От Ф.А.Ф.
К Казанский
Дата 10.03.2010 17:30:55
Рубрики 11-19 век;

А зачем советским рабочим и интеллигентам 6 соток?

>Что у питерских рабочих были огородики?Прям под заводской стеной?А зачем они им если тут в ветке доказывают что наши рабочие вполне нормально зарабатывали?

Не оторвались еще люди от деревни и деревенского образа жизни. Городскими жителями знач часть была лишь в первом поколении.
От Добрыня
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 17:30:55)
Дата 10.03.2010 21:24:37

Затем же, зачем и нынешним. Старики в земле ковыряются

Приветствую!
Молодые им помогают и инстинкт домовладельца тешат.
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От Ф.А.Ф.
К Добрыня (10.03.2010 21:24:37)
Дата 10.03.2010 21:27:26

Домовладелец и дачник - понятия разные.

Одно дело 6 соток с фанерной хибарой, другое (допустим) жизнь в собственном доме в комьюнити.
Мотивация владения первым и вторым - разная.
От Добрыня
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 21:27:26)
Дата 10.03.2010 21:38:45

Бред сивой кобылы

Приветствую!
>Одно дело 6 соток с фанерной хибарой, другое (допустим) жизнь в собственном доме в комьюнити.
>Мотивация владения первым и вторым - разная.

Первым делом на этих сотках ставили нормальный каркасный дом, чем и занималась мужская половина семьи. Иногда ставили каменный. Потом ставят баню.
Вот американцы живут в таких каркасных скворечниках, и не жужжат - и очень довольны своим статусом домовладельцев. Правда, вместо 6 соток в лучшем случае 1.

И вот всё лето с тех пор и живут на дачах - хотя бы по выходным. Воздух и прочая лепота.


С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От БорисК
К Добрыня (10.03.2010 21:38:45)
Дата 11.03.2010 05:28:44

Сильно, но неточно

>Вот американцы живут в таких каркасных скворечниках, и не жужжат - и очень довольны своим статусом домовладельцев. Правда, вместо 6 соток в лучшем случае 1.

На самом деле средний участок под индивидуальный дом в США имеет размеры 100 на 130 футов, или 1208 квадратных метров. Это больше 12 соток.

С уважением, БорисК.
От Добрыня
К БорисК (11.03.2010 05:28:44)
Дата 11.03.2010 11:19:56

Смеётесь? :-)

Приветствую!
Крошечный газончик перед домом, максимум 10 метров на 3, и "задний двор" такого же размера. Очень часто домики стоят вообще сплошняком, с общими стенами.
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От Казанский
К БорисК (11.03.2010 05:28:44)
Дата 11.03.2010 10:34:38

Re: Сильно, но...

>>Вот американцы живут в таких каркасных скворечниках, и не жужжат - и очень довольны своим статусом домовладельцев. Правда, вместо 6 соток в лучшем случае 1.
>
>На самом деле средний участок под индивидуальный дом в США имеет размеры 100 на 130 футов, или 1208 квадратных метров. Это больше 12 соток.

>С уважением, БорисК.
 Не совсем верно,есть действительно одноэтажные с мансардой большой площадью и с солидной лужайкой перед домом.Но в то же время очень много двух и трехэтажных свечек с символической клумбой перед входом и с 100см до дома соседа.
http://farm3.static.flickr.com/2521/4094776049_d2c4acc9f6.jpg


http://farm3.static.flickr.com/2773/4083963694_9262752632.jpg


http://farm3.static.flickr.com/2743/4071193105_279ceaee80.jpg




От Ф.А.Ф.
К Добрыня (10.03.2010 21:38:45)
Дата 10.03.2010 22:08:30

Самокритичный заголовок (-)
От Добрыня
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 22:08:30)
Дата 10.03.2010 22:38:51

А что ещё Вы можете написать, сев в лужу с попытками натянуть на глобус... (-)
От b-graf
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 17:30:55)
Дата 10.03.2010 19:06:14

Re: А зачем...

Здравствуйте !

