От Toobeekomi
К Юрий А.
Дата 09.03.2010 08:59:57
Рубрики Прочее; Древняя история;

В школах об этом мало рассказывали. К тому не всё что рассказывали в

Здравия желаю!

... школах по истории соответсвует исторической правде. Например в школах рассказывали, что доспехи средневекового рыцаря были так тяжелы, что выбитый таранным ударом из седля рыцарь уже не мог самостоятельно подняться, и по этому на турнирах были правила по которым выбитому из седла рыцарю защитывалось поражение, а здесь на форуме я узнал что всё обстояло совсем иначе. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1969797.htm
С уважением
От Chestnut
К Toobeekomi (09.03.2010 08:59:57)
Дата 09.03.2010 12:30:07

Re: В школах...

>... школах по истории соответсвует исторической правде. Например в школах рассказывали, что доспехи средневекового рыцаря были так тяжелы, что выбитый таранным ударом из седля рыцарь уже не мог самостоятельно подняться,

А Вам не приходило в голову, что проблемы с вставанием могли проистекать от последствий удара? "Выбитый таранным ударом" -- это по современным понятиям в него влетел ну не автомобиль, но мотоцикл точно, и он вдобавок падал с высоты около полутора метров. Тут как раз должно хорошо повезти, чтобы быть способным самостоятельно подняться

А поздние турнирные доспехи для боя верхом -- те да, бывали весьма тяжелы -- но зато только в верхней части, с дополнительной защитой головы и груди. Но не забывайте, что были и пешие турнирные поединки в доспехах, там как раз необходима очень хорошая подвижность

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Toobeekomi
К Chestnut (09.03.2010 12:30:07)
Дата 09.03.2010 12:58:47

Емнип было написано что вообще упавший не мог самостоятельно подняться из-за

Здравия желаю!
>>... школах по истории соответсвует исторической правде. Например в школах рассказывали, что доспехи средневекового рыцаря были так тяжелы, что выбитый таранным ударом из седля рыцарь уже не мог самостоятельно подняться,
>
>А Вам не приходило в голову, что проблемы с вставанием могли проистекать от последствий удара? "Выбитый таранным ударом" -- это по современным понятиям в него влетел ну не автомобиль, но мотоцикл точно, и он вдобавок падал с высоты около полутора метров. Тут как раз должно хорошо повезти, чтобы быть способным самостоятельно подняться

... тяжести доспехов, а не из-за последствий таранного удара и падения с лошади.

С уважением
От Чобиток Василий
К Toobeekomi (09.03.2010 12:58:47)
Дата 09.03.2010 15:08:22

Re: Емнип было...

Привет!

>... тяжести доспехов, а не из-за последствий таранного удара и падения с лошади.

Как-то катался на лыжах. Неудачно переставил и они поехали вперед. Высота почти нулевая, снег, но так плашмя приложился спиной и забило дыхачку, что подняться смог через три минуты.

А тут с лошади, в доспехах... Мешать подняться будут уже не доспехи.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Chestnut
К Toobeekomi (09.03.2010 12:58:47)
Дата 09.03.2010 13:01:43

я тоже помню, что именно было написано ("из-за тяжести доспехов")

>... тяжести доспехов, а не из-за последствий таранного удара и падения с лошади.

речь идёт о том, что явление могло иметь место быть, но объяснялось (как и многое другое в учебниках) ложным образом

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От И. Кошкин
К Toobeekomi (09.03.2010 08:59:57)
Дата 09.03.2010 09:44:07

Что-то странное...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравия желаю!

>... школах по истории соответсвует исторической правде. Например в школах рассказывали, что доспехи средневекового рыцаря были так тяжелы, что выбитый таранным ударом из седля рыцарь уже не мог самостоятельно подняться, и по этому на турнирах были правила по которым выбитому из седла рыцарю защитывалось поражение.

Это что за учебник такой странный?

И, между нами говоря, в парных схватках на копьях, через барьер или, ранее, просто так, выбитие из седла действительно означало поражение - это, как бы, вполне естественно. Более того, поражение засчитывалось и в том случае, если было очевидно, что в реальной схватке рыцарь не мог бы продолжать бой: потеря стремени, потеря поводьев и т. д.

