От Exeter
К dap
Дата 10.03.2010 15:14:53
Рубрики 11-19 век;

Кто на что клал болт??

Здравствуйте, уважаемый dap!

>>С учетом же того, что разрыв в уровне производительности труда между Россией и Западной Европой был до 1917 г ЯВНО БОЛЬШИМ, при сравнимом рабочем времени (если даже не меньшем в России), то получается, что русский рабочий в России жил относительно лучше, чем мог бы позволить себе на Западе при той же производительности труда. За ту же работу, выходит, русский рабочий получал больше, чем его западный визави. То есть все рассуждения о "несчастном рабочем классе" в России есть нелепость.
>Subj. То что владельцы заводов этим не озаботились это их собственные проблемы. Рабочие на это совершенно справедливо клали болт.

Е:
Вообще-то из указанного выходит прямо противоположная тенденция - русский буржуй платил свои рабочим относительно больше денег, чем западный. То есть русский капиталист больше заботился о рабочих :-))


>Для оценки уровня жизни все эти соображения несущественны. Важно только сравнение количество потребляемых продуктов. И из этого сравнения видно, что РИ значительно отставала от западной Европы.

>>Я и говорю - вот один из аспектов того, что один "Севастополь" стоил как два "Байерна".
>Тут бы стоило привести вклад оплаты труда в себестоимость. Иначе аргумент не проходит.

Е:
Понятное дело, что там много причин было и отдельная интересная тема :-)) Но данный аргумент вполне себе проходит. Когда работяги работают на заводе лишь 180 дней в году из 365 - то ясно, что тут производительность труда соответствующая. При вполне приличной зарплате. См. Верховского.


С уважением, Exeter
От dap
К Exeter (10.03.2010 15:14:53)
Дата 10.03.2010 17:33:35

Рабочий на заумь про производительность труда.(+)

>>Subj. То что владельцы заводов этим не озаботились это их собственные проблемы. Рабочие на это совершенно справедливо клали болт.
>Е:
>Вообще-то из указанного выходит прямо противоположная тенденция - русский буржуй платил свои рабочим относительно больше денег, чем западный. То есть русский капиталист больше заботился о рабочих :-))
Нет не выходит. Выходит то, что буржуй платил меньше денег, на которые в свою очередь можно было купить меньше еды.
А еще выходит, что буржуй не мог (не хотел) правильно организовать производство, чтобы отдача от рабочего была больше.
Рабочему на соображения про относительную зарплату было наплевать. Его больше абсолютная интересовала. И это справедливо.

>Е:
>Понятное дело, что там много причин было и отдельная интересная тема :-)) Но данный аргумент вполне себе проходит. Когда работяги работают на заводе лишь 180 дней в году из 365 - то ясно, что тут производительность труда соответствующая. При вполне приличной зарплате. См. Верховского.
А почему они так мало работают? Видимо не из-за избытка праздников. Скорее всего у буржуев с логистикой проблемы. Комплектующие доставляются не в срок, недостаточно техники для сборки, проект не проработан, без конца изменяется, приходится переделывать по 10 раз. Так кто же в этом виноват Рабочие что ли?
Правда про ситуацию перед WW1 я не очень хорошо знаю. Сужу по концу 19 в, началу 20. На примере Рурика, России и Громобоя. Если не прав - поправьте пожалуйста.

>С уважением, Exeter
От Kimsky
К dap (10.03.2010 17:33:35)
Дата 10.03.2010 17:41:14

просто надо учитывать:

> Так кто же в этом виноват Рабочие что ли?

Подобные простои - вовсе не индивидуальная особенность русского капитализма. Хотя у нас в силу меньшей технической осанщенности и большего раздолбайства с прописанной отвественостью этого могло быть и больше.
От dap
К Kimsky (10.03.2010 17:41:14)
Дата 10.03.2010 17:54:23

А я с этим и не спорю.(+)

>Подобные простои - вовсе не индивидуальная особенность русского капитализма. Хотя у нас в силу меньшей технической осанщенности и большего раздолбайства с прописанной отвественостью этого могло быть и больше.
Просто тут начались заходы про то что "нифига не работают, а денег хотят как на западе". Если рабочие нифига не работают по вине владельца - это не их проблемы.
От Kimsky
К dap (10.03.2010 17:54:23)
Дата 10.03.2010 18:38:02

Ну, в принипе возможна ситуация

когда "нифига не работают потому как брат пролетарий на смежнике забил". Но это так, к слову.
От dap
К Kimsky (10.03.2010 18:38:02)
Дата 10.03.2010 19:32:46

Возможно. Стачки в то время считались форсмажором.(+)

>когда "нифига не работают потому как брат пролетарий на смежнике забил". Но это так, к слову.
Но если это регулярно повторяется то нужно искать другого смежника.
От Ф.А.Ф.
К dap (10.03.2010 17:33:35)
Дата 10.03.2010 17:39:46

Re: Рабочий на...

>>>Subj. То что владельцы заводов этим не озаботились это их собственные проблемы. Рабочие на это совершенно справедливо клали болт.
>>Е:
>>Вообще-то из указанного выходит прямо противоположная тенденция - русский буржуй платил свои рабочим относительно больше денег, чем западный. То есть русский капиталист больше заботился о рабочих :-))
>Нет не выходит. Выходит то, что буржуй платил меньше денег, на которые в свою очередь можно было купить меньше еды.

Не выходит. Струмилин подробнейшим образом анализировал покупательную способность ("силу") рубля и в частности стоимость минимального пайка рабочего. В итоге он делает вывод:


[62K]


От dap
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 17:39:46)
Дата 10.03.2010 17:41:03

В ветке приводились данные по потреблению Значительно меньше получается. (-)
От Ф.А.Ф.
К dap (10.03.2010 17:41:03)
Дата 10.03.2010 17:52:15

Конечно, меньше...

Ведь дети и женщины, потребляли меньше, вкалывающих на заводе взрослых рабочих.
Среднее арифметическое в этом случае безусловно будет меньше.
Факт в том, что чтобы купить достаточный продуктовый паек, русский рабочий мог потратить гораздо меньшую долю из своей зарплаты, чем европейский.
От Jack30
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 17:52:15)
Дата 10.03.2010 20:03:09

Дети и женщины на Ленских приисках

>Ведь дети и женщины, потребляли меньше, вкалывающих на заводе взрослых рабочих.
>Среднее арифметическое в этом случае безусловно будет меньше.
>Факт в том, что чтобы купить достаточный продуктовый паек, русский рабочий мог потратить гораздо меньшую долю из своей зарплаты, чем европейский.

Составляли до 50% работающих. Место с офигенно здоровыми условиями труда...
От Ф.А.Ф.
К Jack30 (10.03.2010 20:03:09)
Дата 10.03.2010 20:08:33

как страшно жить! (-)
От dap
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 17:52:15)
Дата 10.03.2010 17:59:21

А на западе они кушали столько же?(+)

>Ведь дети и женщины, потребляли меньше, вкалывающих на заводе взрослых рабочих.
>Среднее арифметическое в этом случае безусловно будет меньше.
Т.е. и у них среднее арифметическое было меньше. Оставаясь по прежнему больше чем у русских.

>Факт в том, что чтобы купить достаточный продуктовый паек, русский рабочий мог потратить гораздо меньшую долю из своей зарплаты, чем европейский.
Факт в том что не тратил. Наверное отказывал себе чтобы скопить на... Гм-м, на что же он копил?
От Ф.А.Ф.
К dap (10.03.2010 17:59:21)
Дата 10.03.2010 18:05:33

Re: А на...

>>Ведь дети и женщины, потребляли меньше, вкалывающих на заводе взрослых рабочих.
>>Среднее арифметическое в этом случае безусловно будет меньше.
>Т.е. и у них среднее арифметическое было меньше. Оставаясь по прежнему больше чем у русских.

>>Факт в том, что чтобы купить достаточный продуктовый паек, русский рабочий мог потратить гораздо меньшую долю из своей зарплаты, чем европейский.
>Факт в том что не тратил. Наверное отказывал себе чтобы скопить на... Гм-м, на что же он копил?

Соотношение зарплаты и стоимости основных продуктов питания по годам очень легко и надежно проверяется. Что же касается бюджетных исследований, то выяснить сколько конкретно съел человек в граммах не всегда представляется возможным с приемлемой степенью достоверности.
Поэтому безусловно, доля продуктового пайка в зарплате - гораздо более достоверный (ибо проверяемый) показатель.
От dap
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 18:05:33)
Дата 10.03.2010 19:07:30

Понятно, это "неправильные данные"(C).(+)

>Соотношение зарплаты и стоимости основных продуктов питания по годам очень легко и надежно проверяется.
Человеку кроме еды нужно еще много чего. Если вы взялись считать деньги, то считайте все, что необходимо, а не только продукты.

>Что же касается бюджетных исследований, то выяснить сколько конкретно съел человек в граммах не всегда представляется возможным с приемлемой степенью достоверности.
Тут нужно не языком трепать, а взять методику подсчета (ту которая применялась, а не фантазии на тему) и показать что она дает неправильный результат.