>>Что у питерских рабочих были огородики?Прям под заводской стеной?А зачем они им если тут в ветке доказывают что наши рабочие вполне нормально зарабатывали?
>Не оторвались еще люди от деревни и деревенского образа жизни. Городскими жителями знач часть была лишь в первом поколении.
Для Петербурга огороды не очень характерны: только порядка 8% рабочих ЕМНИП жили в собственных домах (а в Москве - 1 или 2 %; мой прадед, кстати, купил домик, но он уже выбился в служащие). А так, в менее крупных городах, собственное жилье у рабочих было довольно широко распространено - от 1/4 до 1/3 жили в собственных домиках, либо одной части дома (как уже после революции до 1957 г. семья моей бабушки и дедушки - именно в одной 9 метровой комнате того маленького домика, купленного до революции отцом бабушки). Придомовые огороды массово изымали уже при советской власти, в 30-е г.г... (повышая плотность застройки, но и в целях пролетаризации тоже - компенсировали столовыми на работе).

Но собственные дома у рабочих были распространены и в Германии (данные есть в книжке Зидера о семье в центральной Европе) - скажем, в Руре местные немцы-горняки в значительной части успели обзавестись ими до 1890х (когда сложилась высокая плотность застройки), а вот гастарбайтеры из восточных районов, прежде всего поляки, уже нет. Для Германии покупка или съем целого дома или квартиры были чрезвычайно выгодными, т.к. как правило процветала субаренда комнат и углов (или чедаков в маленьких домах), и немецкий рабочий мог иногда получать от нее бОльший доход, даже чем зарплата. Хозяевам это тоже было выгодно - они имели дело только с небольшим числом ответственных квартиросъемщиков и получали гарантированный доход (это субарендатор мог не заплатить, а так сумма субаренды как правило перекрывала арендную плату; в крайнем случае, из зарплаты надо было добавить, чтобы расплатиться).

Вообще жилищный вопрос в Европе везде был очень острым (что давало детскую смертность от 100 на 1000 новорожденных в первый год жизни - это для Парижа - несмотря на распространение коммунальных удобств)... В межвоенный период в некоторых крупных городах (наиболее знаменита АФАИК Вена) стало строиться много муниципального жилья и острота несколько снизилась. Кроме того, продолжали распространяться удобства - кстати, в СССР таким всеобщим удобством в 20-30-е г.г. стало электричество, его старались проводить даже в бараки (т.е. нельзя сказать, что уж совсем СССР был в стороне от тенденций, просто более куце из-за очень быстрой урбанизации, перекрывавшей все планы по росту рабочей силы).

Павел
От объект 925
К b-graf (10.03.2010 19:06:14)
Дата 10.03.2010 19:10:28

Ре: А зачем...

>кстати, в СССР таким всеобщим удобством 20-30-е г.г. стало электричество,
+++
может токо в городе. В нашу деревню его провели в 1953-м.
Алеxей
От Митрофанище
К объект 925 (10.03.2010 19:10:28)
Дата 11.03.2010 10:50:33

Ре: А зачем...

>>кстати, в СССР таким всеобщим удобством 20-30-е г.г. стало электричество,
>+++
>может токо в городе. В нашу деревню его провели в 1953-м.
>Алеxей


Знаю деревни, в Европейской части, куда его так и не провели.
В отличие от радио.
От b-graf
К объект 925 (10.03.2010 19:10:28)
Дата 10.03.2010 19:59:55

Ре: А зачем...

Здравствуйте !

>>может токо в городе. В нашу деревню его провели в 1953-м.
Да, конечно - в городе (в жилищах рабочих); у моих родственников тоже деревню в 50-е электрифицировали. В Европе тоже ведь далеко не было полной электрификации села в межвоенный период: ЕМНИП Чехословакия гордилась 80%, это считалось очень высоким уровнем

Павел
От Казанский
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 17:30:55)
Дата 10.03.2010 17:38:40

Re: А зачем...

