.01.41 параграфы 79-81 посвящались атаке укрепленных позиций. Там рекомендовалось не бросать в бой главные силы танкового полка, пока не будут проделаны проходы в противотанковых препятствиях и заграждениях. Эта задача возлагалась на саперов. Обращалось особое внимание на необходимость поддержки танковой атаки огнем артиллерии и рекомендовалось прикрыть фланги дымовой завесой. Разведка должна была заранее установить местонахождение и глубину противотанковых препятствий и заграждений, особенно минных полей. Основной целью атакующих танков являлась артиллерия противника. Вместе с тем часть эшелонированных в глубину танков, главным образом из состава средних танковых рот, предназначалась для уничтожения гнезд сопротивления противника на нейтральной полосе, чтобы поддержать продвижение своей пехоты. Они должны были это делать, по возможности, огнем из укрытых позиций.

С уважением, БорисК.

От	Исаев Алексей
К	БорисК (09.03.2010 10:18:40)
Дата	09.03.2010 11:56:59

Насчет "Барбароссы" - не так и даже совсем не так

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Немцы действительно стремились по возможности не расходовать свои не слишком многочисленные танки на прорыв обороны противника. Поэтому каждая из их 4 танковых групп перед началом операции "Барбаросса" получила во временное подчинение по одному армейскому корпусу. Главной задачей приданной пехоты было пробить в советском фронте бреши, через которые планировалось быстро ввести танковые и моторизованные соединения.

Это однозначно верно только в случае 1 ТГр. И сравнивая действия Клейста с другими ТГр, в первую очередь с Готом, я не уверен, что это была хорошая мысль(в конкретных условиях 22.06).
Гудериану дали армейский корпус для атаки Бреста и окрестностей. Так 3, 4 тд и 17, 18 тд получили самостоятельные полосы наступления и использовались в первом эшелоне, пробивали бреши сами. То же самое у Гота: у армейских и моторизованных корпусов были свои полосы наступления. Потом Гот даже ругался на тему - нафига мне были нужны армейские корпуса и без них бы справились. Только сократилось число пригодных для движения на восток дорог.

С уважением, Алексей Исаев

От	БорисК
К	Исаев Алексей (09.03.2010 11:56:59)
Дата	10.03.2010 08:31:40

Давайте разберемся

>Это однозначно верно только в случае 1 ТГр. И сравнивая действия Клейста с другими ТГр, в первую очередь с Готом, я не уверен, что это была хорошая мысль(в конкретных условиях 22.06).
>Гудериану дали армейский корпус для атаки Бреста и окрестностей. Так 3, 4 тд и 17, 18 тд получили самостоятельные полосы наступления и использовались в первом эшелоне, пробивали бреши сами. То же самое у Гота: у армейских и моторизованных корпусов были свои полосы наступления. Потом Гот даже ругался на тему - нафига мне были нужны армейские корпуса и без них бы справились. Только сократилось число пригодных для движения на восток дорог.

Прежде всего надо разделить цели передачи пехоты в подчинение танкистам и реальные методы ее использования.

Временно усилить свои танковые группы пехотой в начале операции немцы решили по результатам командно-штабных учений, которые состоялись 5 февраля 1941 г.

1-й ТГ подчинили 29-й ак в составе 111-й и 299-й пд.
2-й ТГ подчинили 12-й ак в составе 31-й, 34-я и 45-й пд.
3-й ТГ подчинили 5-й ак в составе 5-й и 35-й пд, а также 6-й ак в составе 6-й и 26-й пд.
4-й ТГ подчинили 269-ю и 290-ю пд, причем на постоянной основе.

А вот где и как именно задействовать приданные им пехотные соединения решали командиры немецких танковых групп с учетом конкретной обстановки на участках своего наступления. Так что вполне логично, что Гудериан поручил пехоте штурмовать Брест с его крепостью, а танковые дивизии послал в обход. Тем более, что преодолевать мощные линии обороны на границе им не понадобилось. Сплошных укреплений там не было, а имевшиеся УРы "линии Молотова" были недостроены и недовооружены.