>Поэтому безусловно, доля продуктового пайка в зарплате - гораздо более достоверный (ибо проверяемый) показатель.
Не факт.
От Ф.А.Ф.
К dap (10.03.2010 19:07:30)
Дата 10.03.2010 19:10:50

Re: Понятно, это...

>>Поэтому безусловно, доля продуктового пайка в зарплате - гораздо более достоверный (ибо проверяемый) показатель.
>Не факт.

Что "не факт"? Вы можете проверить данные бюджетных обследований и залезть в желудок рабочим? Зато данные по зарплатам и ценам известны по каждому году.
От dap
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 19:10:50)
Дата 10.03.2010 19:24:23

Re: Понятно, это...

>>>Поэтому безусловно, доля продуктового пайка в зарплате - гораздо более достоверный (ибо проверяемый) показатель.
>>Не факт.
>Что "не факт"? Вы можете проверить данные бюджетных обследований и залезть в желудок рабочим? Зато данные по зарплатам и ценам известны по каждому году.
Я терпеливый могу и повторить.
Тут нужно не языком трепать, а взять методику подсчета (ту которая применялась, а не фантазии на тему) и показать что она дает неправильный результат.
От Ф.А.Ф.
К dap (10.03.2010 19:24:23)
Дата 10.03.2010 19:31:11

Про методику для непонятливых

>Я терпеливый могу и повторить.
>Тут нужно не языком трепать, а взять методику подсчета (ту которая применялась, а не фантазии на тему) и показать что она дает неправильный результат.

Я тоже терпеливый поэтому объясню для непонятливых.
На каждый конкретный год (месяц) берется стоимость нормального продовольственного пайка, включающего в себя основные продукты питания необходимы для поддержания работающего организма.

Вот его стоимость по годам

[103K]



далее отслеживается покупательная способность зарплаты рабочего (чернорабочего) по отношению к стоимости этого пайка в сменяющие друг друга временные периоды

[62K]



Все эти данные легко проверить, так как размер зарплат и цен особо не скроешь. Дошла "методика"? :)
От Alex Medvedev
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 19:31:11)
Дата 11.03.2010 09:16:59

А тут гражданин совсем заврался.

Цены были разные по стране и такие абстрактные цены без привязки в конкретному городу или местности смысла не имеют. Как и выводы из них
От dap
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 19:31:11)
Дата 10.03.2010 20:23:31

Re: Про методику...

>>Я терпеливый могу и повторить.
>>Тут нужно не языком трепать, а взять методику подсчета (ту которая применялась, а не фантазии на тему) и показать что она дает неправильный результат.
>
>Я тоже терпеливый поэтому объясню для непонятливых.
>На каждый конкретный год (месяц) берется стоимость нормального продовольственного пайка, включающего в себя основные продукты питания необходимы для поддержания работающего организма.
Недостаток этой методики в том, что она показывает сколько рабочий мог бы есть если бы не было других трат. Но они были.
Вам приводят цифры сколько он ел.

Вы этим цифрам не верите и пытаетесь их заменить своими, не понимаю (или делая вид что не понимаете), что это РАЗНЫЕ ЦИФРЫ.
От Ф.А.Ф.
К dap (10.03.2010 20:23:31)
Дата 10.03.2010 20:35:05

Re: Про методику...

>>>Я терпеливый могу и повторить.
>>>Тут нужно не языком трепать, а взять методику подсчета (ту которая применялась, а не фантазии на тему) и показать что она дает неправильный результат.
>>
>>Я тоже терпеливый поэтому объясню для непонятливых.
>>На каждый конкретный год (месяц) берется стоимость нормального продовольственного пайка, включающего в себя основные продукты питания необходимы для поддержания работающего организма.
>Недостаток этой методики в том, что она показывает сколько рабочий мог бы есть если бы не было других трат. Но они были.
>Вам приводят цифры сколько он ел.
>Вы этим цифрам не верите и пытаетесь их заменить своими, не понимаю (или делая вид что не понимаете), что это РАЗНЫЕ ЦИФРЫ.

Все просто, так цифры несколько (хотя и не оч принципиально) отличаются друг от друга, я предпочитаю доверять тем из них, которые можно проверить.
Стоимость продовольственного пайка (равно как и др основополагающие траты) и величину зарплаты рабочего всегда можно проверить. Лично я не вижу никаких других крупных трат, которые бы могли ограничить величину этого пайка - и на квартиру и на одежду вполне хватало оставшихся 42-47%, даже учитывая, что это зарплата чернорабочего.
Данные по ценам ведь известны. Можете проверить...
От dap
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 20:35:05)
Дата 10.03.2010 20:49:40

Re: Про методику...

>Все просто, так цифры несколько (хотя и не оч принципиально) отличаются друг от друга, я предпочитаю доверять тем из них, которые можно проверить.
Вы не можете выбирать между этими цифрами потому что они РАЗНЫЕ. Вы могли бы выбрать другие цифры ПОТРЕБЛЕНИЯ если бы они у вас были.

>Стоимость продовольственного пайка (равно как и др основополагающие траты) и величину зарплаты рабочего всегда можно проверить. Лично я не вижу никаких других крупных трат, которые бы могли ограничить величину этого пайка - и на квартиру и на одежду вполне хватало оставшихся 42-47%, даже учитывая, что это зарплата чернорабочего.
Учитывая то, что вы оспариваете цифры, которые заявлены как реальное потребление, нужно что-то большее чем "я не вижу".

>Данные по ценам ведь известны. Можете проверить...
Зачем? Я вам верю. Только это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.
От Ф.А.Ф.
К dap (10.03.2010 20:49:40)
Дата 10.03.2010 21:01:08

Re: Про методику...

>>Все просто, так цифры несколько (хотя и не оч принципиально) отличаются друг от друга, я предпочитаю доверять тем из них, которые можно проверить.
>Вы не можете выбирать между этими цифрами потому что они РАЗНЫЕ. Вы могли бы выбрать другие цифры ПОТРЕБЛЕНИЯ если бы они у вас были.

Как это разные? Там, где человек живет впроголодь, он подавляющую часть своего бюджета тратит на еду. В России, как свидетельствует эти (проверяемые) данные это не грозило даже чернорабочему.
У питерских рабочих остаток зарплаты после удовлетворения потребностей в пище был больше, чем у европейских. Учитывая, что доля затрат на жилье не была в европе меньше, не могло быть и сколько-нибудь хуже питание русского рабочего.
Тут зависимость прямая.
От dap
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 21:01:08)
Дата 10.03.2010 21:19:41

Re: Про методику...

>Как это разные?
Вы не понимаете разницу между гипотетически потребленной колбасой и колбасой которую вы съели? Тогда я вам ничем не могу помочь.

>Там, где человек живет впроголодь, он подавляющую часть своего бюджета тратит на еду. В России, как свидетельствует эти (проверяемые) данные это не грозило даже чернорабочему.
За искючением обязательных платежей. Их платить придется вне зависимости от голода.

>У питерских рабочих остаток зарплаты после удовлетворения потребностей в пище был больше, чем у европейских. Учитывая, что доля затрат на жилье не была в европе меньше, не могло быть и сколько-нибудь хуже питание русского рабочего.
>Тут зависимость прямая.
Перед тем как вычитать затраты на еду нужно вычесть все обязательные платежи. А вы действуете наоборот и декларируете что "остатка и так хватит". Это неверный подход.
От Ф.А.Ф.
К dap (10.03.2010 21:19:41)
Дата 10.03.2010 21:24:07

Re: Про методику...

>>Там, где человек живет впроголодь, он подавляющую часть своего бюджета тратит на еду. В России, как свидетельствует эти (проверяемые) данные это не грозило даже чернорабочему.
>За искючением обязательных платежей. Их платить придется вне зависимости от голода.

Самые обязательные платежи для человека - это еда и крыша над головой. На остальное он тратит во вторую и третью очередь.
От dap
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 21:24:07)
Дата 10.03.2010 21:37:03

Re: Про методику...

>>>Там, где человек живет впроголодь, он подавляющую часть своего бюджета тратит на еду. В России, как свидетельствует эти (проверяемые) данные это не грозило даже чернорабочему.
>>За искючением обязательных платежей. Их платить придется вне зависимости от голода.
>Самые обязательные платежи для человека - это еда и крыша над головой. На остальное он тратит во вторую и третью очередь.
Про налоги и одежду вы забыли. Про лечение тоже. Да и образование для детей запросто может перевесить еду.
От Ф.А.Ф.
К dap (10.03.2010 21:37:03)
Дата 10.03.2010 22:11:35

Re: Про методику...

>>>>Там, где человек живет впроголодь, он подавляющую часть своего бюджета тратит на еду. В России, как свидетельствует эти (проверяемые) данные это не грозило даже чернорабочему.
>>>За искючением обязательных платежей. Их платить придется вне зависимости от голода.
>>Самые обязательные платежи для человека - это еда и крыша над головой. На остальное он тратит во вторую и третью очередь.
>Про налоги и одежду вы забыли.

Не забыл. Зарплаты были приведены уже с учетом налогов. Одежда - безусловно вторичная потребность по отношению к еде.

>Про лечение тоже. Да и образование для детей запросто может перевесить еду.

Хочется доказать, что траты на лечение и образование были большими или приоритетнее, чем на еду? Попробуйте.
От dap
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 22:11:35)
Дата 11.03.2010 11:42:02

Re: Про методику...