>>Что у питерских рабочих были огородики?Прям под заводской стеной?А зачем они им если тут в ветке доказывают что наши рабочие вполне нормально зарабатывали?
>
>Не оторвались еще люди от деревни и деревенского образа жизни. Городскими жителями знач часть была лишь в первом поколении.
 Ну советским рабочим и интеллигентам 6 соток чтобы отдыхать,на солнышке валяться и квасить.Но в начале 20века другие реалии были.Тогда что у рабочих дачи были?И время свободное?Электрички с автобусами ходили?
От Ф.А.Ф.
К Казанский (10.03.2010 17:38:40)
Дата 10.03.2010 17:42:17

Re: А зачем...

>>>Что у питерских рабочих были огородики?Прям под заводской стеной?А зачем они им если тут в ветке доказывают что наши рабочие вполне нормально зарабатывали?
>>
>>Не оторвались еще люди от деревни и деревенского образа жизни. Городскими жителями знач часть была лишь в первом поколении.
> Ну советским рабочим и интеллигентам 6 соток чтобы отдыхать,на солнышке валяться и квасить.

Это где ж Вы наблюдали счастливые картины отдыхающих на 6 сотках советских трудящихся? На них горбились, на солнышке валялись в других местах.
От Дмитрий Козырев
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 17:42:17)
Дата 10.03.2010 17:53:24

Re: А зачем...

>Это где ж Вы наблюдали счастливые картины отдыхающих на 6 сотках советских трудящихся?

:)))) Вы претендуете на знание уникальной правды?? :)))

>На них горбились, на солнышке валялись в других местах.

вот только не надо про "горбились". Работали да. Работали не для того чтобы себя прокормить, а для того чтобы получить "экологически чистые" (тм) разносолы - с качеством овощей и фруктов в советской торговле было не очень.
Причем на этих 6 сотках находилось место и для цветника и для клубники.
От Валера
К Дмитрий Козырев (10.03.2010 17:53:24)
Дата 10.03.2010 18:36:38

Re: А зачем...

>вот только не надо про "горбились". Работали да. Работали не для того чтобы себя прокормить, а для того чтобы получить "экологически чистые" (тм) разносолы - с качеством овощей и фруктов в советской торговле было не очень.
>Причем на этих 6 сотках находилось место и для цветника и для клубники.

Именно что горбились. Все вокруг задницей к верху стояли. Клубника была, да, но и картошка обязательно.
От Ф.А.Ф.
К Дмитрий Козырев (10.03.2010 17:53:24)
Дата 10.03.2010 18:14:22

спасибо за подтверждение моих слов

>>Это где ж Вы наблюдали счастливые картины отдыхающих на 6 сотках советских трудящихся?
>
>:)))) Вы претендуете на знание уникальной правды?? :)))

>>На них горбились, на солнышке валялись в других местах.
>
>вот только не надо про "горбились". Работали да. Работали не для того чтобы себя прокормить, а для того чтобы получить "экологически чистые" (тм) разносолы - с качеством овощей и фруктов в советской торговле было не очень.
>Причем на этих 6 сотках находилось место и для цветника и для клубники.


Я в общем-то об этом и говорил. Естественная тяга выходца из деревни в первом поколении к земле. Ко второму поколению она уже значительно ослабевает.
От Дмитрий Козырев
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 18:14:22)
Дата 10.03.2010 18:21:42

Подтверждение будет, если

вы покажете, что до революции рабочие на огородах выращивали цветы и клубнику :) ну или хотя бы яблони.
Потому что слов "экологическая чистота" они не знали да и не было проблемы химизации.

>Я в общем-то об этом и говорил. Естественная тяга выходца из деревни в первом поколении к земле. Ко второму поколению она уже значительно ослабевает.

В СССР на 6 сотках работало и 2-е и 3-е поколение.
И если вы почитаете советские книги по приусадебному хозяйству там отнюдь не "тяга к земле" там хобби - с планировкой, дизайном и т.д. :)
От Бурлак
К Дмитрий Козырев (10.03.2010 18:21:42)
Дата 10.03.2010 20:12:01

Re: Подтверждение будет,...

