От Exeter
К И. Кошкин
Дата 10.03.2010 15:47:27
Рубрики 11-19 век;

Работали


Уважаемый И. Кошкин, это реальные цифры из комиссии Верховского по обследованию судостроения. Верховский, навпомню, был эдакий "мебельщик" и став начальником ГУКИС, задумался вопросом, куда уходят деньги и почему в России строят так долго и дорого.
Так вот, с учетом выходных и изобилия праздников фактически получалось в промышленности порядка законных 250 рабочих дней в году из 365. С учетом же прогулов, запоев, последствий праздников и запоев и пр. в итоге получалось, что в среднем каждый рабочий в судостроительной промышленности СПб работал не более 180 дней в году.

Простои здесь совершенно не при чем. Здесь идет речь именно о количестве нерабочих дней и об уровне трудовой дисциплины. Кстати, у того же Миронова, на которого любит ссылаться уважаемый ttt2, есть статья о низком уровне трудовой дисциплины в русской промышленности до революции в сравнении с западной.


С уважением, Exeter
От b-graf
К Exeter (10.03.2010 15:47:27)
Дата 10.03.2010 18:43:36

Re: Работали

Здравствуйте !

>Так вот, с учетом выходных и изобилия праздников фактически получалось в промышленности порядка законных 250 рабочих дней в году из 365. С учетом же прогулов, запоев, последствий праздников и запоев и пр. в итоге получалось, что в среднем каждый рабочий в судостроительной промышленности СПб работал не более 180 дней в году.
Можно и меньше найти, не в судостроении (у Миронова где-то были примеры по чуть более 100 дней в году). Но там дело АФАИК зачастую не в поведении рабочих и не в официальных нерабочих днях, а в организации производства и конъюнктуре, т.е. в какой-то год какая-то фабрика вообще могла не работать или почти не работать. По разным причинам - начиная с отсутствия сбыта продукции (нет заказов), или конъюнктурная цена относительно издержек невыгодно опустилась и т.д. А если Петербург, то он был под двойным прессингом - помимо активности рабочего класса и рыночных обстоятельств, еще бывал и дефицит топлива, материалов (железный, угольный и т.д. голод - во время войны определенно).

Павел
От dap
К Exeter (10.03.2010 15:47:27)
Дата 10.03.2010 17:50:50

Re: Работали

>Так вот, с учетом выходных и изобилия праздников фактически получалось в промышленности порядка законных 250 рабочих дней в году из 365. С учетом же прогулов, запоев, последствий праздников и запоев и пр. в итоге получалось, что в среднем каждый рабочий в судостроительной промышленности СПб работал не более 180 дней в году.
Насчет 250 вас уже поправили. Реально 298 получается.
Что касается прогулов и запоев в этом виноват владелец. Если его это устраивает - какие претензии к рабочим. Если не устраивает - почему терпит? На КЗОТ не свалишь.
Не устраивает рабочий - гони его.
Нет рабочих соответствующей квалификации? Учи в ФЗУ.

>Простои здесь совершенно не при чем. Здесь идет речь именно о количестве нерабочих дней и об уровне трудовой дисциплины. Кстати, у того же Миронова, на которого любит ссылаться уважаемый ttt2, есть статья о низком уровне трудовой дисциплины в русской промышленности до революции в сравнении с западной.
Это прямая вина владельцев и управляющих. Учить и драть нужно.
От kegres
К dap (10.03.2010 17:50:50)
Дата 10.03.2010 19:34:37

Штрафы

> Если не устраивает - почему терпит? На КЗОТ не свалишь.

Во 1х - рабочих штрафовали постоянно. У молодых рабочих, на штрафы до трети заработка уходило. Штрафовал мастер ну просто за всё - за нерасторопность, за износ инструмента - в общем, в меру фантазии. Причина простая - за выполнение работы ответчает мастер, и он же распоряжается фондом ЗП. Соответственно вся экономия - в его карман. Череда штрафов спадала только с приходом опыта. Т.е. лет через 10-12 стажа.



>Нет рабочих соответствующей квалификации? Учи в ФЗУ.

Дык так и делали. При каждом рабочем пара пацанов на посылках, даже не подмастерья. А так, неучтённая рабсила. Пашет за копейки и еду. В надежде наработать опыт, и выйти в просто рабочие. Ну горького можно прочесть.


>> статья о низком уровне трудовой дисциплины в русской промышленности до революции в сравнении с западной.

А ещё бы ей не быть, там и конкуренция побольше. Слово "штрейкбрехер" придумали не в Костроме.
От dap
К kegres (10.03.2010 19:34:37)
Дата 10.03.2010 20:31:08

Re: Штрафы

>Во 1х - рабочих штрафовали постоянно. У молодых рабочих, на штрафы до трети заработка уходило. Штрафовал мастер ну просто за всё - за нерасторопность, за износ инструмента - в общем, в меру фантазии. Причина простая - за выполнение работы ответчает мастер, и он же распоряжается фондом ЗП. Соответственно вся экономия - в его карман. Череда штрафов спадала только с приходом опыта. Т.е. лет через 10-12 стажа.
Вот и стоит задуматься почему это опыт приходил через 10-12 лет. Не слишком ли долго?
А раз подготовка длилась так долго то и конкуренция была невелика.

>>Нет рабочих соответствующей квалификации? Учи в ФЗУ.
>Дык так и делали. При каждом рабочем пара пацанов на посылках, даже не подмастерья. А так, неучтённая рабсила. Пашет за копейки и еду. В надежде наработать опыт, и выйти в просто рабочие. Ну горького можно прочесть.
Это не ФЗУ а наставничество. Рабочих после ФЗУ также прикрепляли к опытному работнику. Но у молодого рабочего уже была база.

>>> статья о низком уровне трудовой дисциплины в русской промышленности до революции в сравнении с западной.
>А ещё бы ей не быть, там и конкуренция побольше. Слово "штрейкбрехер" придумали не в Костроме.
Она потому и была больше, что обучением в РИ занимались через жопу.
От kegres
К dap (10.03.2010 20:31:08)
Дата 10.03.2010 22:11:11

Re: Штрафы

>А раз подготовка длилась так долго то и конкуренция была невелика.

Уверен что дело было сложнее простого умения держать молоток. Наверняка были какие то аттестации, принятия в цех-артель. Ещё что то. Наверное появившись на заводе в 15 лет, к 25ти получали право на самостоятельную работу. Если дотерпевал. Напр на многих малых предприятиях, рабочий начинал работать подписывая кабальную грамотку - от аренде у хозяина инструментов, рабочего верстака.

