От объект 925
К ttt2
Дата 10.03.2010 15:20:58
Рубрики 11-19 век;

Re: Там мрак

В частности, приводят "безнадежное отставание" России от Запада по потреблению мяса (29 кг на душу населения в 1913 году). Но, во-первых, у православных половина дней в году постные, даже продавать мясо считалось неприличным во время поста. И, во-вторых, из-за неучитываемого натурального (личного, приусадебного) хозяйства согласно официальной российской статистике сельские жители (даже в скотоводческих местностях) потребляли мяса в 10 раз меньше (6,2 кг), чем горожане (68,6 кг), – чего быть никак не могло (кур, уток и гусей в сельской местности вообще не никто не считал, не говоря уж о рыбе и дичи)! Однако общая средняя цифра получалась 29 кг.
Более реальной к истине представляется другая цифра - предписанная норма потребления мяса в армии: в день «¾ фунта [307 г] или деньги на его покупку», то есть 112 кг в год – а это уже совсем другая картина. («Россия. 1913 год». СПб., 1995. С. 305, 293).
http://mgsupgs.livejournal.com/162581.html
Alexej
От dap
К объект 925 (10.03.2010 15:20:58)
Дата 10.03.2010 18:55:16

Вся статья сплошные бугага. Где вы такие находите?(+)

>В частности, приводят "безнадежное отставание" России от Запада по потреблению мяса (29 кг на душу населения в 1913 году).
Естественно. Это неправильные данные.(С)

>Но, во-первых, у православных половина дней в году постные, даже продавать мясо считалось неприличным во время поста.
Не очень то и нужно.

>И, во-вторых, из-за неучитываемого натурального (личного, приусадебного) хозяйства согласно официальной российской статистике сельские жители (даже в скотоводческих местностях) потребляли мяса в 10 раз меньше (6,2 кг), чем горожане (68,6 кг),
Неучитываемые? А доказать?

> – чего быть никак не могло (кур, уток и гусей в сельской местности вообще не никто не считал, не говоря уж о рыбе и дичи)! Однако общая средняя цифра получалась 29 кг.
Данные некрасивые поэтому заявим, что этого не могло быть. Прелестно.

>Более реальной к истине представляется другая цифра - предписанная норма потребления мяса в армии: в день «¾ фунта [307 г] или деньги на его покупку», то есть 112 кг в год – а это уже совсем другая картина. («Россия. 1913 год». СПб., 1995. С. 305, 293).
> http://mgsupgs.livejournal.com/162581.html
Это сколько должно быть. Но раз столько должно быть значит так и было. Это же "Россия которую мы потеряли".
От Ф.А.Ф.
К dap (10.03.2010 18:55:16)
Дата 10.03.2010 19:01:54

Re: Вся статья...

>> – чего быть никак не могло (кур, уток и гусей в сельской местности вообще не никто не считал, не говоря уж о рыбе и дичи)! Однако общая средняя цифра получалась 29 кг.
>Данные некрасивые

Ну почему некрасивые? Если сравнить с СССР, то такие "некрасивые данные" он смог превысить лишь к середине 50-х годов. Да то, если верить идеологически выдержанной БСЭ.
Представляете чуть ли не полвека советского простоя по одному из наиболее красноречивых показателей потребления.
Некрасиво, не правда ли?
От dap
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 19:01:54)
Дата 10.03.2010 19:43:15

Некрасивые для автора.(+)

>Ну почему некрасивые? Если сравнить с СССР, то такие "некрасивые данные" он смог превысить лишь к середине 50-х годов. Да то, если верить идеологически выдержанной БСЭ.
>Представляете чуть ли не полвека советского простоя по одному из наиболее красноречивых показателей потребления.
>Некрасиво, не правда ли?
Нет, учитывая, что происходило в СССР в 41-45 гг.
От Ф.А.Ф.
К dap (10.03.2010 19:43:15)
Дата 10.03.2010 19:46:20

Автора БСЭ?