Так что я разделяю Ваше мнение, что немецкие танковые дивизии с самого начала прокладывали себе дорогу, главным образом, самостоятельно. Поэтому, например, в первые же часы войны они и использовали для форсирования Буга танки, оборудованные для подводного хода.

С уважением, БорисК.

От	SadStar3
К	Пауль (08.03.2010 07:37:56)
Дата	09.03.2010 04:12:17

А уставное построение ромбом в каких случаях использовалось? сам подзабыл (-)

От	Чобиток Василий
К	Пауль (08.03.2010 07:37:56)
Дата	09.03.2010 02:54:00

Re: Вопрос по...

Привет!
>Владислав Гончаров утверждает, что "в 41-м и 42-м немцы НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИ танки при прорыве обороны? Их полагалось водить в уже сделанный пехотой прорыв".

>Кто что может добавить по этому поводу?

Комментарий прост. Пусть почитает Манштейна. Он не только явно утверждает, что при прорыве танковые соединения ставились в первый эшелон, но и уже после войны, битый советскими войсками, продолжает настаивать, что ввод танковых соединений в прорыв через порядки мотопехотных подразделений очень затруднителен, приводит к беспорядку и потере управляемости. Поэтому якобы проще дать танковому соединению свой участок прорыва в первом эшелоне.

Наш успешный опыт этого битого стратега, к счастью, так ничему и не научил. Под Курском мыслил категориями блицкрига и все танки сразу вперед пустил, просрал, а потом на дурака фюрера кивал и после войны так неучем и остался ;-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	БорисК
К	Чобиток Василий (09.03.2010 02:54:00)
Дата	10.03.2010 09:16:56

Re: Вопрос по...

>Комментарий прост. Пусть почитает Манштейна. Он не только явно утверждает, что при прорыве танковые соединения ставились в первый эшелон, но и уже после войны, битый советскими войсками, продолжает настаивать, что ввод танковых соединений в прорыв через порядки мотопехотных подразделений очень затруднителен, приводит к беспорядку и потере управляемости. Поэтому якобы проще дать танковому соединению свой участок прорыва в первом эшелоне.

>Наш успешный опыт этого битого стратега, к счастью, так ничему и не научил.

Сразу чувствуется, что Вы изучали историю в ВВУЗе :-) У кого из советских военачальников Манштейн должен был, по-Вашему, научиться успешному применению танков? Неужели у своего оппонента Ватутина?

>Под Курском мыслил категориями блицкрига

Раскройте, пожалуйста, эту Вашу мысль. Что Вы тут имеете в виду?

>и все танки сразу вперед пустил, просрал, а потом на дурака фюрера кивал и после войны так неучем и остался ;-)

Хочу обратить Ваше внимание, что согласно приказу на наступление в дивизии АГ ее основные танковые силы должны были пойти вперед только после захвата пехотой советских противотанковых опорных пунктов. Так что Манштейн все танки сразу вперед отнюдь не пускал.

Интересно, а как бы Вы с Вашими знаниями посоветовали действовать неучу Манштейну, чтобы добиться успеха под Курском?

От	Александр Буйлов
К	Пауль (08.03.2010 07:37:56)
Дата	08.03.2010 22:46:52

Даже УРы штурмовали.

>Кто что может добавить по этому поводу?
Как пример - прорыв 37 УР вдоль Варшавского шоссе 19 тд. До сих пор на ДОТах отпечатки снарядов 37 мм пушек от "Праг" читаются.
В лоб правда не вышло ничего, но штурмовали.
С уважением

От	Skvortsov
К	Александр Буйлов (08.03.2010 22:46:52)
Дата	09.03.2010 00:06:49

Re: А поподробнее можно? (-)

От	КарАн
К	Skvortsov (09.03.2010 00:06:49)
Дата	09.03.2010 01:24:35

Re: А поподробнее...