>Не забыл. Зарплаты были приведены уже с учетом налогов. Одежда - безусловно вторичная потребность по отношению к еде.
Соглашусь после того как вы продемонстрируете это прогулявшись по снегу в трусах.

>Хочется доказать, что траты на лечение и образование были большими или приоритетнее, чем на еду? Попробуйте.
Мертвому человеку еда не нужна. Оспаривайте.
Родители ограничивающие себя ради того чтобы ребенок получил образование это тоже обычное дело. Если у вас это не укладывается в голове - ваши проблемы.
От Jack30
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 19:31:11)
Дата 10.03.2010 20:04:48

Вы упорно не желаете понимать о чем вам говорят

Где в этих табличках расходы на жилье хотя бы?
От Ф.А.Ф.
К Jack30 (10.03.2010 20:04:48)
Дата 10.03.2010 20:12:15

Речь идет о продовольственном пайке

Расходы на жилье тоже найти не трудно. Так что приведите их докажите, что они были непосильны для рабочих...
От Jack30
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 20:12:15)
Дата 10.03.2010 20:48:45

Некий тов. Жуков Г.К.

>Расходы на жилье тоже найти не трудно. Так что приведите их докажите, что они были непосильны для рабочих...

ЕМНИП платил 5 руб за КОЙКУ. Прошу прощения, три рубля. Это при том что он был женихом дочери домохозяйки и семьи не имел.
У некого тов. Дегтярева была мечта жизни - иметь свой домик. ПРичем далеко не в столице. Он один из десятка (всего!) оружейников в РИ. До революции мечта так и не исполнилась.
Сколько процентов отдавал за жилье чернорабочий с семьей, можете посчитать сами.
От И. Кошкин
К Exeter (10.03.2010 15:14:53)
Дата 10.03.2010 15:16:33

Работяги не работали 180 дней в году, это вранье (-)
От Exeter
К И. Кошкин (10.03.2010 15:16:33)
Дата 10.03.2010 15:47:27

Работали


Уважаемый И. Кошкин, это реальные цифры из комиссии Верховского по обследованию судостроения. Верховский, навпомню, был эдакий "мебельщик" и став начальником ГУКИС, задумался вопросом, куда уходят деньги и почему в России строят так долго и дорого.
Так вот, с учетом выходных и изобилия праздников фактически получалось в промышленности порядка законных 250 рабочих дней в году из 365. С учетом же прогулов, запоев, последствий праздников и запоев и пр. в итоге получалось, что в среднем каждый рабочий в судостроительной промышленности СПб работал не более 180 дней в году.

Простои здесь совершенно не при чем. Здесь идет речь именно о количестве нерабочих дней и об уровне трудовой дисциплины. Кстати, у того же Миронова, на которого любит ссылаться уважаемый ttt2, есть статья о низком уровне трудовой дисциплины в русской промышленности до революции в сравнении с западной.


С уважением, Exeter
От b-graf
К Exeter (10.03.2010 15:47:27)
Дата 10.03.2010 18:43:36

Re: Работали

Здравствуйте !

>Так вот, с учетом выходных и изобилия праздников фактически получалось в промышленности порядка законных 250 рабочих дней в году из 365. С учетом же прогулов, запоев, последствий праздников и запоев и пр. в итоге получалось, что в среднем каждый рабочий в судостроительной промышленности СПб работал не более 180 дней в году.
Можно и меньше найти, не в судостроении (у Миронова где-то были примеры по чуть более 100 дней в году). Но там дело АФАИК зачастую не в поведении рабочих и не в официальных нерабочих днях, а в организации производства и конъюнктуре, т.е. в какой-то год какая-то фабрика вообще могла не работать или почти не работать. По разным причинам - начиная с отсутствия сбыта продукции (нет заказов), или конъюнктурная цена относительно издержек невыгодно опустилась и т.д. А если Петербург, то он был под двойным прессингом - помимо активности рабочего класса и рыночных обстоятельств, еще бывал и дефицит топлива, материалов (железный, угольный и т.д. голод - во время войны определенно).

Павел
От dap
К Exeter (10.03.2010 15:47:27)
Дата 10.03.2010 17:50:50

Re: Работали

>Так вот, с учетом выходных и изобилия праздников фактически получалось в промышленности порядка законных 250 рабочих дней в году из 365. С учетом же прогулов, запоев, последствий праздников и запоев и пр. в итоге получалось, что в среднем каждый рабочий в судостроительной промышленности СПб работал не более 180 дней в году.
Насчет 250 вас уже поправили. Реально 298 получается.
Что касается прогулов и запоев в этом виноват владелец. Если его это устраивает - какие претензии к рабочим. Если не устраивает - почему терпит? На КЗОТ не свалишь.
Не устраивает рабочий - гони его.
Нет рабочих соответствующей квалификации? Учи в ФЗУ.

>Простои здесь совершенно не при чем. Здесь идет речь именно о количестве нерабочих дней и об уровне трудовой дисциплины. Кстати, у того же Миронова, на которого любит ссылаться уважаемый ttt2, есть статья о низком уровне трудовой дисциплины в русской промышленности до революции в сравнении с западной.
Это прямая вина владельцев и управляющих. Учить и драть нужно.
От kegres
К dap (10.03.2010 17:50:50)
Дата 10.03.2010 19:34:37

Штрафы

> Если не устраивает - почему терпит? На КЗОТ не свалишь.

Во 1х - рабочих штрафовали постоянно. У молодых рабочих, на штрафы до трети заработка уходило. Штрафовал мастер ну просто за всё - за нерасторопность, за износ инструмента - в общем, в меру фантазии. Причина простая - за выполнение работы ответчает мастер, и он же распоряжается фондом ЗП. Соответственно вся экономия - в его карман. Череда штрафов спадала только с приходом опыта. Т.е. лет через 10-12 стажа.



>Нет рабочих соответствующей квалификации? Учи в ФЗУ.

Дык так и делали. При каждом рабочем пара пацанов на посылках, даже не подмастерья. А так, неучтённая рабсила. Пашет за копейки и еду. В надежде наработать опыт, и выйти в просто рабочие. Ну горького можно прочесть.


>> статья о низком уровне трудовой дисциплины в русской промышленности до революции в сравнении с западной.

А ещё бы ей не быть, там и конкуренция побольше. Слово "штрейкбрехер" придумали не в Костроме.
От dap
К kegres (10.03.2010 19:34:37)
Дата 10.03.2010 20:31:08

Re: Штрафы

>Во 1х - рабочих штрафовали постоянно. У молодых рабочих, на штрафы до трети заработка уходило. Штрафовал мастер ну просто за всё - за нерасторопность, за износ инструмента - в общем, в меру фантазии. Причина простая - за выполнение работы ответчает мастер, и он же распоряжается фондом ЗП. Соответственно вся экономия - в его карман. Череда штрафов спадала только с приходом опыта. Т.е. лет через 10-12 стажа.
Вот и стоит задуматься почему это опыт приходил через 10-12 лет. Не слишком ли долго?
А раз подготовка длилась так долго то и конкуренция была невелика.

>>Нет рабочих соответствующей квалификации? Учи в ФЗУ.
>Дык так и делали. При каждом рабочем пара пацанов на посылках, даже не подмастерья. А так, неучтённая рабсила. Пашет за копейки и еду. В надежде наработать опыт, и выйти в просто рабочие. Ну горького можно прочесть.
Это не ФЗУ а наставничество. Рабочих после ФЗУ также прикрепляли к опытному работнику. Но у молодого рабочего уже была база.

>>> статья о низком уровне трудовой дисциплины в русской промышленности до революции в сравнении с западной.
>А ещё бы ей не быть, там и конкуренция побольше. Слово "штрейкбрехер" придумали не в Костроме.
Она потому и была больше, что обучением в РИ занимались через жопу.
От kegres
К dap (10.03.2010 20:31:08)
Дата 10.03.2010 22:11:11

Re: Штрафы

>А раз подготовка длилась так долго то и конкуренция была невелика.

Уверен что дело было сложнее простого умения держать молоток. Наверняка были какие то аттестации, принятия в цех-артель. Ещё что то. Наверное появившись на заводе в 15 лет, к 25ти получали право на самостоятельную работу. Если дотерпевал. Напр на многих малых предприятиях, рабочий начинал работать подписывая кабальную грамотку - от аренде у хозяина инструментов, рабочего верстака.

Всё же критерии кадрового рабочего всегда были расплывчаты и ясны не всем. Мне вот тоже.


> что обучением в РИ занимались через жопу.


А вот кстати - неужели а РИ вовсе не было ремесленных училищь? Придумка злобных советов?

По поводу обучения наставником, помню такие рассказы - мастеровой, овладев специальностью, не имел мотива делится навыками,для пресечения конкуренции. Ну и в мОлодежи видел потенциальную опасность. Поэтому формировалась замкнутая среда, наподобие жреческой. Из за этого, бывало что средней руки завод, зависел от пары операторов (умевших паровым молотом закрыть крышку часов), больше чем от инженера.
От Юрий А.
К kegres (10.03.2010 22:11:11)
Дата 11.03.2010 13:03:21

Re: Штрафы

>> что обучением в РИ занимались через жопу.
>

>А вот кстати - неужели а РИ вовсе не было ремесленных училищь? Придумка злобных советов?