>>Ну почему некрасивые? Если сравнить с СССР, то такие "некрасивые данные" он смог превысить лишь к середине 50-х годов. Да то, если верить идеологически выдержанной БСЭ.
>>Представляете чуть ли не полвека советского простоя по одному из наиболее красноречивых показателей потребления.
>>Некрасиво, не правда ли?
>Нет, учитывая, что происходило в СССР в 41-45 гг.


Так ведь и до 41-го года война была. Большевиков с подвластным населением. Поэтому и не достигли уровня 1913 года.
Об этом и речь.
От dap
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 19:46:20)
Дата 10.03.2010 19:59:11

Автора поста в ЖЖ.(+)

>Так ведь и до 41-го года война была. Большевиков с подвластным населением. Поэтому и не достигли уровня 1913 года.
>Об этом и речь.
Только в вашей голове.
Поставленные задачи решали. В результате в ВМВ не обосрались.
От Ф.А.Ф.
К dap (10.03.2010 19:59:11)
Дата 10.03.2010 20:09:57

И, кстати, о каком жж Вы ведете речь? (-)
От dap
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 20:09:57)
Дата 10.03.2010 20:12:41

О том на который я ответил http://mgsupgs.livejournal.com/162581.html (-)
От Ф.А.Ф.
К dap (10.03.2010 19:59:11)
Дата 10.03.2010 20:03:28

не суетитесь

>>Так ведь и до 41-го года война была. Большевиков с подвластным населением. Поэтому и не достигли уровня 1913 года.
>>Об этом и речь.
>Только в вашей голове.
>Поставленные задачи решали. В результате в ВМВ не обосрались.

Факт остается фактом, "некрасивые", по Вашим словам, показатели потребления мяса РИ в СССР смогли достичь лишь через 40 лет. Да и то, если верить БСЭ...
От dap
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 20:03:28)
Дата 10.03.2010 20:15:49

Re: не суетитесь

>>Только в вашей голове.
>>Поставленные задачи решали. В результате в ВМВ не обосрались.
>Факт остается фактом, "некрасивые", по Вашим словам, показатели потребления мяса РИ в СССР смогли достичь лишь через 40 лет.
Они некрасивые не для меня, а для автора http://mgsupgs.livejournal.com/162581.html
Именно ОН пытается их оспорить. А я над ним потешаюсь.
А вы в свою очередь не разобравшись ворвались и пытаетесь обличать. Только немного не в кассу.

>Да и то, если верить БСЭ...
Если не верить БСЭ то почему нужно верить дореволюционным данным?
От Ф.А.Ф.
К dap (10.03.2010 20:15:49)
Дата 10.03.2010 20:20:40

Re: не суетитесь

>>Да и то, если верить БСЭ...
>Если не верить БСЭ то почему нужно верить дореволюционным данным?

нельзя верить просто данным. Статистика нач 20 века и особенно советская статистика - вообще вещь очень обманчива. Необходима серьезная научная критика, чтобы правильно интерпретировать "сырые" цифры
От dap
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 20:20:40)
Дата 10.03.2010 21:08:15

Re: не суетитесь

>>Если не верить БСЭ то почему нужно верить дореволюционным данным?
>нельзя верить просто данным. Статистика нач 20 века и особенно советская статистика - вообще вещь очень обманчива. Необходима серьезная научная критика, чтобы правильно интерпретировать "сырые" цифры
Ну так и критикуйте. Только научно, а не подменяя одни цифры другими, при том что эти цифры разные.
Почему особенно советская статистика? Чем она хуже дореволюционной. Приписками и в РИ занимались.
От Ф.А.Ф.
К dap (10.03.2010 21:08:15)
Дата 10.03.2010 21:20:16

Re: не суетитесь

>>>Если не верить БСЭ то почему нужно верить дореволюционным данным?
>>нельзя верить просто данным. Статистика нач 20 века и особенно советская статистика - вообще вещь очень обманчива. Необходима серьезная научная критика, чтобы правильно интерпретировать "сырые" цифры
>Ну так и критикуйте. Только научно, а не подменяя одни цифры другими, при том что эти цифры разные.