Приветствую!
А подробнее будет во Фронтовой иллюстрации, которую Александр, даст бог, выпустит по этим боям в том числе.

С уважением, Андрей

От	Skvortsov
К	КарАн (09.03.2010 01:24:35)
Дата	09.03.2010 12:36:09

Re: А поподробнее...

Будем ждать.
Когда планируется?

С уважением,

От	Алексей Калинин
К	Skvortsov (09.03.2010 12:36:09)
Дата	09.03.2010 21:00:52

Re: А поподробнее...

Салют!
>Будем ждать.
>Когда планируется?
В этом году надеюсь. Текст в целом готов, карты и подборка фото - еще нет

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru

От	Skvortsov
К	Алексей Калинин (09.03.2010 21:00:52)
Дата	09.03.2010 21:11:31

Re: А поподробнее...

Приветствую.

>В этом году надеюсь. Текст в целом готов, карты и подборка фото - еще нет

Как долго ждать :(

Вы только не затягивайте, пожалуйста.

С уважением,

От	Bell
К	Александр Буйлов (08.03.2010 22:46:52)
Дата	08.03.2010 22:59:50

Не то слово.

>>Кто что может добавить по этому поводу?
Добрый вечер.
Если считать за "немецкие" танки французов B-1, переделанных в огнемётники - то вполне их наши пожгли при штурме Рава-Русского УРа, где они аккурат "шли в прорыв".
>С уважением
С уважением.

От	Skvortsov
К	Bell (08.03.2010 22:59:50)
Дата	09.03.2010 00:01:01

Re: Упс. Это о каком танковом батальоне с В-2 речь идет? (-)

От	Bell
К	Skvortsov (09.03.2010 00:01:01)
Дата	09.03.2010 00:30:03

Рава-Русска. Наш родной 102-й.

Здравствуйте.
http://nemirov41.forum24.ru/?1-18-0-00000002-000-0-0
С уважением.

От	Ктонибудь
К	Bell (09.03.2010 00:30:03)
Дата	09.03.2010 03:57:40

Re: Рава-Русска. Наш...

>Здравствуйте.
> http://nemirov41.forum24.ru/?1-18-0-00000002-000-0-0
>С уважением.

извините а можно вот это прокомментировать?

В 17.40 часов 21 июня 1941 года дивизия получила директиву начальника Главного управления войск НКВД СССР по охране железнодорожных сооружений и особо важных предприятий промышленности №24/6860 о привидении в боевую готовность частей и гарнизонов дивизии.

я про время получения директивы.

От	Skvortsov
К	Bell (09.03.2010 00:30:03)
Дата	09.03.2010 02:02:18

Re: Спасибо за ссылку. (-)

От	Maxim
К	Пауль (08.03.2010 07:37:56)
Дата	08.03.2010 21:49:48

Re: Вопрос по...

От	arrow-sp
К	Maxim (08.03.2010 21:49:48)
Дата	08.03.2010 22:19:12

Re: Вопрос по...

>
>>Кто что может добавить по этому поводу?
>
>Тула осенью 41.

Пример, сдается мне, некорректный. На протяжении от Мценска до Тулы сколько-нибудь организованной обороны не было. Да и в самой Туле - весьма условная (на момент первой атаки - полк НКВД, ополченцы.) Это больше похоже на действия в прорыве, чем собственно на прорыв.

От	Maxim
К	arrow-sp (08.03.2010 22:19:12)
Дата	08.03.2010 22:39:31

Re: Вопрос по...

>>
>>>Кто что может добавить по этому поводу?
>>
>>Тула осенью 41.
>
>Пример, сдается мне, некорректный. На протяжении от Мценска до Тулы сколько-нибудь организованной обороны не было. Да и в самой Туле - весьма условная (на момент первой атаки - полк НКВД, ополченцы.) Это больше похоже на действия в прорыве, чем собственно на прорыв.