Всё же критерии кадрового рабочего всегда были расплывчаты и ясны не всем. Мне вот тоже.


> что обучением в РИ занимались через жопу.


А вот кстати - неужели а РИ вовсе не было ремесленных училищь? Придумка злобных советов?

По поводу обучения наставником, помню такие рассказы - мастеровой, овладев специальностью, не имел мотива делится навыками,для пресечения конкуренции. Ну и в мОлодежи видел потенциальную опасность. Поэтому формировалась замкнутая среда, наподобие жреческой. Из за этого, бывало что средней руки завод, зависел от пары операторов (умевших паровым молотом закрыть крышку часов), больше чем от инженера.
От Юрий А.
К kegres (10.03.2010 22:11:11)
Дата 11.03.2010 13:03:21

Re: Штрафы

>> что обучением в РИ занимались через жопу.
>

>А вот кстати - неужели а РИ вовсе не было ремесленных училищь? Придумка злобных советов?

Были. И среди них было даже некоторое кол-во нормальных, где учили. Но таких было мало.

И это уже терли на форуме, со статистикой и описанием условий "обучения".
От dap
К kegres (10.03.2010 22:11:11)
Дата 11.03.2010 12:48:25

Re: Штрафы

>>А раз подготовка длилась так долго то и конкуренция была невелика.
>Уверен что дело было сложнее простого умения держать молоток. Наверняка были какие то аттестации, принятия в цех-артель. Ещё что то. Наверное появившись на заводе в 15 лет, к 25ти получали право на самостоятельную работу. Если дотерпевал. Напр на многих малых предприятиях, рабочий начинал работать подписывая кабальную грамотку - от аренде у хозяина инструментов, рабочего верстака.
В СССР к 25 годам успевали выростить инженера, а не рабочего. Именно благодара неплохой базе. А если учиться глядя через чужое плечо то да только на рабочего и выучишься.

>Всё же критерии кадрового рабочего всегда были расплывчаты и ясны не всем. Мне вот тоже.
Вообще тема развития промышленности в РИ крайне интересная.

>> что обучением в РИ занимались через жопу.
>А вот кстати - неужели а РИ вовсе не было ремесленных училищь? Придумка злобных советов?
Были конечно. БСЭ говорит что "В 1913 было около 100 профтехшкол и училищ (106 тыс. учащихся)."
Видимо этого было недостаточно.

>По поводу обучения наставником, помню такие рассказы - мастеровой, овладев специальностью, не имел мотива делится навыками,для пресечения конкуренции. Ну и в мОлодежи видел потенциальную опасность. Поэтому формировалась замкнутая среда, наподобие жреческой. Из за этого, бывало что средней руки завод, зависел от пары операторов (умевших паровым молотом закрыть крышку часов), больше чем от инженера.
Есть такое дело. Эта ситуация прискорбна для выпускника ПТУ и катастрофична для мальчика с улицы.
От YKB
К kegres (10.03.2010 22:11:11)
Дата 11.03.2010 10:46:15

Re: Штрафы

>По поводу обучения наставником, помню такие рассказы - мастеровой, овладев специальностью, не имел мотива делится навыками,для пресечения конкуренции. Ну и в мОлодежи видел потенциальную опасность. Поэтому формировалась замкнутая среда, наподобие жреческой. Из за этого, бывало что средней руки завод, зависел от пары операторов (умевших паровым молотом закрыть крышку часов), больше чем от инженера.
Это, к сожалению, было и при поздней советской власти. Когда я после школы пришёл на завод учеником, то столкнулся с тем же самым - бывалые рабочие не стремились делиться со мной своими знаниями и умениями, поскольку оплата была сдельной, а работа, за которую платили по высшему разряду, была наперечёт. И зачем им нужен был конкурент, который бы отнимал часть высокооплачиваемой работы.
От Ф.А.Ф.
К kegres (10.03.2010 19:34:37)
Дата 10.03.2010 19:43:46

Очередной черный миф

>> Если не устраивает - почему терпит? На КЗОТ не свалишь.
>
>Во 1х - рабочих штрафовали постоянно.

Каков процент составляли штрафы по отношению к зарплате среднестатистического рабочего. На начало 20 века эти данные известны. Можете попробовать доказать высокую долю штрафов.
Только следует иметь в виду, что штрафы составляли менее 0,5 процента от ФЗП (т.е. не влияли серьезно на бюджеты рабочих) и шли на их же социальные нужды. Уволить человека можно было только если прогулял 3 дня подряд!!! Сейчас, если не ошибаюсь, достаточно 4 часов.
От Alex Medvedev
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 19:43:46)
Дата 11.03.2010 09:14:51

Опять нагло врет

Если бы гражданин лжец читал работу Тимофеева, то знал бы, что рабочие получавшие поденную плату в среднем вырабатывали 17-25 руб/месяц и выплачивали штрафов 4 руб 20 коп. Сдельщики получали 80-90 руб/месяц и выплачивали три рубля штрафов. Что намного больше 0,5% про которые врет это. Кроме того, если рабочий не вышел на работу, по любой причине, то лседующий день он был обязан отработать бесплатно. Минус еще несколько рублей.

Кроме того были такие штрафы:

"За вход или выход из завода или мастерской, не редназначенные для этого ворота штраф -- 1 руб.

За проход ворот без разрешения мастер -- штраф 1 руб

За прекращение работы до свистка или назначенного часа -- штраф 1 руб

За непослушание мастера или др заводского начальства штраф 1 руб"

и т.д.

Обжаловать взыскания по закону запрещено было.

Кроме того деньги принудительно взыскивали "на церковь" 2-3% от заработка.
На масло у лампад.

и т.д

Так что врать про 0.5 глупо и смешно
От VVS
К Alex Medvedev (11.03.2010 09:14:51)
Дата 11.03.2010 10:45:58

Re: Опять нагло...

Тот же Бабушкин писал, как у него вычли за раковину в заготовке, что уж точно не его вина.
От kegres
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 19:43:46)
Дата 10.03.2010 20:09:11

Re:Атьнюдь


>Только следует иметь в виду, что штрафы составляли менее 0,5 процента от ФЗП (т.е. не влияли серьезно на бюджеты рабочих) и шли на их же социальные нужды.

Дык не спорю что "всреднем по путиловскому" так и было. Для рабочего со стажем в 20лет, штрафы были незаметны. Унего и оклад 80-100р, и учеников пяток. Яж говорю - дедовщина. Все коллизии падали на шкурки новопринятых и салаг. Опять же, не всех работяг просто учитывали.