Так я не специалист в этом направлении, я полагаюсь на мнение ученых уже разобравших этот вопрос.

>Почему особенно советская статистика? Чем она хуже дореволюционной. Приписками и в РИ занимались.

Сравнили тоже...
От dap
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 21:20:16)
Дата 10.03.2010 21:34:59

Re: не суетитесь

>>Ну так и критикуйте. Только научно, а не подменяя одни цифры другими, при том что эти цифры разные.
>Так я не специалист в этом направлении, я полагаюсь на мнение ученых уже разобравших этот вопрос.
Приведите пример. Именно по потреблению мяса.

>>Почему особенно советская статистика? Чем она хуже дореволюционной. Приписками и в РИ занимались.
>Сравнили тоже...
Желаете сравнить? Ну давайте.
От Ф.А.Ф.
К dap (10.03.2010 21:34:59)
Дата 10.03.2010 21:52:40

Re: не суетитесь

>>>Ну так и критикуйте. Только научно, а не подменяя одни цифры другими, при том что эти цифры разные.
>>Так я не специалист в этом направлении, я полагаюсь на мнение ученых уже разобравших этот вопрос.
>Приведите пример. Именно по потреблению мяса.

Вы о чем? какие данные?

>>>Почему особенно советская статистика? Чем она хуже дореволюционной. Приписками и в РИ занимались.
>>Сравнили тоже...
>Желаете сравнить? Ну давайте.

давайте, сравните. Итак найдите пример статистических манипуляций с объемами пром производства В РИ, сравнимых с первой пятилеткой http://trst.narod.ru/rogovin/t2/xlvii.htm

От dap
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 21:52:40)
Дата 10.03.2010 22:09:52

Re: не суетитесь

>Вы о чем? какие данные?
Данные по потреблению мяса. Именно по потреблению, а не пересчет цен. Либо давайте пойдем от стоимости потребительской корзины, но считать будем корректно, а не так как вы.

>давайте, сравните. Итак найдите пример статистических манипуляций с объемами пром производства В РИ, сравнимых с первой пятилеткой http://trst.narod.ru/rogovin/t2/xlvii.htm
Так это же Троцкий. Уж послали так послали. :)
От Ф.А.Ф.
К dap (10.03.2010 22:09:52)
Дата 10.03.2010 22:21:15

Re: не суетитесь

>>Вы о чем? какие данные?
>Данные по потреблению мяса. Именно по потреблению, а не пересчет цен. Либо давайте пойдем от стоимости потребительской корзины, но считать будем корректно, а не так как вы.

В том-то и дело, что данные о потреблении мяса есть только косвенные. Мы можем лишь утверждать, что ВИДИМОЕ потребление мяса составляло в среднем по России ок. 29 кг (по Миронову - 31 кг). Однако каково, было РЕАЛЬНОЕ потребление (а оно было большим, т.к. далеко не все данные попадают в статистику) мы можем лишь предполагать.


>>давайте, сравните. Итак найдите пример статистических манипуляций с объемами пром производства В РИ, сравнимых с первой пятилеткой http://trst.narod.ru/rogovin/t2/xlvii.htm
>Так это же Троцкий. Уж послали так послали. :)

Бог с ним с троцким, цифры фальсификаций у Рогалина указаны верно. Их можно найти и в других исследованиях.
От dap
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 22:21:15)
Дата 11.03.2010 11:32:30

Re: не суетитесь

>В том-то и дело, что данные о потреблении мяса есть только косвенные. Мы можем лишь утверждать, что ВИДИМОЕ потребление мяса составляло в среднем по России ок. 29 кг (по Миронову - 31 кг). Однако каково, было РЕАЛЬНОЕ потребление (а оно было большим, т.к. далеко не все данные попадают в статистику) мы можем лишь предполагать.
Так и по З. Европе приведено ВИДИМОЕ. В чем проблема?