вы наверное забыли попытку группы Эбербаха взять Тулу схода (Im Handstreich) танками 29 октября и в последующие дни. По крайней мере, немцы сообщают о серьезных потерях 3, 4 и ГД от зенитной артиллерии в предместьях.

В обще-то этот эпизод хорошо известен с обеих сторон.

От	arrow-sp
К	Maxim (08.03.2010 22:39:31)
Дата	09.03.2010 09:27:28

Re: Вопрос по...

>>>Тула осенью 41.
>>
>>Пример, сдается мне, некорректный. На протяжении от Мценска до Тулы сколько-нибудь организованной обороны не было. Да и в самой Туле - весьма условная (на момент первой атаки - полк НКВД, ополченцы.) Это больше похоже на действия в прорыве, чем собственно на прорыв.
>
>вы наверное забыли попытку группы Эбербаха взять Тулу схода (Im Handstreich) танками 29 октября и в последующие дни. По крайней мере, немцы сообщают о серьезных потерях 3, 4 и ГД от зенитной артиллерии в предместьях.

>В обще-то этот эпизод хорошо известен с обеих сторон.
Так я как раз про эту попытку и говорю! ("на момент первой атаки")
Кампфгруппа Эбербаха уверенно продвигается вперед, давя попавшиеся на направлении Орел-Тула очаги сопротивления (по памяти - полк севернее Плавск с двумя, не то четырьмя орудиями; 290-я(могу ошибиться - пишу по памяти) дивизия "без артиллерии и пулеметов" и ОЧЕНЬ некомплектная севернее Щёкино; истребительный б-н металлургов пос. Косая гора и зенитно-пулеметная рота восточнее, за ж/д. Всё!) На окраине Тулы оборону занимают 156-й стр.полк НКВД и Тульский рабочий полк, сформированный неделю назад - и ни одной армейской части (начали пребывать вечером 30-го окт). Согласитесь, это на оборону не очень похоже - эрзац, собранный "с бору по сосенке".
И сама попытка г-на Эбербаха взять город с ходу - значительно более походит на действия в прорыве, чем на прорыв обороны. Просто подвыдохся немного, темпа не хватило - вот и получилось очередное тульское "чюдо"(параллель с Давлет-Гиреем).

От	Исаев Алексей
К	Пауль (08.03.2010 07:37:56)
Дата	08.03.2010 13:19:45

Re: Вопрос по...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Кто что может добавить по этому поводу?

Примеров использования танков(=танковых дивизий) для прорыва обороны предостаточно. Даже если не брать Приграничного сражения.
1)прорыв Минского УРа 12-й и 20-й тд 3 ТГр 26-28 июня 1941 г. Именно прорыв в отрыве от пехотных дивизий.
2)Прорыв обороны по Зап. Двине и штурм Полоцкого УРа танковыми соединениями 3 ТГр. Опять же в отрыве от своих пехотных дивизий. Оборону 186 сд 22 А по Зап. Двине - прорвали, Полоцкий УР добивала пехота.
3)Прорыв обороны по Днепру 2 ТГр в середине июля 1941 г. Форсировали Днепр, прорывали оборону по его рубежу, боролись с резервами моторизованные корпуса Гудериана самостоятельно.
4)Атака Могилева в лоб силами 3 тд в июле 1941 г. Атака неудачная но сам принцип наблюдается - стремление и желание пробивать оборону танковыми соединениями.
5)Прорыв 1 ТГр через Линию Сталина в июле 1941 г. на Украине. И 13 тд + 14 тд III корпуса и 11 тд + 16 тд XXXXVIII корпуса прорывали ее в отрыве от пехоты 6-й армии.

С уважением, Алексей Исаев

От	Bell
К	Исаев Алексей (08.03.2010 13:19:45)
Дата	09.03.2010 00:42:31

а почему приграничное не рассматривать?