Были. И среди них было даже некоторое кол-во нормальных, где учили. Но таких было мало.

И это уже терли на форуме, со статистикой и описанием условий "обучения".
От dap
К kegres (10.03.2010 22:11:11)
Дата 11.03.2010 12:48:25

Re: Штрафы

>>А раз подготовка длилась так долго то и конкуренция была невелика.
>Уверен что дело было сложнее простого умения держать молоток. Наверняка были какие то аттестации, принятия в цех-артель. Ещё что то. Наверное появившись на заводе в 15 лет, к 25ти получали право на самостоятельную работу. Если дотерпевал. Напр на многих малых предприятиях, рабочий начинал работать подписывая кабальную грамотку - от аренде у хозяина инструментов, рабочего верстака.
В СССР к 25 годам успевали выростить инженера, а не рабочего. Именно благодара неплохой базе. А если учиться глядя через чужое плечо то да только на рабочего и выучишься.

>Всё же критерии кадрового рабочего всегда были расплывчаты и ясны не всем. Мне вот тоже.
Вообще тема развития промышленности в РИ крайне интересная.

>> что обучением в РИ занимались через жопу.
>А вот кстати - неужели а РИ вовсе не было ремесленных училищь? Придумка злобных советов?
Были конечно. БСЭ говорит что "В 1913 было около 100 профтехшкол и училищ (106 тыс. учащихся)."
Видимо этого было недостаточно.

>По поводу обучения наставником, помню такие рассказы - мастеровой, овладев специальностью, не имел мотива делится навыками,для пресечения конкуренции. Ну и в мОлодежи видел потенциальную опасность. Поэтому формировалась замкнутая среда, наподобие жреческой. Из за этого, бывало что средней руки завод, зависел от пары операторов (умевших паровым молотом закрыть крышку часов), больше чем от инженера.
Есть такое дело. Эта ситуация прискорбна для выпускника ПТУ и катастрофична для мальчика с улицы.
От YKB
К kegres (10.03.2010 22:11:11)
Дата 11.03.2010 10:46:15

Re: Штрафы

>По поводу обучения наставником, помню такие рассказы - мастеровой, овладев специальностью, не имел мотива делится навыками,для пресечения конкуренции. Ну и в мОлодежи видел потенциальную опасность. Поэтому формировалась замкнутая среда, наподобие жреческой. Из за этого, бывало что средней руки завод, зависел от пары операторов (умевших паровым молотом закрыть крышку часов), больше чем от инженера.
Это, к сожалению, было и при поздней советской власти. Когда я после школы пришёл на завод учеником, то столкнулся с тем же самым - бывалые рабочие не стремились делиться со мной своими знаниями и умениями, поскольку оплата была сдельной, а работа, за которую платили по высшему разряду, была наперечёт. И зачем им нужен был конкурент, который бы отнимал часть высокооплачиваемой работы.
От Ф.А.Ф.
К kegres (10.03.2010 19:34:37)
Дата 10.03.2010 19:43:46

Очередной черный миф

>> Если не устраивает - почему терпит? На КЗОТ не свалишь.
>
>Во 1х - рабочих штрафовали постоянно.

Каков процент составляли штрафы по отношению к зарплате среднестатистического рабочего. На начало 20 века эти данные известны. Можете попробовать доказать высокую долю штрафов.
Только следует иметь в виду, что штрафы составляли менее 0,5 процента от ФЗП (т.е. не влияли серьезно на бюджеты рабочих) и шли на их же социальные нужды. Уволить человека можно было только если прогулял 3 дня подряд!!! Сейчас, если не ошибаюсь, достаточно 4 часов.
От Alex Medvedev
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 19:43:46)
Дата 11.03.2010 09:14:51

Опять нагло врет

Если бы гражданин лжец читал работу Тимофеева, то знал бы, что рабочие получавшие поденную плату в среднем вырабатывали 17-25 руб/месяц и выплачивали штрафов 4 руб 20 коп. Сдельщики получали 80-90 руб/месяц и выплачивали три рубля штрафов. Что намного больше 0,5% про которые врет это. Кроме того, если рабочий не вышел на работу, по любой причине, то лседующий день он был обязан отработать бесплатно. Минус еще несколько рублей.

Кроме того были такие штрафы:

"За вход или выход из завода или мастерской, не редназначенные для этого ворота штраф -- 1 руб.

За проход ворот без разрешения мастер -- штраф 1 руб

За прекращение работы до свистка или назначенного часа -- штраф 1 руб

За непослушание мастера или др заводского начальства штраф 1 руб"

и т.д.

Обжаловать взыскания по закону запрещено было.

Кроме того деньги принудительно взыскивали "на церковь" 2-3% от заработка.
На масло у лампад.

и т.д

Так что врать про 0.5 глупо и смешно
От VVS
К Alex Medvedev (11.03.2010 09:14:51)
Дата 11.03.2010 10:45:58

Re: Опять нагло...

Тот же Бабушкин писал, как у него вычли за раковину в заготовке, что уж точно не его вина.
От kegres
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 19:43:46)
Дата 10.03.2010 20:09:11

Re:Атьнюдь


>Только следует иметь в виду, что штрафы составляли менее 0,5 процента от ФЗП (т.е. не влияли серьезно на бюджеты рабочих) и шли на их же социальные нужды.

Дык не спорю что "всреднем по путиловскому" так и было. Для рабочего со стажем в 20лет, штрафы были незаметны. Унего и оклад 80-100р, и учеников пяток. Яж говорю - дедовщина. Все коллизии падали на шкурки новопринятых и салаг. Опять же, не всех работяг просто учитывали.

Сужу о тех временах, в основном по книгам конешна. Читал подробные сочинения о становлении Гусь-хрустального, завода Зингера, Павлово-посадских мануфактур.

>Уволить человека можно было только если прогулял 3 дня подряд!!!

Да запросто. Ежели он квалифицированный, со стажем - соль земли. Такого выгони... Через месяц откроет свою мастерскую, конурировать будет. Да ещё коллег-румесленников переманит.

Кс лову сказать, сейчас така ситуация в китае. Рабочие с опытом ценятся и обхаживаются. Но и не балуют их.
От Ф.А.Ф.
К kegres (10.03.2010 20:09:11)
Дата 10.03.2010 20:15:50

Даже самого отчаянного забулдыгу и прогульщика

нельзя было оштрафовать более, чем на 15%.
Количество штрафов было в 10 раз меньшим числа нарушений трудовой дисциплины. В среднем на одного рабочего приходилось где-то 0,25 штрафов в год.
Так что ужасные штрафы в РИ - это уже отживших советский миф
От kegres
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 20:15:50)
Дата 10.03.2010 20:49:27

Прям отрадная картина

Единения соц.ответственности российского бизнеса.
Прям вспоминается речь депутата в кине про Максима - Да рабочие живут лучше нас, Да я сам хотел бы быть рабочим...

>Так что ужасные штрафы в РИ - это уже отживших советский миф

Вы бы поострожнее с обобщениями. Имеете данные - укажите как получены, где применялись.

А то вот (давно правда) удивимшись узнал, что мелкие и средние крестьяне практически не сеяли пшеницу, почти иссключительно рожь. Она дешевле обходится. А пшеницу сеяли особо крупные хозяйства в чернозёмной области (и в Ростове-Краснодаре). И весь урожай поголовно шёл в города и на экспорт.


Ну как иллюстрация -рассказ знакомой, про своего прадеда. Полжизни отработал на фабрике. Скопил, выкупил свой контракт, открыл мастерскую (что то с тканями). Погодя завёл свой дом, с хозяйством. Жену с маленькими детьми, пару раз летом, посылал на юг, на воды.

Ну и штрих - родилось 8, выжыло 2.
От Ktulu
К kegres (10.03.2010 20:49:27)
Дата 10.03.2010 20:57:34

А потом пришли шариковы и всё отобрали

>Ну как иллюстрация -рассказ знакомой, про своего прадеда. Полжизни отработал на фабрике. Скопил, выкупил свой контракт, открыл мастерскую (что то с тканями). Погодя завёл свой дом, с хозяйством. Жену с маленькими детьми, пару раз летом, посылал на юг, на воды.

Или сам отдал под угрозами.

>Ну и штрих - родилось 8, выжыло 2.

Увы, антибиотиков не было. Прививки распространены не были.

--
Алексей
От Jack30
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 19:43:46)
Дата 10.03.2010 20:01:36

Слушайте, но с такой яростью гумку на глобус тянуть не надо


>Каков процент составляли штрафы по отношению к зарплате среднестатистического рабочего. На начало 20 века эти данные известны. Можете попробовать доказать высокую долю штрафов.
>Только следует иметь в виду, что штрафы составляли менее 0,5 процента от ФЗП (т.е. не влияли серьезно на бюджеты рабочих) и шли на их же социальные нужды. Уволить человека можно было только если прогулял 3 дня подряд!!! Сейчас, если не ошибаюсь, достаточно 4 часов.