>>Так это же Троцкий. Уж послали так послали. :)
>Бог с ним с троцким, цифры фальсификаций у Рогалина указаны верно. Их можно найти и в других исследованиях.
Вот видите. Наряду с публикуемыми сфальсифицированными данными приведены и внутренние, реальные. В обсуждении приводились и данные из закрытых источников. В чем тогда проблема.
От объект 925
К dap (10.03.2010 18:55:16)
Дата 10.03.2010 18:58:38

Ре: в гугле. Других не было. Но вопрос требуещие ответа остались. (-)
От dap
К объект 925 (10.03.2010 18:58:38)
Дата 10.03.2010 19:41:21

В гугле вываливается много мусора Зачем тащить его на форум.(+)

Вы сами не видите что там товарищ пардон господин натягивает презерватив на глобус просто со страшной силой.
От объект 925
К dap (10.03.2010 19:41:21)
Дата 10.03.2010 19:50:29

Ре: есть два конкретных вопроса. Хотелось бы получить ответ. (-)
От dap
К объект 925 (10.03.2010 19:50:29)
Дата 10.03.2010 20:03:14

Ре: есть два...

Вообще то в вашем посте нет вопросов там утверждения.
Если считать вопросами утверждения "во-первых" и "во-вторых" то попробую ответить.
1. Если мяса ели меньше в постные дни то должны были недостаток животного белка компенсировать в скоромные. Но не компенсировали.
2. Никакого противоречия в том что рабочии потребляли больше мяса чем крестьяне нет. Скотину выращивали на продажу, а не себе в пищу.
От объект 925
К dap (10.03.2010 20:03:14)
Дата 10.03.2010 20:21:10

Ре: есть два...

>Вообще то в вашем посте нет вопросов там утверждения.
+++
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1972704.htm
Alexej
От Alexeich
К объект 925 (10.03.2010 15:20:58)
Дата 10.03.2010 15:49:44

Re: Там мрак

>Более реальной к истине представляется другая цифра - предписанная норма потребления мяса в армии: в день «¾ фунта [307 г] или деньги на его покупку», то есть 112 кг в год – а это уже совсем другая картина. («Россия. 1913 год». СПб., 1995. С. 305, 293).

Это не "рельная к истине цифра", это "совсем другая цифра". Опять же, качество мяса имеет значение, в туше, в убойном весе или как? Прадед писал в дневнике, что деревенские парни в казармах первое время не могли нарадоваться изобилию мяса, которое только в праздники дома и видели. Это относительно богатая Житомирщина.
От объект 925
К Alexeich (10.03.2010 15:49:44)
Дата 10.03.2010 15:56:23

Ре: и еще, вы

>Прадед писал в дневнике, что деревенские парни в казармах первое время не могли нарадоваться изобилию мяса, которое только в праздники дома и видели. Это относительно богатая Житомирщина.
++++
посчитайте-307 грамм норма на солдата множим на 30 дней, получаем 9 кг. в месяц. Множим на 12, получаем 118 кг. в год. Кушал ваш прадед в армии. Я верю, что ему какие-то 50-60 кг в год на гражданке казались "только в праздники".
Алеxей
От Alexeich
К объект 925 (10.03.2010 15:56:23)
Дата 10.03.2010 16:27:56

Ре: и еще,...

>посчитайте-307 грамм норма на солдата множим на 30 дней, получаем 9 кг. в месяц. Множим на 12, получаем 118 кг. в год. Кушал ваш прадед в армии.

Мой прадед кушал в основном дома, как-никак офицер :) И вряд ли бедствовал - очень богатая семья.

>Я верю, что ему какие-то 50-60 кг в год на гражданке казались "только в праздники".

Это его впечатление от реакции солдат на армейский паёк.
От объект 925
К Alexeich (10.03.2010 16:27:56)
Дата 10.03.2010 16:31:07

Но вы согласны, что увеличение потребления вдвое может вызвать такую

реакцию?
Алеxей
От Alexeich
К объект 925 (10.03.2010 16:31:07)
Дата 10.03.2010 17:03:50

Re: Но вы...