Сужу о тех временах, в основном по книгам конешна. Читал подробные сочинения о становлении Гусь-хрустального, завода Зингера, Павлово-посадских мануфактур.

>Уволить человека можно было только если прогулял 3 дня подряд!!!

Да запросто. Ежели он квалифицированный, со стажем - соль земли. Такого выгони... Через месяц откроет свою мастерскую, конурировать будет. Да ещё коллег-румесленников переманит.

Кс лову сказать, сейчас така ситуация в китае. Рабочие с опытом ценятся и обхаживаются. Но и не балуют их.
От Ф.А.Ф.
К kegres (10.03.2010 20:09:11)
Дата 10.03.2010 20:15:50

Даже самого отчаянного забулдыгу и прогульщика

нельзя было оштрафовать более, чем на 15%.
Количество штрафов было в 10 раз меньшим числа нарушений трудовой дисциплины. В среднем на одного рабочего приходилось где-то 0,25 штрафов в год.
Так что ужасные штрафы в РИ - это уже отживших советский миф
От kegres
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 20:15:50)
Дата 10.03.2010 20:49:27

Прям отрадная картина

Единения соц.ответственности российского бизнеса.
Прям вспоминается речь депутата в кине про Максима - Да рабочие живут лучше нас, Да я сам хотел бы быть рабочим...

>Так что ужасные штрафы в РИ - это уже отживших советский миф

Вы бы поострожнее с обобщениями. Имеете данные - укажите как получены, где применялись.

А то вот (давно правда) удивимшись узнал, что мелкие и средние крестьяне практически не сеяли пшеницу, почти иссключительно рожь. Она дешевле обходится. А пшеницу сеяли особо крупные хозяйства в чернозёмной области (и в Ростове-Краснодаре). И весь урожай поголовно шёл в города и на экспорт.


Ну как иллюстрация -рассказ знакомой, про своего прадеда. Полжизни отработал на фабрике. Скопил, выкупил свой контракт, открыл мастерскую (что то с тканями). Погодя завёл свой дом, с хозяйством. Жену с маленькими детьми, пару раз летом, посылал на юг, на воды.

Ну и штрих - родилось 8, выжыло 2.
От Ktulu
К kegres (10.03.2010 20:49:27)
Дата 10.03.2010 20:57:34

А потом пришли шариковы и всё отобрали

>Ну как иллюстрация -рассказ знакомой, про своего прадеда. Полжизни отработал на фабрике. Скопил, выкупил свой контракт, открыл мастерскую (что то с тканями). Погодя завёл свой дом, с хозяйством. Жену с маленькими детьми, пару раз летом, посылал на юг, на воды.

Или сам отдал под угрозами.

>Ну и штрих - родилось 8, выжыло 2.

Увы, антибиотиков не было. Прививки распространены не были.

--
Алексей
От Jack30
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 19:43:46)
Дата 10.03.2010 20:01:36

Слушайте, но с такой яростью гумку на глобус тянуть не надо


>Каков процент составляли штрафы по отношению к зарплате среднестатистического рабочего. На начало 20 века эти данные известны. Можете попробовать доказать высокую долю штрафов.
>Только следует иметь в виду, что штрафы составляли менее 0,5 процента от ФЗП (т.е. не влияли серьезно на бюджеты рабочих) и шли на их же социальные нужды. Уволить человека можно было только если прогулял 3 дня подряд!!! Сейчас, если не ошибаюсь, достаточно 4 часов.

Порвется ведь.
Все что вы говорите, должно было быть по ЗАКОНУ. Который промышленниками НЕ ИСПОЛНЯЛСЯ. О чем вопияли все, от рабочих, которую больше половины стачек устраивали с требованием просто выполнять законы о труде, до Зубатова, обивавшего все властные пороги с требованием урезать аппетиты промышленников.
От Ф.А.Ф.
К Jack30 (10.03.2010 20:01:36)
Дата 10.03.2010 20:08:15

Re: Слушайте, но...


>>Каков процент составляли штрафы по отношению к зарплате среднестатистического рабочего. На начало 20 века эти данные известны. Можете попробовать доказать высокую долю штрафов.
>>Только следует иметь в виду, что штрафы составляли менее 0,5 процента от ФЗП (т.е. не влияли серьезно на бюджеты рабочих) и шли на их же социальные нужды. Уволить человека можно было только если прогулял 3 дня подряд!!! Сейчас, если не ошибаюсь, достаточно 4 часов.
>
>Порвется ведь.
>Все что вы говорите, должно было быть по ЗАКОНУ. Который промышленниками НЕ ИСПОЛНЯЛСЯ. О чем вопияли все, от рабочих, которую больше половины стачек устраивали с требованием просто выполнять законы о труде, до Зубатова, обивавшего все властные пороги с требованием урезать аппетиты промышленников.

А теперь поподробнее. Какой закон о штрафах не исполнялся промышленниками и в какой мере?
К Вашему сведению штрафов было в 10 раз меньше, чем зарегистрированных нарушений трудовой дисциплины со стороны рабочих.
От Николай Поникаров
К Exeter (10.03.2010 15:47:27)
Дата 10.03.2010 15:55:55

Осетра надо урезать

День добрый.

В 1891 году было 288 рабочих дней.

1890 год:
"Праздничные дни, в кои присутственные места свободны от занятий (исключая чрезвычайных случаев и нижних полицейских чинов, кои никогда не оставляют отправления должностей и службы относительно общей тишины и безопасности), а училища от учения, суть, кроме воскресных дней, следующие: 1) в Январе числа (по старому стилю) первое и шестое, в Феврале второе, в Марте двадцать пятое, в Мае девятое, в Июне двадцать девятое, в Августе шестое, пятнадцатое, двадцать девятое, в Сентябре восьмое, четырнадцатое, двадцать шестое, в Октябре первое, двадцать второе, в Ноябре двадцать первое, в Декабре шестое, двадцать пятое, двадцать шестое, двадцать седьмое, 2) те числа, в которые празднуются дни рождения и тезоименитства Государя Императора и Государыни Императрицы, день тезоименитства Государя Наследника, день восшествия на престол, день коронования и 3) те числа, в которые бывают пяток и суббота Сырной недели, четверток, пяток и суббота Страстной недели, Пасхальная (светлая) неделя вся, день Вознесения Господня и второй день праздника (понедельник ) дня Сошествия Св. Духа".
т.е. около 30 выходных + воскресенья.

С 1897 урезали:
В расписание праздников, в которые не полагаются работы, обязательно включаются все воскресные и следующие праздничные дни: 1 и 6 Января, 25 Марта, 6 и 15 Августа, 8 Сентября, 25 и 26 Декабря, пяток и суббота Страстной недели, понедельник и вторник Пасхальной недели, день Вознесения Господня и второй день праздника Сошествия Св. Духа".
14 праздников + воскресенья.