Порвется ведь.
Все что вы говорите, должно было быть по ЗАКОНУ. Который промышленниками НЕ ИСПОЛНЯЛСЯ. О чем вопияли все, от рабочих, которую больше половины стачек устраивали с требованием просто выполнять законы о труде, до Зубатова, обивавшего все властные пороги с требованием урезать аппетиты промышленников.
От Ф.А.Ф.
К Jack30 (10.03.2010 20:01:36)
Дата 10.03.2010 20:08:15

Re: Слушайте, но...


>>Каков процент составляли штрафы по отношению к зарплате среднестатистического рабочего. На начало 20 века эти данные известны. Можете попробовать доказать высокую долю штрафов.
>>Только следует иметь в виду, что штрафы составляли менее 0,5 процента от ФЗП (т.е. не влияли серьезно на бюджеты рабочих) и шли на их же социальные нужды. Уволить человека можно было только если прогулял 3 дня подряд!!! Сейчас, если не ошибаюсь, достаточно 4 часов.
>
>Порвется ведь.
>Все что вы говорите, должно было быть по ЗАКОНУ. Который промышленниками НЕ ИСПОЛНЯЛСЯ. О чем вопияли все, от рабочих, которую больше половины стачек устраивали с требованием просто выполнять законы о труде, до Зубатова, обивавшего все властные пороги с требованием урезать аппетиты промышленников.

А теперь поподробнее. Какой закон о штрафах не исполнялся промышленниками и в какой мере?
К Вашему сведению штрафов было в 10 раз меньше, чем зарегистрированных нарушений трудовой дисциплины со стороны рабочих.
От Николай Поникаров
К Exeter (10.03.2010 15:47:27)
Дата 10.03.2010 15:55:55

Осетра надо урезать

День добрый.

В 1891 году было 288 рабочих дней.

1890 год:
"Праздничные дни, в кои присутственные места свободны от занятий (исключая чрезвычайных случаев и нижних полицейских чинов, кои никогда не оставляют отправления должностей и службы относительно общей тишины и безопасности), а училища от учения, суть, кроме воскресных дней, следующие: 1) в Январе числа (по старому стилю) первое и шестое, в Феврале второе, в Марте двадцать пятое, в Мае девятое, в Июне двадцать девятое, в Августе шестое, пятнадцатое, двадцать девятое, в Сентябре восьмое, четырнадцатое, двадцать шестое, в Октябре первое, двадцать второе, в Ноябре двадцать первое, в Декабре шестое, двадцать пятое, двадцать шестое, двадцать седьмое, 2) те числа, в которые празднуются дни рождения и тезоименитства Государя Императора и Государыни Императрицы, день тезоименитства Государя Наследника, день восшествия на престол, день коронования и 3) те числа, в которые бывают пяток и суббота Сырной недели, четверток, пяток и суббота Страстной недели, Пасхальная (светлая) неделя вся, день Вознесения Господня и второй день праздника (понедельник ) дня Сошествия Св. Духа".
т.е. около 30 выходных + воскресенья.

С 1897 урезали:
В расписание праздников, в которые не полагаются работы, обязательно включаются все воскресные и следующие праздничные дни: 1 и 6 Января, 25 Марта, 6 и 15 Августа, 8 Сентября, 25 и 26 Декабря, пяток и суббота Страстной недели, понедельник и вторник Пасхальной недели, день Вознесения Господня и второй день праздника Сошествия Св. Духа".
14 праздников + воскресенья.

> С учетом же прогулов, запоев, последствий праздников и запоев и пр. в итоге получалось, что в среднем каждый рабочий в судостроительной промышленности СПб работал не более 180 дней в году.

Это скорее именно с простоями и копаниями на своем огороде. А за огород рабочие держались крепко, т.к. судосборщиков нанимали на каждый заказ и рассчитывали по окончанию.

С уважением, Николай.
От Exeter
К Николай Поникаров (10.03.2010 15:55:55)
Дата 10.03.2010 16:13:59

Речь идет о казенных предприятиях в основном


А какие там были порядки с праздниками - не могу судить, уважаемый Николай Поникаров. Замечу, что Миронов писал про 274, если не путаю, "штатных" рабочих дня в 1913 г.
Еще раз повторю - речь идет именно без учета простоев по производственным причинам.


С уважением, Exeter
От Николай Поникаров
К Exeter (10.03.2010 16:13:59)
Дата 10.03.2010 16:22:20

т.е. средний рабочий пребывал в запое 100 дней в году?

День добрый.

Это установленные законом выходные, что для казенных, что для частных заводов.

274 рабочих дня в 1913, 288 в 1981. И при этом якобы в среднем рабочий трудился 180 дней. Не верится, что средний рабочий пребывал в запоях 100 дней в году.

С уважением, Николай.
От Exeter
К Николай Поникаров (10.03.2010 16:22:20)
Дата 10.03.2010 16:33:12

Не запои, а прогулы. В т.ч. вследствие запоев. А частично, видимо - и огородиков (-)
От Мелхиседек
К Exeter (10.03.2010 16:33:12)
Дата 11.03.2010 00:27:08

Re: Не запои,...

это не запои, а массовый отход в деревни на посевную и уборочную

очень большая головная боль нашей промышленности в первую мировую, перед вов у нас новое трудовое законодательства и уволиться добровольно уже нельзя
От Казанский
К Exeter (10.03.2010 16:33:12)
Дата 10.03.2010 17:25:09

Re: Не запои,...

Что у питерских рабочих были огородики?Прям под заводской стеной?А зачем они им если тут в ветке доказывают что наши рабочие вполне нормально зарабатывали?
От Николай Поникаров
К Казанский (10.03.2010 17:25:09)
Дата 10.03.2010 17:35:29

Огороды на рабочих окраинах или работали у родственников в деревнях

День добрый.

Неквалифицированных рабочих - судостроителей часто нанимали и рассчитывали, так что они связь с деревней не рвали.

С уважением, Николай.
От Казанский
К Николай Поникаров (10.03.2010 17:35:29)
Дата 10.03.2010 17:47:12

Re: Огороды на...

>День добрый.

>Неквалифицированных рабочих - судостроителей часто нанимали и рассчитывали, так что они связь с деревней не рвали.

>С уважением, Николай.
Ну если огороды на окраинах,кто их охранял?А если ездили в деревню то это займет очень много времени так как транспорт гужевой,это не сейчас на выходные к родным картошку выкопать,помочь на два дня.Это только действительно для очень неквалифицированных рабочих,а иначе с такой системой вообще рабочий процесс не наладишь.
От Валера
К Казанский (10.03.2010 17:47:12)
Дата 10.03.2010 18:32:12

Re: Огороды на...

>Ну если огороды на окраинах,кто их охранял?А если ездили в деревню то это займет очень много времени так как транспорт гужевой,это не сейчас на выходные к родным картошку выкопать,помочь на два дня.Это только действительно для очень неквалифицированных рабочих,а иначе с такой системой вообще рабочий процесс не наладишь.

Мой прадед работал в Калуге в депо, а семья жила в деревне за 30-км от города - пешком ходили. Да что такую старину вспоминать - мой отец ходил в город продавать сено после ВОВ тоже километров за 30. Тогда это не считалось чем-то необычным.
От Казанский
К Валера (10.03.2010 18:32:12)
Дата 10.03.2010 18:40:59

Re: Огороды на...

>>Ну если огороды на окраинах,кто их охранял?А если ездили в деревню то это займет очень много времени так как транспорт гужевой,это не сейчас на выходные к родным картошку выкопать,помочь на два дня.Это только действительно для очень неквалифицированных рабочих,а иначе с такой системой вообще рабочий процесс не наладишь.
>
>Мой прадед работал в Калуге в депо, а семья жила в деревне за 30-км от города - пешком ходили. Да что такую старину вспоминать - мой отец ходил в город продавать сено после ВОВ тоже километров за 30. Тогда это не считалось чем-то необычным.
Моя бабка тоже вспоминала как они за 60 км пешком на ярмарку ходили.Но мы куда то от темы отошли.Все началось с того что у нас была низкая эффективность труда в том числе из за того что рабочие трудились на огородиках.Но при этом получали они на уровне европейских рабочих,и даже как выяснилось выше могли покупать даже лимоны.Я пытаюсь понять как все это соотносится друг с другом.Скорей всего рабочие в массе получали копейки,чтобы только ноги не протянуть,а нормально получали только редкие спецы высокой квалификации.Что в общем то и можно прочитать в литературе по данной теме.
От Валера
К Казанский (10.03.2010 18:40:59)
Дата 10.03.2010 22:50:21

Re: Огороды на...

>Моя бабка тоже вспоминала как они за 60 км пешком на ярмарку ходили.Но мы куда то от темы отошли.Все началось с того что у нас была низкая эффективность труда в том числе из за того что рабочие трудились на огородиках.Но при этом получали они на уровне европейских рабочих,и даже как выяснилось выше могли покупать даже лимоны.Я пытаюсь понять как все это соотносится друг с другом.Скорей всего рабочие в массе получали копейки,чтобы только ноги не протянуть,а нормально получали только редкие спецы высокой квалификации.Что в общем то и можно прочитать в литературе по данной теме.