Кто-то вас обманул на форуме, или, скорее, вы все выдумали))))))))))))

И. Кошкин
От Каманч
К И. Кошкин (09.03.2010 09:44:07)
Дата 09.03.2010 12:17:31

Re: Что-то странное...

Здравствуйте!

А чем потеря стремени так сильно чревата в бою? да и потеря повода тож не совсем понятна как аргумент признания поражения - вроде как совсем не сложно стремя то подобрать ( или в доспехах это сложно сделать? ступня то в любом случае подвижной остается - секундное дело вобщем то). А повод чем мешал? ну выпал из руки - так не на землю же упал - с шеи лошади ну совсем его взять несложно.
От Ильдар
К Каманч (09.03.2010 12:17:31)
Дата 09.03.2010 12:36:38

Re: Что-то странное...

>Здравствуйте!

>А чем потеря стремени так сильно чревата в бою?

А собственно, причем здесь бой? Турниры, уже с XIV века - это спорт и шоу, по удачной аналогии Клима Жукова "что-то вроде современного тенниса по антуражу и общественному звучанию". К боевой подготовке турниры этого и более позднего времени не имели особого отношения.

http://www.xlegio.ru
От Каманч
К Ильдар (09.03.2010 12:36:38)
Дата 09.03.2010 13:21:01

Re: Что-то странное...

>>Здравствуйте!
>
>>А чем потеря стремени так сильно чревата в бою?
>
>А собственно, причем здесь бой? Турниры, уже с XIV века - это спорт и шоу, по удачной аналогии Клима Жукова "что-то вроде современного тенниса по антуражу и общественному звучанию". К боевой подготовке турниры этого и более позднего времени не имели особого отношения.

ну случаи душегубства так сказать таки имели место быть во время этих турниров - надеюсь вы это не отрицаете?
Даже при отсутствии травм копьем вылет из седла в тяжелой консервной банке вполе себе мог приводить к летальным исходам ( не тем ударился об воду дурачек...как то так)
По поводу боя - ну может не совсем корректно я выразился - но вот с тенисом это сравнивать я бы точно не стал - в теннисе все таки больше шанс кони двинуть у чересчур возбудимых зрителей - от душераздирающих криков теннисисток)))))))))

По поводу шоу - то есть засчитывание поражения за потерю стремени или повода - это просто такие правила турнира были - типа офсайда в футболе?



> http://www.xlegio.ru
От Дмитрий Козырев
К Каманч (09.03.2010 13:21:01)
Дата 09.03.2010 14:24:47

Re: Что-то странное...

>ну случаи душегубства так сказать таки имели место быть во время этих турниров - надеюсь вы это не отрицаете?

Так и сейчас в профессиональном спорте люди гибнут
От Chestnut
К Каманч (09.03.2010 13:21:01)
Дата 09.03.2010 13:35:54

Re: Что-то странное...

>ну случаи душегубства так сказать таки имели место быть во время этих турниров - надеюсь вы это не отрицаете?

тогда время вообще жёстче было. Люди мёрли легче. Несколько касательный пример, но показательный: вероятность смерти женщины во время родов составляла 10%. при том что рожали много

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От И. Кошкин
К Ильдар (09.03.2010 12:36:38)
Дата 09.03.2010 12:59:54

Разумеется, копейный поединок острыми копьями в одних нагрудниках...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

(один из видов конного турнира 16-го века) - это такой спорт, совсем теннис.)))

И. Кошкин
От Ильдар
К И. Кошкин (09.03.2010 12:59:54)
Дата 09.03.2010 13:17:08

Re: Разумеется, копейный

>(один из видов конного турнира 16-го века) - это такой спорт, совсем теннис.)))

А внимательно прочитать цитату слабо?

--------------------
http://www.xlegio.ru
От И. Кошкин
К Ильдар (09.03.2010 13:17:08)
Дата 09.03.2010 14:21:49

Прочитал

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"Турниры, уже с XIV века - это спорт и шоу". Много думал. Не понимаю, как поединок в нагрудниках может быть расценен, как спорт.)))

Турниры 13-го века - это, в общем, и есть бой, причем со всеми вытекающими, вроде захвата доспехов, и даже с возможностью добить поверженного, если не сдается.

И. Кошкин
От Ильдар
К И. Кошкин (09.03.2010 14:21:49)
Дата 09.03.2010 15:18:31

Re: Прочитал

Что прочитал?

"это такой спорт, совсем теннис", т.е. речь идет о цитате Клима.