> С учетом же прогулов, запоев, последствий праздников и запоев и пр. в итоге получалось, что в среднем каждый рабочий в судостроительной промышленности СПб работал не более 180 дней в году.

Это скорее именно с простоями и копаниями на своем огороде. А за огород рабочие держались крепко, т.к. судосборщиков нанимали на каждый заказ и рассчитывали по окончанию.

С уважением, Николай.
От Exeter
К Николай Поникаров (10.03.2010 15:55:55)
Дата 10.03.2010 16:13:59

Речь идет о казенных предприятиях в основном


А какие там были порядки с праздниками - не могу судить, уважаемый Николай Поникаров. Замечу, что Миронов писал про 274, если не путаю, "штатных" рабочих дня в 1913 г.
Еще раз повторю - речь идет именно без учета простоев по производственным причинам.


С уважением, Exeter
От Николай Поникаров
К Exeter (10.03.2010 16:13:59)
Дата 10.03.2010 16:22:20

т.е. средний рабочий пребывал в запое 100 дней в году?

День добрый.

Это установленные законом выходные, что для казенных, что для частных заводов.

274 рабочих дня в 1913, 288 в 1981. И при этом якобы в среднем рабочий трудился 180 дней. Не верится, что средний рабочий пребывал в запоях 100 дней в году.

С уважением, Николай.
От Exeter
К Николай Поникаров (10.03.2010 16:22:20)
Дата 10.03.2010 16:33:12

Не запои, а прогулы. В т.ч. вследствие запоев. А частично, видимо - и огородиков (-)
От Мелхиседек
К Exeter (10.03.2010 16:33:12)
Дата 11.03.2010 00:27:08

Re: Не запои,...

это не запои, а массовый отход в деревни на посевную и уборочную

очень большая головная боль нашей промышленности в первую мировую, перед вов у нас новое трудовое законодательства и уволиться добровольно уже нельзя
От Казанский
К Exeter (10.03.2010 16:33:12)
Дата 10.03.2010 17:25:09

Re: Не запои,...

Что у питерских рабочих были огородики?Прям под заводской стеной?А зачем они им если тут в ветке доказывают что наши рабочие вполне нормально зарабатывали?
От Николай Поникаров
К Казанский (10.03.2010 17:25:09)
Дата 10.03.2010 17:35:29

Огороды на рабочих окраинах или работали у родственников в деревнях

День добрый.

Неквалифицированных рабочих - судостроителей часто нанимали и рассчитывали, так что они связь с деревней не рвали.

С уважением, Николай.
От Казанский
К Николай Поникаров (10.03.2010 17:35:29)
Дата 10.03.2010 17:47:12

Re: Огороды на...

>День добрый.

>Неквалифицированных рабочих - судостроителей часто нанимали и рассчитывали, так что они связь с деревней не рвали.

>С уважением, Николай.
Ну если огороды на окраинах,кто их охранял?А если ездили в деревню то это займет очень много времени так как транспорт гужевой,это не сейчас на выходные к родным картошку выкопать,помочь на два дня.Это только действительно для очень неквалифицированных рабочих,а иначе с такой системой вообще рабочий процесс не наладишь.
От Валера
К Казанский (10.03.2010 17:47:12)
Дата 10.03.2010 18:32:12

Re: Огороды на...

>Ну если огороды на окраинах,кто их охранял?А если ездили в деревню то это займет очень много времени так как транспорт гужевой,это не сейчас на выходные к родным картошку выкопать,помочь на два дня.Это только действительно для очень неквалифицированных рабочих,а иначе с такой системой вообще рабочий процесс не наладишь.

Мой прадед работал в Калуге в депо, а семья жила в деревне за 30-км от города - пешком ходили. Да что такую старину вспоминать - мой отец ходил в город продавать сено после ВОВ тоже километров за 30. Тогда это не считалось чем-то необычным.
От Казанский
К Валера (10.03.2010 18:32:12)
Дата 10.03.2010 18:40:59

Re: Огороды на...

>>Ну если огороды на окраинах,кто их охранял?А если ездили в деревню то это займет очень много времени так как транспорт гужевой,это не сейчас на выходные к родным картошку выкопать,помочь на два дня.Это только действительно для очень неквалифицированных рабочих,а иначе с такой системой вообще рабочий процесс не наладишь.
>
>Мой прадед работал в Калуге в депо, а семья жила в деревне за 30-км от города - пешком ходили. Да что такую старину вспоминать - мой отец ходил в город продавать сено после ВОВ тоже километров за 30. Тогда это не считалось чем-то необычным.
Моя бабка тоже вспоминала как они за 60 км пешком на ярмарку ходили.Но мы куда то от темы отошли.Все началось с того что у нас была низкая эффективность труда в том числе из за того что рабочие трудились на огородиках.Но при этом получали они на уровне европейских рабочих,и даже как выяснилось выше могли покупать даже лимоны.Я пытаюсь понять как все это соотносится друг с другом.Скорей всего рабочие в массе получали копейки,чтобы только ноги не протянуть,а нормально получали только редкие спецы высокой квалификации.Что в общем то и можно прочитать в литературе по данной теме.
От Валера
К Казанский (10.03.2010 18:40:59)
Дата 10.03.2010 22:50:21

Re: Огороды на...

>Моя бабка тоже вспоминала как они за 60 км пешком на ярмарку ходили.Но мы куда то от темы отошли.Все началось с того что у нас была низкая эффективность труда в том числе из за того что рабочие трудились на огородиках.Но при этом получали они на уровне европейских рабочих,и даже как выяснилось выше могли покупать даже лимоны.Я пытаюсь понять как все это соотносится друг с другом.Скорей всего рабочие в массе получали копейки,чтобы только ноги не протянуть,а нормально получали только редкие спецы высокой квалификации.Что в общем то и можно прочитать в литературе по данной теме.

тут же Kegres давал ссылку: http://www.liveinternet.ru/users/3423495/post116451594/

Спецы выцсокой квалификации получали не просто хорошо, а зашибись как хорошо 50-80 рублёв. Получше некоторых господ офицеров.
От Казанский
К Валера (10.03.2010 22:50:21)
Дата 10.03.2010 23:40:26

Re: Огороды на...