тут же Kegres давал ссылку: http://www.liveinternet.ru/users/3423495/post116451594/

Спецы выцсокой квалификации получали не просто хорошо, а зашибись как хорошо 50-80 рублёв. Получше некоторых господ офицеров.
От Казанский
К Валера (10.03.2010 22:50:21)
Дата 10.03.2010 23:40:26

Re: Огороды на...

>>Моя бабка тоже вспоминала как они за 60 км пешком на ярмарку ходили.Но мы куда то от темы отошли.Все началось с того что у нас была низкая эффективность труда в том числе из за того что рабочие трудились на огородиках.Но при этом получали они на уровне европейских рабочих,и даже как выяснилось выше могли покупать даже лимоны.Я пытаюсь понять как все это соотносится друг с другом.Скорей всего рабочие в массе получали копейки,чтобы только ноги не протянуть,а нормально получали только редкие спецы высокой квалификации.Что в общем то и можно прочитать в литературе по данной теме.
>
>тут же Kegres давал ссылку: http://www.liveinternet.ru/users/3423495/post116451594/

>Спецы выцсокой квалификации получали не просто хорошо, а зашибись как хорошо 50-80 рублёв. Получше некоторых господ офицеров.
 Ни разу не сомневаюсь,осталось выяснить какой процент они занимали от основной массы рабочих.У нас на КАПО Горбунова тоже есть такие спецы которые зарабатывают тысяч 40,но основная масса зарабатывает около 10 тысяч рублей.Некоторые больше некоторые меньше.На КОМЗ постоянно требуются люди на зарплату 6тысяч рублей,хотя есть штучные спецы которые зарабатывают 30.
От Николай Поникаров
К Казанский (10.03.2010 17:47:12)
Дата 10.03.2010 18:00:36

Re: Огороды на...

День добрый.

>Ну если огороды на окраинах,кто их охранял?

Жили рядом (члены семьи).

> А если ездили в деревню то это займет очень много времени

Да, конечно.

> с такой системой вообще рабочий процесс не наладишь.

Вот и строили долго и дорого, и получался замкнутый круг. И разорвали его лишь частными заводами, перед ПМВ, за счет огромных оборонных заказов.

С уважением, Николай.
От Ф.А.Ф.
К Казанский (10.03.2010 17:25:09)
Дата 10.03.2010 17:30:55

А зачем советским рабочим и интеллигентам 6 соток?

>Что у питерских рабочих были огородики?Прям под заводской стеной?А зачем они им если тут в ветке доказывают что наши рабочие вполне нормально зарабатывали?

Не оторвались еще люди от деревни и деревенского образа жизни. Городскими жителями знач часть была лишь в первом поколении.
От Добрыня
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 17:30:55)
Дата 10.03.2010 21:24:37

Затем же, зачем и нынешним. Старики в земле ковыряются

Приветствую!
Молодые им помогают и инстинкт домовладельца тешат.
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От Ф.А.Ф.
К Добрыня (10.03.2010 21:24:37)
Дата 10.03.2010 21:27:26

Домовладелец и дачник - понятия разные.

Одно дело 6 соток с фанерной хибарой, другое (допустим) жизнь в собственном доме в комьюнити.
Мотивация владения первым и вторым - разная.
От Добрыня
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 21:27:26)
Дата 10.03.2010 21:38:45

Бред сивой кобылы

Приветствую!
>Одно дело 6 соток с фанерной хибарой, другое (допустим) жизнь в собственном доме в комьюнити.
>Мотивация владения первым и вторым - разная.

Первым делом на этих сотках ставили нормальный каркасный дом, чем и занималась мужская половина семьи. Иногда ставили каменный. Потом ставят баню.
Вот американцы живут в таких каркасных скворечниках, и не жужжат - и очень довольны своим статусом домовладельцев. Правда, вместо 6 соток в лучшем случае 1.

И вот всё лето с тех пор и живут на дачах - хотя бы по выходным. Воздух и прочая лепота.


С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От БорисК
К Добрыня (10.03.2010 21:38:45)
Дата 11.03.2010 05:28:44

Сильно, но неточно

>Вот американцы живут в таких каркасных скворечниках, и не жужжат - и очень довольны своим статусом домовладельцев. Правда, вместо 6 соток в лучшем случае 1.

На самом деле средний участок под индивидуальный дом в США имеет размеры 100 на 130 футов, или 1208 квадратных метров. Это больше 12 соток.

С уважением, БорисК.
От Добрыня
К БорисК (11.03.2010 05:28:44)
Дата 11.03.2010 11:19:56

Смеётесь? :-)

Приветствую!
Крошечный газончик перед домом, максимум 10 метров на 3, и "задний двор" такого же размера. Очень часто домики стоят вообще сплошняком, с общими стенами.
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От Казанский
К БорисК (11.03.2010 05:28:44)
Дата 11.03.2010 10:34:38

Re: Сильно, но...

>>Вот американцы живут в таких каркасных скворечниках, и не жужжат - и очень довольны своим статусом домовладельцев. Правда, вместо 6 соток в лучшем случае 1.
>
>На самом деле средний участок под индивидуальный дом в США имеет размеры 100 на 130 футов, или 1208 квадратных метров. Это больше 12 соток.

>С уважением, БорисК.
 Не совсем верно,есть действительно одноэтажные с мансардой большой площадью и с солидной лужайкой перед домом.Но в то же время очень много двух и трехэтажных свечек с символической клумбой перед входом и с 100см до дома соседа.
http://farm3.static.flickr.com/2521/4094776049_d2c4acc9f6.jpg


http://farm3.static.flickr.com/2773/4083963694_9262752632.jpg


http://farm3.static.flickr.com/2743/4071193105_279ceaee80.jpg




От Ф.А.Ф.
К Добрыня (10.03.2010 21:38:45)
Дата 10.03.2010 22:08:30

Самокритичный заголовок (-)
От Добрыня
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 22:08:30)
Дата 10.03.2010 22:38:51

А что ещё Вы можете написать, сев в лужу с попытками натянуть на глобус... (-)
От b-graf
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 17:30:55)
Дата 10.03.2010 19:06:14

Re: А зачем...

Здравствуйте !

>>Что у питерских рабочих были огородики?Прям под заводской стеной?А зачем они им если тут в ветке доказывают что наши рабочие вполне нормально зарабатывали?
>Не оторвались еще люди от деревни и деревенского образа жизни. Городскими жителями знач часть была лишь в первом поколении.
Для Петербурга огороды не очень характерны: только порядка 8% рабочих ЕМНИП жили в собственных домах (а в Москве - 1 или 2 %; мой прадед, кстати, купил домик, но он уже выбился в служащие). А так, в менее крупных городах, собственное жилье у рабочих было довольно широко распространено - от 1/4 до 1/3 жили в собственных домиках, либо одной части дома (как уже после революции до 1957 г. семья моей бабушки и дедушки - именно в одной 9 метровой комнате того маленького домика, купленного до революции отцом бабушки). Придомовые огороды массово изымали уже при советской власти, в 30-е г.г... (повышая плотность застройки, но и в целях пролетаризации тоже - компенсировали столовыми на работе).

Но собственные дома у рабочих были распространены и в Германии (данные есть в книжке Зидера о семье в центральной Европе) - скажем, в Руре местные немцы-горняки в значительной части успели обзавестись ими до 1890х (когда сложилась высокая плотность застройки), а вот гастарбайтеры из восточных районов, прежде всего поляки, уже нет. Для Германии покупка или съем целого дома или квартиры были чрезвычайно выгодными, т.к. как правило процветала субаренда комнат и углов (или чедаков в маленьких домах), и немецкий рабочий мог иногда получать от нее бОльший доход, даже чем зарплата. Хозяевам это тоже было выгодно - они имели дело только с небольшим числом ответственных квартиросъемщиков и получали гарантированный доход (это субарендатор мог не заплатить, а так сумма субаренды как правило перекрывала арендную плату; в крайнем случае, из зарплаты надо было добавить, чтобы расплатиться).

Вообще жилищный вопрос в Европе везде был очень острым (что давало детскую смертность от 100 на 1000 новорожденных в первый год жизни - это для Парижа - несмотря на распространение коммунальных удобств)... В межвоенный период в некоторых крупных городах (наиболее знаменита АФАИК Вена) стало строиться много муниципального жилья и острота несколько снизилась. Кроме того, продолжали распространяться удобства - кстати, в СССР таким всеобщим удобством в 20-30-е г.г. стало электричество, его старались проводить даже в бараки (т.е. нельзя сказать, что уж совсем СССР был в стороне от тенденций, просто более куце из-за очень быстрой урбанизации, перекрывавшей все планы по росту рабочей силы).

Павел
От объект 925
К b-graf (10.03.2010 19:06:14)
Дата 10.03.2010 19:10:28

Ре: А зачем...

>кстати, в СССР таким всеобщим удобством 20-30-е г.г. стало электричество,
+++
может токо в городе. В нашу деревню его провели в 1953-м.
Алеxей
От Митрофанище
К объект 925 (10.03.2010 19:10:28)
Дата 11.03.2010 10:50:33

Ре: А зачем...

>>кстати, в СССР таким всеобщим удобством 20-30-е г.г. стало электричество,
>+++
>может токо в городе. В нашу деревню его провели в 1953-м.
>Алеxей


Знаю деревни, в Европейской части, куда его так и не провели.
В отличие от радио.
От b-graf
К объект 925 (10.03.2010 19:10:28)
Дата 10.03.2010 19:59:55

Ре: А зачем...