Причем тут все ниже написанное?

>XIV века
>13-го века

Да, с цифрами явно непорядок.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Ильдар
К Ильдар (09.03.2010 15:18:31)
Дата 09.03.2010 15:20:37

Притом, ...

... я явно оговорил, что турниры XIII века - это совсем другое дело. Здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1971316.htm

>--------------------
> http://www.xlegio.ru
 http://www.xlegio.ru
От Ильдар
К Ильдар (09.03.2010 13:17:08)
Дата 09.03.2010 13:41:55

Re: Добавлю

Несмотря на всю кровавость гладиаторские бои также имели мало отношения к боевой подготовке. Это было "что-то вроде современного футбола по антуражу и общественному звучанию". ;)

И понятно, я сравниваю с более ранними турнирами, в которых, например, отличился небезызвестный Уильям Маршал. Те турниры, действительно, напоминали настоящий групповой бой боевым оружием, проходивший на большой площади.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e2/Matthew_Paris_-_William_Marshal.jpg



--------------------
http://www.xlegio.ru
От Роман Алымов
К Ильдар (09.03.2010 12:36:38)
Дата 09.03.2010 12:53:24

А были ли "Чемпионы по турнирам"? (-)
От Ильдар
К Роман Алымов (09.03.2010 12:53:24)
Дата 09.03.2010 13:23:26

Re: Например, ...

... Ульрих фон Лихтенштайн, сломавший 307 копий.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3d/Codex_Manesse_Ulrich_von_Liechtenstein.jpg



--------------------
http://www.xlegio.ru
От Nachtwolf
К Ильдар (09.03.2010 13:23:26)
Дата 10.03.2010 13:13:23

А как современники относились к подобным профессиональным поединщикам?

Я имею ввиду не зрителей (болелы они во все времена болелы), а коллег-рыцарей. Не выдвигались ли претензии, что это не по-пацански, превращать развлечение в основной источник доходов?
От Hokum
К Ильдар (09.03.2010 13:23:26)
Дата 10.03.2010 03:38:15

Ого...

До Хартмана не дотянул, но Баргхорна переплюнул :))
От Олег...
К Hokum (10.03.2010 03:38:15)
Дата 10.03.2010 14:35:58

Хартман - это не поединки...

А уж до рыцаря ему вообще очень далеко...
От инженегр
К Роман Алымов (09.03.2010 12:53:24)
Дата 09.03.2010 13:02:19

Были. Сейчас персоналии указать не готов, но в книжке

"Повседневная жизнь рыцарей..." несколько указывалось, в том числе и один "мега-ас".

Алексей Андреев
От Chestnut
К инженегр (09.03.2010 13:02:19)
Дата 09.03.2010 13:06:12

сходу вспоминается поляк Завиша Чёрный

гастролировавший по европе в конце 14 - начале 15 века

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Балтиец
К И. Кошкин (09.03.2010 09:44:07)
Дата 09.03.2010 10:32:23

Re: Что-то странное...

>Это что за учебник такой странный?
Я тоже такое помню, кажется, название было "История средних веков". Школу закончил в 81-м.
От Toobeekomi
К Балтиец (09.03.2010 10:32:23)
Дата 09.03.2010 11:03:01

Именно. За 6й класс емнип (-)
От Дмитрий Козырев
К Toobeekomi (09.03.2010 11:03:01)
Дата 09.03.2010 11:08:16

Потому что средние века учили имено в 6-м :)

в 4-м историю СССР обзорно
в 5-м древний мир,
в 7-м опять историю СССР
в 8-м новую (15-19 век)
в 9-м новейшую (19-20 век)

но про рыцарей да, так и было.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (09.03.2010 11:08:16)
Дата 09.03.2010 12:31:20

Re: Потому что...

>в 8-м новую (15-19 век)

по советской классификации новая история начиналась с "английской буржуазной революции". Соответственно 15-середина 17 века изучались в курсе истории средних веков в 6 классе

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Олег...
К Chestnut (09.03.2010 12:31:20)
Дата 10.03.2010 14:44:15

В 7-м классе учили средние века...

Историю СССР учили так же, в 7-м классе. Два учебника Истории было в 7-м классе, "История СССР" (там до Петра-1) и "История средних веков". В 8-м то же самое, опять два учебника. В 6-м учили "Географию СССР"...