>>Моя бабка тоже вспоминала как они за 60 км пешком на ярмарку ходили.Но мы куда то от темы отошли.Все началось с того что у нас была низкая эффективность труда в том числе из за того что рабочие трудились на огородиках.Но при этом получали они на уровне европейских рабочих,и даже как выяснилось выше могли покупать даже лимоны.Я пытаюсь понять как все это соотносится друг с другом.Скорей всего рабочие в массе получали копейки,чтобы только ноги не протянуть,а нормально получали только редкие спецы высокой квалификации.Что в общем то и можно прочитать в литературе по данной теме.
>
>тут же Kegres давал ссылку: http://www.liveinternet.ru/users/3423495/post116451594/

>Спецы выцсокой квалификации получали не просто хорошо, а зашибись как хорошо 50-80 рублёв. Получше некоторых господ офицеров.
 Ни разу не сомневаюсь,осталось выяснить какой процент они занимали от основной массы рабочих.У нас на КАПО Горбунова тоже есть такие спецы которые зарабатывают тысяч 40,но основная масса зарабатывает около 10 тысяч рублей.Некоторые больше некоторые меньше.На КОМЗ постоянно требуются люди на зарплату 6тысяч рублей,хотя есть штучные спецы которые зарабатывают 30.
От Николай Поникаров
К Казанский (10.03.2010 17:47:12)
Дата 10.03.2010 18:00:36

Re: Огороды на...

День добрый.

>Ну если огороды на окраинах,кто их охранял?

Жили рядом (члены семьи).

> А если ездили в деревню то это займет очень много времени

Да, конечно.

> с такой системой вообще рабочий процесс не наладишь.

Вот и строили долго и дорого, и получался замкнутый круг. И разорвали его лишь частными заводами, перед ПМВ, за счет огромных оборонных заказов.

С уважением, Николай.
От Ф.А.Ф.
К Казанский (10.03.2010 17:25:09)
Дата 10.03.2010 17:30:55

А зачем советским рабочим и интеллигентам 6 соток?

>Что у питерских рабочих были огородики?Прям под заводской стеной?А зачем они им если тут в ветке доказывают что наши рабочие вполне нормально зарабатывали?

Не оторвались еще люди от деревни и деревенского образа жизни. Городскими жителями знач часть была лишь в первом поколении.
От Добрыня
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 17:30:55)
Дата 10.03.2010 21:24:37

Затем же, зачем и нынешним. Старики в земле ковыряются

Приветствую!
Молодые им помогают и инстинкт домовладельца тешат.
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От Ф.А.Ф.
К Добрыня (10.03.2010 21:24:37)
Дата 10.03.2010 21:27:26

Домовладелец и дачник - понятия разные.

Одно дело 6 соток с фанерной хибарой, другое (допустим) жизнь в собственном доме в комьюнити.
Мотивация владения первым и вторым - разная.
От Добрыня
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 21:27:26)
Дата 10.03.2010 21:38:45

Бред сивой кобылы

Приветствую!
>Одно дело 6 соток с фанерной хибарой, другое (допустим) жизнь в собственном доме в комьюнити.
>Мотивация владения первым и вторым - разная.

Первым делом на этих сотках ставили нормальный каркасный дом, чем и занималась мужская половина семьи. Иногда ставили каменный. Потом ставят баню.
Вот американцы живут в таких каркасных скворечниках, и не жужжат - и очень довольны своим статусом домовладельцев. Правда, вместо 6 соток в лучшем случае 1.

И вот всё лето с тех пор и живут на дачах - хотя бы по выходным. Воздух и прочая лепота.


С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От БорисК
К Добрыня (10.03.2010 21:38:45)
Дата 11.03.2010 05:28:44

Сильно, но неточно

>Вот американцы живут в таких каркасных скворечниках, и не жужжат - и очень довольны своим статусом домовладельцев. Правда, вместо 6 соток в лучшем случае 1.

На самом деле средний участок под индивидуальный дом в США имеет размеры 100 на 130 футов, или 1208 квадратных метров. Это больше 12 соток.

С уважением, БорисК.
От Добрыня
К БорисК (11.03.2010 05:28:44)
Дата 11.03.2010 11:19:56

Смеётесь? :-)

Приветствую!
Крошечный газончик перед домом, максимум 10 метров на 3, и "задний двор" такого же размера. Очень часто домики стоят вообще сплошняком, с общими стенами.
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От Казанский
К БорисК (11.03.2010 05:28:44)
Дата 11.03.2010 10:34:38

Re: Сильно, но...

>>Вот американцы живут в таких каркасных скворечниках, и не жужжат - и очень довольны своим статусом домовладельцев. Правда, вместо 6 соток в лучшем случае 1.
>
>На самом деле средний участок под индивидуальный дом в США имеет размеры 100 на 130 футов, или 1208 квадратных метров. Это больше 12 соток.

>С уважением, БорисК.
 Не совсем верно,есть действительно одноэтажные с мансардой большой площадью и с солидной лужайкой перед домом.Но в то же время очень много двух и трехэтажных свечек с символической клумбой перед входом и с 100см до дома соседа.
http://farm3.static.flickr.com/2521/4094776049_d2c4acc9f6.jpg


http://farm3.static.flickr.com/2773/4083963694_9262752632.jpg


http://farm3.static.flickr.com/2743/4071193105_279ceaee80.jpg




От Ф.А.Ф.
К Добрыня (10.03.2010 21:38:45)
Дата 10.03.2010 22:08:30

Самокритичный заголовок (-)
От Добрыня
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 22:08:30)
Дата 10.03.2010 22:38:51

А что ещё Вы можете написать, сев в лужу с попытками натянуть на глобус... (-)
От b-graf
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 17:30:55)
Дата 10.03.2010 19:06:14

Re: А зачем...

Здравствуйте !

>>Что у питерских рабочих были огородики?Прям под заводской стеной?А зачем они им если тут в ветке доказывают что наши рабочие вполне нормально зарабатывали?
>Не оторвались еще люди от деревни и деревенского образа жизни. Городскими жителями знач часть была лишь в первом поколении.
Для Петербурга огороды не очень характерны: только порядка 8% рабочих ЕМНИП жили в собственных домах (а в Москве - 1 или 2 %; мой прадед, кстати, купил домик, но он уже выбился в служащие). А так, в менее крупных городах, собственное жилье у рабочих было довольно широко распространено - от 1/4 до 1/3 жили в собственных домиках, либо одной части дома (как уже после революции до 1957 г. семья моей бабушки и дедушки - именно в одной 9 метровой комнате того маленького домика, купленного до революции отцом бабушки). Придомовые огороды массово изымали уже при советской власти, в 30-е г.г... (повышая плотность застройки, но и в целях пролетаризации тоже - компенсировали столовыми на работе).