>реакцию?

Вполне возможно, хотя скорее дело в регулярности - мясо каждый день.
ЗЫ Кстати, еще одно воспоминание, в момент раздачи у казармы кавалеристов скапливались окрестные ребятишки в нетщетной надежде, что перепадет каши с мясом.
От объект 925
К Alexeich (10.03.2010 17:03:50)
Дата 10.03.2010 17:31:36

Ре: Но вы...

>ЗЫ Кстати, еще одно воспоминание, в момент раздачи у казармы кавалеристов скапливались окрестные ребятишки в нетщетной надежде, что перепадет каши с мясом.
+++
ребятне поесть солдатской каши ето и в 70-е за удачу считалось:)
Алеxей
От объект 925
К Alexeich (10.03.2010 15:49:44)
Дата 10.03.2010 15:51:55

Ре: есть два вопроса. Правда ли что по той статистике вышло

потребление мяса в животноводческих районах в 6 кг?
Правда ли что по той статистике потребление мяса горожанами 68 кг?
Алеxей
От Alexeich
К объект 925 (10.03.2010 15:51:55)
Дата 10.03.2010 16:30:32

Ре: наверное это не ко мне

я никакой статистики не приводил
От объект 925
К Alexeich (10.03.2010 16:30:32)
Дата 10.03.2010 16:33:06

Наверно нет. Но смысл аргументов понятен. (-)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (10.03.2010 15:20:58)
Дата 10.03.2010 15:30:31

Re: Там мрак

>согласно официальной российской статистике сельские жители (даже в скотоводческих местностях) потребляли мяса в 10 раз меньше (6,2 кг), чем горожане (68,6 кг), – чего быть никак не могло (кур, уток и гусей в сельской местности вообще не никто не считал, не говоря уж о рыбе и дичи)!

Мощный и "неотразимый" аргумент не могло и все тут.
Хоть бы кто прикинул сколько нужно держать птицы, чтобы ее есть не считая.
Да и за дичью когда ходить то? Только зимой и на зайцев.

>Более реальной к истине представляется другая цифра - предписанная норма потребления мяса в армии: в день

"Отъелся на казенных харчах" (тм)
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (10.03.2010 15:30:31)
Дата 10.03.2010 17:44:29

Re: Там мрак

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Хоть бы кто прикинул сколько нужно держать птицы, чтобы ее есть не считая.

Полсотни штук, наверное.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (10.03.2010 15:30:31)
Дата 10.03.2010 15:43:08

Ре: Там мрак

>Мощный и "неотразимый" аргумент не могло и все тут.
>Хоть бы кто прикинул сколько нужно держать птицы, чтобы ее есть не считая.
++++
я и говорю, что 29, если 68 ето правда, не соответствуют действительности.
А вот еще пример:
Разнорабочий получал в дореволюционной России 14 руб. в месяц. В пересчете через цену золота на советский рубль времен брежневского социализма это 78 руб. в месяц — очень и очень неплохо, так как зарплата советского разнорабочего была около 70 руб.

и еще один:

Хрущев работая простым слесарем, зарабатывал 45 руб. при ценах на черный хлеб в 2 коп., на белый — 4 копейки, фунт сала — 22 коп., яйцо стоило копейку, ботинки, самые лучшие «Скороходовские» — 7 руб. Чего уж тут сравнивать! Когда я вел партработу в Москве, то и половины этого не имел, хотя занимал довольно высокое место."

и еще

По воспоминаниям советского премьера А.Н.Косыгина (он родился в 1904г), - его отец был квалифицированным петербургским рабочим, - семья из шести человек (четверо детей) жила (арендовала) в трехкомнатной отдельной квартире, и работал его отец один, и без проблем содержал семью.
http://www.proza.ru/2009/04/22/16
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (10.03.2010 15:20:58)
Дата 10.03.2010 15:28:30

Ре: так вот, если

>горожане (68,6 кг),
+++
ето правда, то потребление было выше чем в конце СССР, емнип 62-кг.

Алеxей