Здравствуйте !

>>может токо в городе. В нашу деревню его провели в 1953-м.
Да, конечно - в городе (в жилищах рабочих); у моих родственников тоже деревню в 50-е электрифицировали. В Европе тоже ведь далеко не было полной электрификации села в межвоенный период: ЕМНИП Чехословакия гордилась 80%, это считалось очень высоким уровнем

Павел
От Казанский
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 17:30:55)
Дата 10.03.2010 17:38:40

Re: А зачем...

>>Что у питерских рабочих были огородики?Прям под заводской стеной?А зачем они им если тут в ветке доказывают что наши рабочие вполне нормально зарабатывали?
>
>Не оторвались еще люди от деревни и деревенского образа жизни. Городскими жителями знач часть была лишь в первом поколении.
 Ну советским рабочим и интеллигентам 6 соток чтобы отдыхать,на солнышке валяться и квасить.Но в начале 20века другие реалии были.Тогда что у рабочих дачи были?И время свободное?Электрички с автобусами ходили?
От Ф.А.Ф.
К Казанский (10.03.2010 17:38:40)
Дата 10.03.2010 17:42:17

Re: А зачем...

>>>Что у питерских рабочих были огородики?Прям под заводской стеной?А зачем они им если тут в ветке доказывают что наши рабочие вполне нормально зарабатывали?
>>
>>Не оторвались еще люди от деревни и деревенского образа жизни. Городскими жителями знач часть была лишь в первом поколении.
> Ну советским рабочим и интеллигентам 6 соток чтобы отдыхать,на солнышке валяться и квасить.

Это где ж Вы наблюдали счастливые картины отдыхающих на 6 сотках советских трудящихся? На них горбились, на солнышке валялись в других местах.
От Дмитрий Козырев
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 17:42:17)
Дата 10.03.2010 17:53:24

Re: А зачем...

>Это где ж Вы наблюдали счастливые картины отдыхающих на 6 сотках советских трудящихся?

:)))) Вы претендуете на знание уникальной правды?? :)))

>На них горбились, на солнышке валялись в других местах.

вот только не надо про "горбились". Работали да. Работали не для того чтобы себя прокормить, а для того чтобы получить "экологически чистые" (тм) разносолы - с качеством овощей и фруктов в советской торговле было не очень.
Причем на этих 6 сотках находилось место и для цветника и для клубники.
От Валера
К Дмитрий Козырев (10.03.2010 17:53:24)
Дата 10.03.2010 18:36:38

Re: А зачем...

>вот только не надо про "горбились". Работали да. Работали не для того чтобы себя прокормить, а для того чтобы получить "экологически чистые" (тм) разносолы - с качеством овощей и фруктов в советской торговле было не очень.
>Причем на этих 6 сотках находилось место и для цветника и для клубники.

Именно что горбились. Все вокруг задницей к верху стояли. Клубника была, да, но и картошка обязательно.
От Ф.А.Ф.
К Дмитрий Козырев (10.03.2010 17:53:24)
Дата 10.03.2010 18:14:22

спасибо за подтверждение моих слов

>>Это где ж Вы наблюдали счастливые картины отдыхающих на 6 сотках советских трудящихся?
>
>:)))) Вы претендуете на знание уникальной правды?? :)))

>>На них горбились, на солнышке валялись в других местах.
>
>вот только не надо про "горбились". Работали да. Работали не для того чтобы себя прокормить, а для того чтобы получить "экологически чистые" (тм) разносолы - с качеством овощей и фруктов в советской торговле было не очень.
>Причем на этих 6 сотках находилось место и для цветника и для клубники.


Я в общем-то об этом и говорил. Естественная тяга выходца из деревни в первом поколении к земле. Ко второму поколению она уже значительно ослабевает.
От Дмитрий Козырев
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 18:14:22)
Дата 10.03.2010 18:21:42

Подтверждение будет, если

вы покажете, что до революции рабочие на огородах выращивали цветы и клубнику :) ну или хотя бы яблони.
Потому что слов "экологическая чистота" они не знали да и не было проблемы химизации.

>Я в общем-то об этом и говорил. Естественная тяга выходца из деревни в первом поколении к земле. Ко второму поколению она уже значительно ослабевает.

В СССР на 6 сотках работало и 2-е и 3-е поколение.
И если вы почитаете советские книги по приусадебному хозяйству там отнюдь не "тяга к земле" там хобби - с планировкой, дизайном и т.д. :)
От Бурлак
К Дмитрий Козырев (10.03.2010 18:21:42)
Дата 10.03.2010 20:12:01

Re: Подтверждение будет,...

Дело - табак!
>вы покажете, что до революции рабочие на огородах выращивали цветы и клубнику :) ну или хотя бы яблони.
>Потому что слов "экологическая чистота" они не знали да и не было проблемы химизации.

Вот какое дело. У меня мама родилась и выросла в небольшом районном центре в Горьковской области. Дед был редактором районной газеты, но, как и у всех, был огород. Мама вспоминает, что плодовых деревьев не было ни у кого. Огород же был достаточно скуден. Картошка, брюкова, горох, бобы, огурцы, капуста. Это перед войной.

Как я понимаю, плодовыми деревьями стали заниматься позже. Уже после войны и как бы не в 60-е. Ну, мтожет чуть раньше.
От Мелхиседек
К Бурлак (10.03.2010 20:12:01)
Дата 11.03.2010 00:41:51

Re: Подтверждение будет,...

>Как я понимаю, плодовыми деревьями стали заниматься позже. Уже после войны и как бы не в 60-е. Ну, мтожет чуть раньше.

массовая вырубка деревьев - 1929 год в связи с введением налога на деревья, тогда же массовый забой скота, снова из-за налога
От Nachtwolf
К Бурлак (10.03.2010 20:12:01)
Дата 10.03.2010 21:42:40

Не выгодно было плодовыми деревьями заниматься

В финансовом плане не выгодно, т.к. КАЖДОЕ дерево облагалось госналогом (причём не яблочками-грушками, а живыми деньгами). Отец вспоминал, как они вместе с его отцом вырубали свой собственный сад, т.к. платежи были неподъёмными.
От Бурлак
К Nachtwolf (10.03.2010 21:42:40)
Дата 10.03.2010 21:56:26

Re: Не выгодно...

Дело - табак!
>В финансовом плане не выгодно, т.к. КАЖДОЕ дерево облагалось госналогом (причём не яблочками-грушками, а живыми деньгами). Отец вспоминал, как они вместе с его отцом вырубали свой собственный сад, т.к. платежи были неподъёмными.

Это вроде как Никита Сергеич уже после войны такую политику вел. Или перед войной такая же была политика?
От Мелхиседек
К Бурлак (10.03.2010 21:56:26)
Дата 11.03.2010 00:43:00

Re: Не выгодно...

>Это вроде как Никита Сергеич уже после войны такую политику вел. Или перед войной такая же была политика?

при хрущеве ужесточение , что бы не отвлекались от работе в колхозе
От Ф.А.Ф.
К Дмитрий Козырев (10.03.2010 18:21:42)
Дата 10.03.2010 18:26:58

Re: Подтверждение будет,...

>>Я в общем-то об этом и говорил. Естественная тяга выходца из деревни в первом поколении к земле. Ко второму поколению она уже значительно ослабевает.
>
>В СССР на 6 сотках работало и 2-е и 3-е поколение.

Второе поколение работало, потому, что его привозило первое в детском несамостоятельном возрасте. Что касается третьего городского поколения, то в массовом масштабе таковое появилось относительно недавно. И его тяга к труду на земле как-то не особо прослеживается.

>И если вы почитаете советские книги по приусадебному хозяйству там отнюдь не "тяга к земле" там хобби - с планировкой, дизайном и т.д. :)

В учебниках, может быть и "хобби" и "дизайном" а в жизни дизайн был самый что ни на есть обыденный.
От Дмитрий Козырев
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 18:26:58)
Дата 10.03.2010 18:33:58

Re: Подтверждение будет,...

>>>Я в общем-то об этом и говорил. Естественная тяга выходца из деревни в первом поколении к земле. Ко второму поколению она уже значительно ослабевает.
>>
>>В СССР на 6 сотках работало и 2-е и 3-е поколение.
>
>Второе поколение работало, потому, что его привозило первое в детском несамостоятельном возрасте. Что касается третьего городского поколения, то в массовом масштабе таковое появилось относительно недавно.

Оно появилось в 70-е годы 20 века. Относительно да, недавно. Но успело поработать на советских дачах и сейчас является хозяевами дач современных.

>И его тяга к труду на земле как-то не особо прослеживается.

Сейчас это сублимируется на выращивании и подстригании травы, потому что проблем с овощами-фруктами вообщем не стало :)

>>И если вы почитаете советские книги по приусадебному хозяйству там отнюдь не "тяга к земле" там хобби - с планировкой, дизайном и т.д. :)
>
>В учебниках, может быть и "хобби" и "дизайном" а в жизни дизайн был самый что ни на есть обыденный.