Но собственные дома у рабочих были распространены и в Германии (данные есть в книжке Зидера о семье в центральной Европе) - скажем, в Руре местные немцы-горняки в значительной части успели обзавестись ими до 1890х (когда сложилась высокая плотность застройки), а вот гастарбайтеры из восточных районов, прежде всего поляки, уже нет. Для Германии покупка или съем целого дома или квартиры были чрезвычайно выгодными, т.к. как правило процветала субаренда комнат и углов (или чедаков в маленьких домах), и немецкий рабочий мог иногда получать от нее бОльший доход, даже чем зарплата. Хозяевам это тоже было выгодно - они имели дело только с небольшим числом ответственных квартиросъемщиков и получали гарантированный доход (это субарендатор мог не заплатить, а так сумма субаренды как правило перекрывала арендную плату; в крайнем случае, из зарплаты надо было добавить, чтобы расплатиться).

Вообще жилищный вопрос в Европе везде был очень острым (что давало детскую смертность от 100 на 1000 новорожденных в первый год жизни - это для Парижа - несмотря на распространение коммунальных удобств)... В межвоенный период в некоторых крупных городах (наиболее знаменита АФАИК Вена) стало строиться много муниципального жилья и острота несколько снизилась. Кроме того, продолжали распространяться удобства - кстати, в СССР таким всеобщим удобством в 20-30-е г.г. стало электричество, его старались проводить даже в бараки (т.е. нельзя сказать, что уж совсем СССР был в стороне от тенденций, просто более куце из-за очень быстрой урбанизации, перекрывавшей все планы по росту рабочей силы).

Павел
От объект 925
К b-graf (10.03.2010 19:06:14)
Дата 10.03.2010 19:10:28

Ре: А зачем...

>кстати, в СССР таким всеобщим удобством 20-30-е г.г. стало электричество,
+++
может токо в городе. В нашу деревню его провели в 1953-м.
Алеxей
От Митрофанище
К объект 925 (10.03.2010 19:10:28)
Дата 11.03.2010 10:50:33

Ре: А зачем...

>>кстати, в СССР таким всеобщим удобством 20-30-е г.г. стало электричество,
>+++
>может токо в городе. В нашу деревню его провели в 1953-м.
>Алеxей


Знаю деревни, в Европейской части, куда его так и не провели.
В отличие от радио.
От b-graf
К объект 925 (10.03.2010 19:10:28)
Дата 10.03.2010 19:59:55

Ре: А зачем...

Здравствуйте !

>>может токо в городе. В нашу деревню его провели в 1953-м.
Да, конечно - в городе (в жилищах рабочих); у моих родственников тоже деревню в 50-е электрифицировали. В Европе тоже ведь далеко не было полной электрификации села в межвоенный период: ЕМНИП Чехословакия гордилась 80%, это считалось очень высоким уровнем

Павел
От Казанский
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 17:30:55)
Дата 10.03.2010 17:38:40

Re: А зачем...

>>Что у питерских рабочих были огородики?Прям под заводской стеной?А зачем они им если тут в ветке доказывают что наши рабочие вполне нормально зарабатывали?
>
>Не оторвались еще люди от деревни и деревенского образа жизни. Городскими жителями знач часть была лишь в первом поколении.
 Ну советским рабочим и интеллигентам 6 соток чтобы отдыхать,на солнышке валяться и квасить.Но в начале 20века другие реалии были.Тогда что у рабочих дачи были?И время свободное?Электрички с автобусами ходили?
От Ф.А.Ф.
К Казанский (10.03.2010 17:38:40)
Дата 10.03.2010 17:42:17

Re: А зачем...

>>>Что у питерских рабочих были огородики?Прям под заводской стеной?А зачем они им если тут в ветке доказывают что наши рабочие вполне нормально зарабатывали?
>>
>>Не оторвались еще люди от деревни и деревенского образа жизни. Городскими жителями знач часть была лишь в первом поколении.
> Ну советским рабочим и интеллигентам 6 соток чтобы отдыхать,на солнышке валяться и квасить.

Это где ж Вы наблюдали счастливые картины отдыхающих на 6 сотках советских трудящихся? На них горбились, на солнышке валялись в других местах.
От Дмитрий Козырев
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 17:42:17)
Дата 10.03.2010 17:53:24

Re: А зачем...

>Это где ж Вы наблюдали счастливые картины отдыхающих на 6 сотках советских трудящихся?

:)))) Вы претендуете на знание уникальной правды?? :)))

>На них горбились, на солнышке валялись в других местах.

вот только не надо про "горбились". Работали да. Работали не для того чтобы себя прокормить, а для того чтобы получить "экологически чистые" (тм) разносолы - с качеством овощей и фруктов в советской торговле было не очень.
Причем на этих 6 сотках находилось место и для цветника и для клубники.
От Валера
К Дмитрий Козырев (10.03.2010 17:53:24)
Дата 10.03.2010 18:36:38

Re: А зачем...

>вот только не надо про "горбились". Работали да. Работали не для того чтобы себя прокормить, а для того чтобы получить "экологически чистые" (тм) разносолы - с качеством овощей и фруктов в советской торговле было не очень.
>Причем на этих 6 сотках находилось место и для цветника и для клубники.

Именно что горбились. Все вокруг задницей к верху стояли. Клубника была, да, но и картошка обязательно.
От Ф.А.Ф.
К Дмитрий Козырев (10.03.2010 17:53:24)
Дата 10.03.2010 18:14:22

спасибо за подтверждение моих слов

>>Это где ж Вы наблюдали счастливые картины отдыхающих на 6 сотках советских трудящихся?
>
>:)))) Вы претендуете на знание уникальной правды?? :)))

>>На них горбились, на солнышке валялись в других местах.
>
>вот только не надо про "горбились". Работали да. Работали не для того чтобы себя прокормить, а для того чтобы получить "экологически чистые" (тм) разносолы - с качеством овощей и фруктов в советской торговле было не очень.
>Причем на этих 6 сотках находилось место и для цветника и для клубники.


Я в общем-то об этом и говорил. Естественная тяга выходца из деревни в первом поколении к земле. Ко второму поколению она уже значительно ослабевает.
От Дмитрий Козырев
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 18:14:22)
Дата 10.03.2010 18:21:42

Подтверждение будет, если

вы покажете, что до революции рабочие на огородах выращивали цветы и клубнику :) ну или хотя бы яблони.
Потому что слов "экологическая чистота" они не знали да и не было проблемы химизации.

>Я в общем-то об этом и говорил. Естественная тяга выходца из деревни в первом поколении к земле. Ко второму поколению она уже значительно ослабевает.