Картинко:


[87K]




[56K]



Аргументировано?

Если нужно, приведу картинки остальных атласов. Учебников у меня нет под рукой, а вот атласы практически все имеются.
От Chestnut
К Олег... (10.03.2010 14:44:15)
Дата 10.03.2010 15:19:52

это после 1985 года и тогдашней реформы с введением 11-летки (-)
От Олег...
К Chestnut (10.03.2010 15:19:52)
Дата 10.03.2010 15:42:15

Вот, блин, обманули :о))) (-)
От Ильдар
К Chestnut (09.03.2010 12:31:20)
Дата 09.03.2010 13:15:27

Re: Потому что...

> Соответственно 15-середина 17 века изучались в курсе истории средних веков в 6 классе

Насколько я помню, учебник за 6-ой класс заканчивался Нидерландской революцией, т.е. серединой XVI века.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Олег...
К Ильдар (09.03.2010 13:15:27)
Дата 10.03.2010 14:48:27

Вы ошибаетесь...

>Насколько я помню, учебник за 6-ой класс заканчивался Нидерландской революцией, т.е. серединой XVI века.

Вот: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1972571.htm

От Ильдар
К Олег... (10.03.2010 14:48:27)
Дата 10.03.2010 15:18:35

Re: Нет, это Вы ошибаетесь

1992 год - это уже не СССР.


[73K]



"История средних веков", учебник для 6 класса средней школы, 25-е изд., Москва, 1987

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Chestnut
К Ильдар (09.03.2010 13:15:27)
Дата 09.03.2010 13:33:54

Re: Потому что...

>> Соответственно 15-середина 17 века изучались в курсе истории средних веков в 6 классе
>
>Насколько я помню, учебник за 6-ой класс заканчивался Нидерландской революцией, т.е. серединой XVI века.

может быть позже, но в конце 1970-х кардинала Ришелье изучали в 6 классе

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От mpolikar
К Chestnut (09.03.2010 13:33:54)
Дата 09.03.2010 18:46:44

более того,

>>> Соответственно 15-середина 17 века изучались в курсе истории средних веков в 6 классе
>>
>>Насколько я помню, учебник за 6-ой класс заканчивался Нидерландской революцией, т.е. серединой XVI века.
>
>может быть позже, но в конце 1970-х кардинала Ришелье изучали в 6 классе

более того, описание Версаля , а также
фраза Людовика XIV «Государство — это я» тоже попали в этот учебник. ЕМНИП.
От Chestnut
К mpolikar (09.03.2010 18:46:44)
Дата 09.03.2010 19:12:37

Re: более того,

> более того, описание Версаля , а также
>фраза Людовика XIV «Государство — это я» тоже попали в этот учебник. ЕМНИП.

а вот это уже было в учебнике новой истории для 8 класса (ЕМНИП опять таки)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От mpolikar
К Chestnut (09.03.2010 19:12:37)
Дата 09.03.2010 19:26:36

Re: более того,

>> более того, описание Версаля , а также
>>фраза Людовика XIV «Государство — это я» тоже попали в этот учебник. ЕМНИП.
>
>а вот это уже было в учебнике новой истории для 8 класса (ЕМНИП опять таки)

Я учился на несколько лет позже Вас, и тогда это было вынесено в учебник 6 класса в параграф про абсолютную монархию во Франции.

А на форзаце последние даты - правление Ришелье 1624-1642 (там оба форзаца были заполнены памятными датами с маленькими картинками, их иллюстрирующими).
От Chestnut
К mpolikar (09.03.2010 19:26:36)
Дата 09.03.2010 19:45:18

да, форзац помню (-)
От mpolikar
К Ильдар (09.03.2010 13:15:27)
Дата 09.03.2010 13:17:26

там еще и разгром Армады был - 1588

>> Соответственно 15-середина 17 века изучались в курсе истории средних веков в 6 классе
>
>Насколько я помню, учебник за 6-ой класс заканчивался Нидерландской революцией, т.е. серединой XVI века.
а следующий учебник начинался с английской революции...
От mpolikar
К mpolikar (09.03.2010 13:17:26)
Дата 09.03.2010 13:27:08

и сожжение Дж.Бруно - 1600 (-)
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (09.03.2010 12:31:20)
Дата 09.03.2010 12:33:40

Да, правильно это я опечатался. (-)
От zahar
К Дмитрий Козырев (09.03.2010 11:08:16)
Дата 09.03.2010 11:30:11

Re: Потому что...