Радзехув - вполне себе "тапки против панков", причем с обеих сторон.

>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно

От	Исаев Алексей
К	Bell (09.03.2010 00:42:31)
Дата	09.03.2010 11:26:44

См. по ссылкам

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Там решили не рассматривать, меня эта вводная не напрягает.

С уважением, Алексей Исаев

От	Пауль
К	Исаев Алексей (08.03.2010 13:19:45)
Дата	08.03.2010 13:33:07

Re: Вопрос по...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Кто что может добавить по этому поводу?
>
>Примеров использования танков(=танковых дивизий) для прорыва обороны предостаточно.

Если внимательно просмотреть дискуссию, то Владислав напирает на неиспользовании танков при прорыве. Т.е. если даже наступает танковая дивизия, то танковый полк не при делах, пока пехота не прорвет оборону.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	Пауль (08.03.2010 13:33:07)
Дата	09.03.2010 10:19:39

Re: Вопрос по...

>Если внимательно просмотреть дискуссию, то Владислав напирает на неиспользовании танков при прорыве. Т.е. если даже наступает танковая дивизия, то танковый полк не при делах, пока пехота не прорвет оборону.

Владиславу прежде всего следует определиться с понятиями "прорыв" и "оборона".
Поскольку оборона в общем случае состоит из нескольких полос, а полоса из нескольких позиций, то тактика, отставиаемая Владиславом применима только при неглубокой обороне из 1 полосы, состоящей из 1-2 позиций (т.е. на глубину батальонных районов).

При более глубокой обороне неиспользование ударной силы и подвижности танков (при том, что танковое соединение все равно выделено в первый эшелон) - ошибочно и глупо.

От	Исаев Алексей
К	Пауль (08.03.2010 13:33:07)
Дата	08.03.2010 13:50:50

Re: Вопрос по...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Если внимательно просмотреть дискуссию, то Владислав напирает на неиспользовании танков при прорыве. Т.е. если даже наступает танковая дивизия, то танковый полк не при делах, пока пехота не прорвет оборону.

Т.е. танковый полк стоит во втором эшелоне, а мотопехотные полки рвут оборону? А смысл-то держать во втором эшелоне такое средство как танки? Это где-то там в ветках объясняется?

Но пример с Могилевом в любом случае остается - там танки пошли на оборону в первом эшелоне. И были подбиты.

С уважением, Алексей Исаев

От	Пауль
К	Исаев Алексей (08.03.2010 13:50:50)
Дата	08.03.2010 13:54:24

Re: Вопрос по...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Если внимательно просмотреть дискуссию, то Владислав напирает на неиспользовании танков при прорыве. Т.е. если даже наступает танковая дивизия, то танковый полк не при делах, пока пехота не прорвет оборону.
>
>Т.е. танковый полк стоит во втором эшелоне, а мотопехотные полки рвут оборону? А смысл-то держать во втором эшелоне такое средство как танки? Это где-то там в ветках объясняется?

Не объясняется.
http://eugend.livejournal.com/94744.html?thread=620568#t620568

>Но пример с Могилевом в любом случае остается - там танки пошли на оборону в первом эшелоне. И были подбиты.

Да я вот тоже привел майский Тобрук-41

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.

От	Исаев Алексей
К	Пауль (08.03.2010 13:54:24)
Дата	09.03.2010 11:44:05

Похоже тезис у Гончарова все же несколько другой

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Скорее "в 41-м и 42-м немцы НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИ танки при прорыве плотного фронта обороны по типу Первой Мировой".

С уважением, Алексей Исаев

От	Пауль
К	Исаев Алексей (09.03.2010 11:44:05)
Дата	09.03.2010 12:14:44

Re: Похоже тезис...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Скорее "в 41-м и 42-м немцы НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИ танки при прорыве плотного фронта обороны по типу Первой Мировой".

С учетом того, что такой обороны на ВФ особо не наблюдалось, то тезис повисает в воздухе.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.