В СССР на 6 сотках работало и 2-е и 3-е поколение.
И если вы почитаете советские книги по приусадебному хозяйству там отнюдь не "тяга к земле" там хобби - с планировкой, дизайном и т.д. :)
От Бурлак
К Дмитрий Козырев (10.03.2010 18:21:42)
Дата 10.03.2010 20:12:01

Re: Подтверждение будет,...

Дело - табак!
>вы покажете, что до революции рабочие на огородах выращивали цветы и клубнику :) ну или хотя бы яблони.
>Потому что слов "экологическая чистота" они не знали да и не было проблемы химизации.

Вот какое дело. У меня мама родилась и выросла в небольшом районном центре в Горьковской области. Дед был редактором районной газеты, но, как и у всех, был огород. Мама вспоминает, что плодовых деревьев не было ни у кого. Огород же был достаточно скуден. Картошка, брюкова, горох, бобы, огурцы, капуста. Это перед войной.

Как я понимаю, плодовыми деревьями стали заниматься позже. Уже после войны и как бы не в 60-е. Ну, мтожет чуть раньше.
От Мелхиседек
К Бурлак (10.03.2010 20:12:01)
Дата 11.03.2010 00:41:51

Re: Подтверждение будет,...

>Как я понимаю, плодовыми деревьями стали заниматься позже. Уже после войны и как бы не в 60-е. Ну, мтожет чуть раньше.

массовая вырубка деревьев - 1929 год в связи с введением налога на деревья, тогда же массовый забой скота, снова из-за налога
От Nachtwolf
К Бурлак (10.03.2010 20:12:01)
Дата 10.03.2010 21:42:40

Не выгодно было плодовыми деревьями заниматься

В финансовом плане не выгодно, т.к. КАЖДОЕ дерево облагалось госналогом (причём не яблочками-грушками, а живыми деньгами). Отец вспоминал, как они вместе с его отцом вырубали свой собственный сад, т.к. платежи были неподъёмными.
От Бурлак
К Nachtwolf (10.03.2010 21:42:40)
Дата 10.03.2010 21:56:26

Re: Не выгодно...

Дело - табак!
>В финансовом плане не выгодно, т.к. КАЖДОЕ дерево облагалось госналогом (причём не яблочками-грушками, а живыми деньгами). Отец вспоминал, как они вместе с его отцом вырубали свой собственный сад, т.к. платежи были неподъёмными.

Это вроде как Никита Сергеич уже после войны такую политику вел. Или перед войной такая же была политика?
От Мелхиседек
К Бурлак (10.03.2010 21:56:26)
Дата 11.03.2010 00:43:00

Re: Не выгодно...

>Это вроде как Никита Сергеич уже после войны такую политику вел. Или перед войной такая же была политика?

при хрущеве ужесточение , что бы не отвлекались от работе в колхозе
От Ф.А.Ф.
К Дмитрий Козырев (10.03.2010 18:21:42)
Дата 10.03.2010 18:26:58

Re: Подтверждение будет,...

>>Я в общем-то об этом и говорил. Естественная тяга выходца из деревни в первом поколении к земле. Ко второму поколению она уже значительно ослабевает.
>
>В СССР на 6 сотках работало и 2-е и 3-е поколение.

Второе поколение работало, потому, что его привозило первое в детском несамостоятельном возрасте. Что касается третьего городского поколения, то в массовом масштабе таковое появилось относительно недавно. И его тяга к труду на земле как-то не особо прослеживается.

>И если вы почитаете советские книги по приусадебному хозяйству там отнюдь не "тяга к земле" там хобби - с планировкой, дизайном и т.д. :)

В учебниках, может быть и "хобби" и "дизайном" а в жизни дизайн был самый что ни на есть обыденный.
От Дмитрий Козырев
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 18:26:58)
Дата 10.03.2010 18:33:58

Re: Подтверждение будет,...

>>>Я в общем-то об этом и говорил. Естественная тяга выходца из деревни в первом поколении к земле. Ко второму поколению она уже значительно ослабевает.
>>
>>В СССР на 6 сотках работало и 2-е и 3-е поколение.
>
>Второе поколение работало, потому, что его привозило первое в детском несамостоятельном возрасте. Что касается третьего городского поколения, то в массовом масштабе таковое появилось относительно недавно.

Оно появилось в 70-е годы 20 века. Относительно да, недавно. Но успело поработать на советских дачах и сейчас является хозяевами дач современных.

>И его тяга к труду на земле как-то не особо прослеживается.

Сейчас это сублимируется на выращивании и подстригании травы, потому что проблем с овощами-фруктами вообщем не стало :)

>>И если вы почитаете советские книги по приусадебному хозяйству там отнюдь не "тяга к земле" там хобби - с планировкой, дизайном и т.д. :)
>
>В учебниках, может быть и "хобби" и "дизайном" а в жизни дизайн был самый что ни на есть обыденный.

да нет были определенные правила содержания, которые требовало соблюдать товарищество и была здоровая конкуренция "сделать красивее" чем у соседей :)
Кстати в работы отнесите также и плотничанье столярничанье :)
От vavilon
К Дмитрий Козырев (10.03.2010 18:33:58)
Дата 10.03.2010 19:07:10

Re: Подтверждение будет,...

>
>Сейчас это сублимируется на выращивании и подстригании травы, потому что проблем с овощами-фруктами вообщем не стало :)

А там, где проблемы с деньгами, вполне себе выращивают для личного потребления.
От Казанский
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 17:42:17)
Дата 10.03.2010 17:50:09

Re: А зачем...

>>>>Что у питерских рабочих были огородики?Прям под заводской стеной?А зачем они им если тут в ветке доказывают что наши рабочие вполне нормально зарабатывали?
>>>
>>>Не оторвались еще люди от деревни и деревенского образа жизни. Городскими жителями знач часть была лишь в первом поколении.
>> Ну советским рабочим и интеллигентам 6 соток чтобы отдыхать,на солнышке валяться и квасить.
>
>Это где ж Вы наблюдали счастливые картины отдыхающих на 6 сотках советских трудящихся? На них горбились, на солнышке валялись в других местах.
 Видел,и до сих пор вижу каждый год.Ну работают конечно некоторые в охотку,но так чтоб горбатились не наблюдаю.Или для вас уход за несколькими плодовыми деревьями,и несколькими короткими грядками непосильный труд?
От Ф.А.Ф.
К Казанский (10.03.2010 17:50:09)
Дата 10.03.2010 17:56:53

Re: А зачем...