>в 8-м новую (15-19 век)

Где-нить можно этот учебник найти?
Или может у кого-нить из участников имеется?
От mpolikar
К zahar (09.03.2010 11:30:11)
Дата 09.03.2010 11:54:14

Re: Потому что...

ЕМНИП для 8 класса была два учебника
"История СССР" с 1801 г.
и новой истории 1640-1789
согласно тогда существовавшей периодизации


>>в 8-м новую (15-19 век)
>
>Где-нить можно этот учебник найти?
>Или может у кого-нить из участников имеется?

а 15 век изучали в 6 классе для зарубежного мира и в 7 кл для СССР
От Chestnut
К mpolikar (09.03.2010 11:54:14)
Дата 09.03.2010 12:55:01

Re: Потому что...

>ЕМНИП для 8 класса была два учебника
>"История СССР" с 1801 г.
>и новой истории 1640-1789
>согласно тогда существовавшей периодизации

только первая часть учебника новой истории была 1640-1871, до Парижской коммуны (которую изучали уже в 9 классе)


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От mpolikar
К Chestnut (09.03.2010 12:55:01)
Дата 09.03.2010 13:09:28

Спасибо - память имеет свойство забываться ;) (-)
От Toobeekomi
К Дмитрий Козырев (09.03.2010 11:08:16)
Дата 09.03.2010 11:22:00

Я это помню. Историю всегда любил хоть и не изучал никогда на профессиональном

Здравия желаю!

... уровне.

>в 4-м историю СССР обзорно
>в 5-м древний мир,
>в 7-м опять историю СССР
>в 8-м новую (15-19 век)
>в 9-м новейшую (19-20 век)

В 9м емнип кроме этого ещё в союзных республиках изучали историю союзных республик. На Украине был небольшой такой учебник "История УССР", в Эстонии "История ЭССР" как уважаемый уч-к Kazak рассказывал.

>но про рыцарей да, так и было.

Ну слава Богу :о)

С уважением
От Chestnut
К Toobeekomi (09.03.2010 11:22:00)
Дата 09.03.2010 12:32:39

Re: Я это...

>В 9м емнип кроме этого ещё в союзных республиках изучали историю союзных республик. На Украине был небольшой такой учебник "История УССР", в Эстонии "История ЭССР" как уважаемый уч-к Kazak рассказывал.

история союзных республик изучалась отдельными темами параллельно курсу истории СССР, а не одним куском. То есть уроки по этогму курсу проходили в 7-10 классах

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alexeich
К Chestnut (09.03.2010 12:32:39)
Дата 09.03.2010 17:21:46

Re: Я это...

>история союзных республик изучалась отдельными темами параллельно курсу истории СССР, а не одним куском. То есть уроки по этогму курсу проходили в 7-10 классах

"История Грузии" - был маленький учебник для 8 класса и основательный неудобоваримый волюм для 9-10 классов, из последнего врезалось в память название придворной должности времен Давида-строителя "мцигнобартухуцеси-чкондидели" - выучено исключительно в пику учителю истории :)
От Toobeekomi
К Chestnut (09.03.2010 12:32:39)
Дата 09.03.2010 13:00:21

Отдельный учебник "История УССР" был именно в 9м классе (-)
От Chestnut
К Toobeekomi (09.03.2010 13:00:21)
Дата 09.03.2010 13:02:50

у мнея (школа 1970-80) был двухтомник

первый том 7-8 классы, второй том (с начала 20 века) 9-10 классы. Тоненькие, да

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Toobeekomi
К Chestnut (09.03.2010 13:02:50)
Дата 09.03.2010 13:12:07

У меня 9й класс 89-90. И вроде здесь на форуме это учебник хвалили.

Здравия желаю!

"История УССР". Мы по нему так и не позанимались ни разу, я его сам прочёл. Маленький, сжатый, но очень информативный и объективный. "История УССР". Мы по нему так и не позанимались ни разу, я его сам прочёл.

С уважением
От Юрий А.
К Toobeekomi (09.03.2010 08:59:57)
Дата 09.03.2010 09:08:49

Очень рад, что "Марина (наконец) открыла для себя прокладки..." :) (-)