да нет были определенные правила содержания, которые требовало соблюдать товарищество и была здоровая конкуренция "сделать красивее" чем у соседей :)
Кстати в работы отнесите также и плотничанье столярничанье :)
От vavilon
К Дмитрий Козырев (10.03.2010 18:33:58)
Дата 10.03.2010 19:07:10

Re: Подтверждение будет,...

>
>Сейчас это сублимируется на выращивании и подстригании травы, потому что проблем с овощами-фруктами вообщем не стало :)

А там, где проблемы с деньгами, вполне себе выращивают для личного потребления.
От Казанский
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 17:42:17)
Дата 10.03.2010 17:50:09

Re: А зачем...

>>>>Что у питерских рабочих были огородики?Прям под заводской стеной?А зачем они им если тут в ветке доказывают что наши рабочие вполне нормально зарабатывали?
>>>
>>>Не оторвались еще люди от деревни и деревенского образа жизни. Городскими жителями знач часть была лишь в первом поколении.
>> Ну советским рабочим и интеллигентам 6 соток чтобы отдыхать,на солнышке валяться и квасить.
>
>Это где ж Вы наблюдали счастливые картины отдыхающих на 6 сотках советских трудящихся? На них горбились, на солнышке валялись в других местах.
 Видел,и до сих пор вижу каждый год.Ну работают конечно некоторые в охотку,но так чтоб горбатились не наблюдаю.Или для вас уход за несколькими плодовыми деревьями,и несколькими короткими грядками непосильный труд?
От Ф.А.Ф.
К Казанский (10.03.2010 17:50:09)
Дата 10.03.2010 17:56:53

Re: А зачем...

>>Это где ж Вы наблюдали счастливые картины отдыхающих на 6 сотках советских трудящихся? На них горбились, на солнышке валялись в других местах.
> Видел,и до сих пор вижу каждый год.Ну работают конечно некоторые в охотку,но так чтоб горбатились не наблюдаю.Или для вас уход за несколькими плодовыми деревьями,и несколькими короткими грядками непосильный труд?

А с чего Вы взяли, что до революции русские рабочие горбатились на своих участках? Тоже в охотку загорали на солнышке, отдыхали после трудовых будней. :)
Выходцев из крестьян к земле тянет...
От Казанский
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 17:56:53)
Дата 10.03.2010 18:13:03

Re: А зачем...

>>>Это где ж Вы наблюдали счастливые картины отдыхающих на 6 сотках советских трудящихся? На них горбились, на солнышке валялись в других местах.
>> Видел,и до сих пор вижу каждый год.Ну работают конечно некоторые в охотку,но так чтоб горбатились не наблюдаю.Или для вас уход за несколькими плодовыми деревьями,и несколькими короткими грядками непосильный труд?
>
>А с чего Вы взяли, что до революции русские рабочие горбатились на своих участках? Тоже в охотку загорали на солнышке, отдыхали после трудовых будней. :)
 Так классические дачи как я понимаю им были недоступны,а поездки в деревню к родным на недельку или больше это уже несколько другое.
>Выходцев из крестьян к земле тянет...
От Ф.А.Ф.
К Казанский (10.03.2010 18:13:03)
Дата 10.03.2010 18:16:59

Re: А зачем...

>>А с чего Вы взяли, что до революции русские рабочие горбатились на своих участках? Тоже в охотку загорали на солнышке, отдыхали после трудовых будней. :)
> Так классические дачи как я понимаю им были недоступны,а поездки в деревню к родным на недельку или больше это уже несколько другое.

Я лишь утверждаю, что "дачи" и "участки" отнюдь не являются признаком недостаточного питания, а в большей степени - естественной реакцией сельского человека, переселившегося в город.
От Казанский
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 18:16:59)
Дата 10.03.2010 18:48:18

Re: А зачем...

>>>А с чего Вы взяли, что до революции русские рабочие горбатились на своих участках? Тоже в охотку загорали на солнышке, отдыхали после трудовых будней. :)
>> Так классические дачи как я понимаю им были недоступны,а поездки в деревню к родным на недельку или больше это уже несколько другое.
>
>Я лишь утверждаю, что "дачи" и "участки" отнюдь не являются признаком недостаточного питания, а в большей степени - естественной реакцией сельского человека, переселившегося в город.
 Значит тяга к истокам :)Это при тех тяжелых условиях труда, продолжительности рабочего дня и т.д.А им затейникам все нипочем замучаные на работе еще и для души рвутся попахать.
Разделим рабочих на два типа горожане которые имеют хоть какую то квалификацию в своей области и получающие среднюю для рабочих зарплату.И крестьяне без специальности которые в город едут на заработки а семья остается за огородиком скотинкой присматривать,такие действительно уезжают в деревню часто и надолго.
От Ф.А.Ф.
К Казанский (10.03.2010 18:48:18)
Дата 10.03.2010 18:51:34

Re: А зачем...

>Разделим рабочих на два типа горожане которые имеют хоть какую то квалификацию в своей области и получающие среднюю для рабочих зарплату.И крестьяне без специальности которые в город едут на заработки а семья остается за огородиком скотинкой присматривать,такие действительно уезжают в деревню часто и надолго.

О заработках чернорабочих я уже питал. На достойное пропитание их вполне хватало.
От объект 925
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 18:16:59)
Дата 10.03.2010 18:44:40

Ре: статистика по садовым товариществам в городе Берлине (порайонно)

>Я лишь утверждаю, что "дачи" и "участки" отнюдь не являются признаком недостаточного питания, а в большей степени - естественной реакцией сельского человека, переселившегося в город.
++++
http://www.statistik-berlin.de/statistiken/landwirtschaftumwelt/kleingarten.htm
первая вертикальная число садовых товарищств
вторая число домиков/участков
третья площадь
четвертая % к общей площади района
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (10.03.2010 18:44:40)
Дата 10.03.2010 19:00:41

Ре: и прошу учесть что ето только в самом Берлине. У многих дачи в пригороде

т.е. земля Бранденбург.
Алеxей
От Ф.А.Ф.
К объект 925 (10.03.2010 18:44:40)
Дата 10.03.2010 18:50:14

Ага. Берлин славится голодающими рабочими (-)
От Chestnut
К Exeter (10.03.2010 16:33:12)
Дата 10.03.2010 16:51:51

кстати по поводу прогулов

ведь все же помнят у Некрасова:

"каждый десятнику должен остался -- встали в копейку прогульные дни"

врал, наверное

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От И. Кошкин
К Chestnut (10.03.2010 16:51:51)
Дата 10.03.2010 17:02:56

А теперь вспомним, что это были за "прогульные дни" из того же издания)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"Все заносили десятники в книжку: брал ли на баню, лежал ли больной". Т. е. "прогульные дни" - это больничные (а где там еще гулять, трасса идет по безлюдным землям), да еще и вычитали бабло с людей за помывку. В результате рабочие не только не получили хоть какой-то платы, но и остались должны, хотя дорога-то построена и в срок.

И. Кошкин
От Chestnut
К И. Кошкин (10.03.2010 17:02:56)
Дата 10.03.2010 17:04:48

надо ли полагать

>"Все заносили десятники в книжку: брал ли на баню, лежал ли больной". Т. е. "прогульные дни" - это больничные (а где там еще гулять, трасса идет по безлюдным землям), да еще и вычитали бабло с людей за помывку. В результате рабочие не только не получили хоть какой-то платы, но и остались должны, хотя дорога-то построена и в срок.

что в ветке выше "прогульные дни" не включают в себя пропуски по болезни?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Николай Поникаров
К Chestnut (10.03.2010 16:51:51)
Дата 10.03.2010 17:01:34

У крестьян-отходников бОльшая часть заработка выплачивалась авансом

День добрый.

>"каждый десятнику должен остался -- встали в копейку прогульные дни"

Деньги крестьянину нужны были весной для уплаты податей. Вот он и нанимался туда, где работодатель может предложить хороший задаток. А к концу работы бывало, не получал ничего - все ушло за харчи и пр.

Ну, и прогул - это не обязательно вина работника: "лежал ли больной".

Можно вспомнить еще некрасовского бурлака - "Зашиты в пояс три рубля". В это время плата за путину была порядка 15-16 р, из которых в задатком выплачивалось не менее 10 р.

С уважением, Николай.
От Leopan
К И. Кошкин (10.03.2010 15:16:33)
Дата 10.03.2010 15:37:45

А сколько было официальных выходных?

52 недели
12 великих праздников
Исторические даты
Вступление на престол
ДР царя, царицы и наследника.
И еще наберется.
От ttt2
К И. Кошкин (10.03.2010 15:16:33)
Дата 10.03.2010 15:33:50

действительно мало верится (-)
От Kimsky
К И. Кошкин (10.03.2010 15:16:33)
Дата 10.03.2010 15:19:31

До таких цифр может и не доходило, а что простои бывали - и оплачиваемые -

факт. К слову, признать иное - оказать незаслуженную любезность тогдашним "менеджерам".
От Bronevik
К Kimsky (10.03.2010 15:19:31)
Дата 10.03.2010 15:25:05

На казенных бывали и неоплачиваемые. (-)
От Kimsky
К Bronevik (10.03.2010 15:25:05)
Дата 10.03.2010 15:30:37

Хм, вроде оплачиваемые по минимуму - да. (-)