>>Это где ж Вы наблюдали счастливые картины отдыхающих на 6 сотках советских трудящихся? На них горбились, на солнышке валялись в других местах.
> Видел,и до сих пор вижу каждый год.Ну работают конечно некоторые в охотку,но так чтоб горбатились не наблюдаю.Или для вас уход за несколькими плодовыми деревьями,и несколькими короткими грядками непосильный труд?

А с чего Вы взяли, что до революции русские рабочие горбатились на своих участках? Тоже в охотку загорали на солнышке, отдыхали после трудовых будней. :)
Выходцев из крестьян к земле тянет...
От Казанский
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 17:56:53)
Дата 10.03.2010 18:13:03

Re: А зачем...

>>>Это где ж Вы наблюдали счастливые картины отдыхающих на 6 сотках советских трудящихся? На них горбились, на солнышке валялись в других местах.
>> Видел,и до сих пор вижу каждый год.Ну работают конечно некоторые в охотку,но так чтоб горбатились не наблюдаю.Или для вас уход за несколькими плодовыми деревьями,и несколькими короткими грядками непосильный труд?
>
>А с чего Вы взяли, что до революции русские рабочие горбатились на своих участках? Тоже в охотку загорали на солнышке, отдыхали после трудовых будней. :)
 Так классические дачи как я понимаю им были недоступны,а поездки в деревню к родным на недельку или больше это уже несколько другое.
>Выходцев из крестьян к земле тянет...
От Ф.А.Ф.
К Казанский (10.03.2010 18:13:03)
Дата 10.03.2010 18:16:59

Re: А зачем...

>>А с чего Вы взяли, что до революции русские рабочие горбатились на своих участках? Тоже в охотку загорали на солнышке, отдыхали после трудовых будней. :)
> Так классические дачи как я понимаю им были недоступны,а поездки в деревню к родным на недельку или больше это уже несколько другое.

Я лишь утверждаю, что "дачи" и "участки" отнюдь не являются признаком недостаточного питания, а в большей степени - естественной реакцией сельского человека, переселившегося в город.
От Казанский
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 18:16:59)
Дата 10.03.2010 18:48:18

Re: А зачем...

>>>А с чего Вы взяли, что до революции русские рабочие горбатились на своих участках? Тоже в охотку загорали на солнышке, отдыхали после трудовых будней. :)
>> Так классические дачи как я понимаю им были недоступны,а поездки в деревню к родным на недельку или больше это уже несколько другое.
>
>Я лишь утверждаю, что "дачи" и "участки" отнюдь не являются признаком недостаточного питания, а в большей степени - естественной реакцией сельского человека, переселившегося в город.
 Значит тяга к истокам :)Это при тех тяжелых условиях труда, продолжительности рабочего дня и т.д.А им затейникам все нипочем замучаные на работе еще и для души рвутся попахать.
Разделим рабочих на два типа горожане которые имеют хоть какую то квалификацию в своей области и получающие среднюю для рабочих зарплату.И крестьяне без специальности которые в город едут на заработки а семья остается за огородиком скотинкой присматривать,такие действительно уезжают в деревню часто и надолго.
От Ф.А.Ф.
К Казанский (10.03.2010 18:48:18)
Дата 10.03.2010 18:51:34

Re: А зачем...

>Разделим рабочих на два типа горожане которые имеют хоть какую то квалификацию в своей области и получающие среднюю для рабочих зарплату.И крестьяне без специальности которые в город едут на заработки а семья остается за огородиком скотинкой присматривать,такие действительно уезжают в деревню часто и надолго.

О заработках чернорабочих я уже питал. На достойное пропитание их вполне хватало.
От объект 925
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 18:16:59)
Дата 10.03.2010 18:44:40

Ре: статистика по садовым товариществам в городе Берлине (порайонно)

>Я лишь утверждаю, что "дачи" и "участки" отнюдь не являются признаком недостаточного питания, а в большей степени - естественной реакцией сельского человека, переселившегося в город.
++++
http://www.statistik-berlin.de/statistiken/landwirtschaftumwelt/kleingarten.htm
первая вертикальная число садовых товарищств
вторая число домиков/участков
третья площадь
четвертая % к общей площади района
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (10.03.2010 18:44:40)
Дата 10.03.2010 19:00:41

Ре: и прошу учесть что ето только в самом Берлине. У многих дачи в пригороде

т.е. земля Бранденбург.
Алеxей
От Ф.А.Ф.
К объект 925 (10.03.2010 18:44:40)
Дата 10.03.2010 18:50:14

Ага. Берлин славится голодающими рабочими (-)
От Chestnut
К Exeter (10.03.2010 16:33:12)
Дата 10.03.2010 16:51:51

кстати по поводу прогулов

ведь все же помнят у Некрасова:

"каждый десятнику должен остался -- встали в копейку прогульные дни"

врал, наверное

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От И. Кошкин
К Chestnut (10.03.2010 16:51:51)
Дата 10.03.2010 17:02:56

А теперь вспомним, что это были за "прогульные дни" из того же издания)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"Все заносили десятники в книжку: брал ли на баню, лежал ли больной". Т. е. "прогульные дни" - это больничные (а где там еще гулять, трасса идет по безлюдным землям), да еще и вычитали бабло с людей за помывку. В результате рабочие не только не получили хоть какой-то платы, но и остались должны, хотя дорога-то построена и в срок.

И. Кошкин
От Chestnut
К И. Кошкин (10.03.2010 17:02:56)
Дата 10.03.2010 17:04:48

надо ли полагать

>"Все заносили десятники в книжку: брал ли на баню, лежал ли больной". Т. е. "прогульные дни" - это больничные (а где там еще гулять, трасса идет по безлюдным землям), да еще и вычитали бабло с людей за помывку. В результате рабочие не только не получили хоть какой-то платы, но и остались должны, хотя дорога-то построена и в срок.

что в ветке выше "прогульные дни" не включают в себя пропуски по болезни?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Николай Поникаров
К Chestnut (10.03.2010 16:51:51)
Дата 10.03.2010 17:01:34

У крестьян-отходников бОльшая часть заработка выплачивалась авансом

День добрый.

>"каждый десятнику должен остался -- встали в копейку прогульные дни"

Деньги крестьянину нужны были весной для уплаты податей. Вот он и нанимался туда, где работодатель может предложить хороший задаток. А к концу работы бывало, не получал ничего - все ушло за харчи и пр.

Ну, и прогул - это не обязательно вина работника: "лежал ли больной".

Можно вспомнить еще некрасовского бурлака - "Зашиты в пояс три рубля". В это время плата за путину была порядка 15-16 р, из которых в задатком выплачивалось не менее 10 р.

С уважением, Николай.