Дело - табак!
>вы покажете, что до революции рабочие на огородах выращивали цветы и клубнику :) ну или хотя бы яблони.
>Потому что слов "экологическая чистота" они не знали да и не было проблемы химизации.

Вот какое дело. У меня мама родилась и выросла в небольшом районном центре в Горьковской области. Дед был редактором районной газеты, но, как и у всех, был огород. Мама вспоминает, что плодовых деревьев не было ни у кого. Огород же был достаточно скуден. Картошка, брюкова, горох, бобы, огурцы, капуста. Это перед войной.

Как я понимаю, плодовыми деревьями стали заниматься позже. Уже после войны и как бы не в 60-е. Ну, мтожет чуть раньше.
От Мелхиседек
К Бурлак (10.03.2010 20:12:01)
Дата 11.03.2010 00:41:51

Re: Подтверждение будет,...

>Как я понимаю, плодовыми деревьями стали заниматься позже. Уже после войны и как бы не в 60-е. Ну, мтожет чуть раньше.

массовая вырубка деревьев - 1929 год в связи с введением налога на деревья, тогда же массовый забой скота, снова из-за налога
От Nachtwolf
К Бурлак (10.03.2010 20:12:01)
Дата 10.03.2010 21:42:40

Не выгодно было плодовыми деревьями заниматься

В финансовом плане не выгодно, т.к. КАЖДОЕ дерево облагалось госналогом (причём не яблочками-грушками, а живыми деньгами). Отец вспоминал, как они вместе с его отцом вырубали свой собственный сад, т.к. платежи были неподъёмными.
От Бурлак
К Nachtwolf (10.03.2010 21:42:40)
Дата 10.03.2010 21:56:26

Re: Не выгодно...

Дело - табак!
>В финансовом плане не выгодно, т.к. КАЖДОЕ дерево облагалось госналогом (причём не яблочками-грушками, а живыми деньгами). Отец вспоминал, как они вместе с его отцом вырубали свой собственный сад, т.к. платежи были неподъёмными.

Это вроде как Никита Сергеич уже после войны такую политику вел. Или перед войной такая же была политика?
От Мелхиседек
К Бурлак (10.03.2010 21:56:26)
Дата 11.03.2010 00:43:00

Re: Не выгодно...

>Это вроде как Никита Сергеич уже после войны такую политику вел. Или перед войной такая же была политика?

при хрущеве ужесточение , что бы не отвлекались от работе в колхозе
От Ф.А.Ф.
К Дмитрий Козырев (10.03.2010 18:21:42)
Дата 10.03.2010 18:26:58

Re: Подтверждение будет,...

>>Я в общем-то об этом и говорил. Естественная тяга выходца из деревни в первом поколении к земле. Ко второму поколению она уже значительно ослабевает.
>
>В СССР на 6 сотках работало и 2-е и 3-е поколение.

Второе поколение работало, потому, что его привозило первое в детском несамостоятельном возрасте. Что касается третьего городского поколения, то в массовом масштабе таковое появилось относительно недавно. И его тяга к труду на земле как-то не особо прослеживается.

>И если вы почитаете советские книги по приусадебному хозяйству там отнюдь не "тяга к земле" там хобби - с планировкой, дизайном и т.д. :)

В учебниках, может быть и "хобби" и "дизайном" а в жизни дизайн был самый что ни на есть обыденный.
От Дмитрий Козырев
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 18:26:58)
Дата 10.03.2010 18:33:58

Re: Подтверждение будет,...

>>>Я в общем-то об этом и говорил. Естественная тяга выходца из деревни в первом поколении к земле. Ко второму поколению она уже значительно ослабевает.
>>
>>В СССР на 6 сотках работало и 2-е и 3-е поколение.
>
>Второе поколение работало, потому, что его привозило первое в детском несамостоятельном возрасте. Что касается третьего городского поколения, то в массовом масштабе таковое появилось относительно недавно.

Оно появилось в 70-е годы 20 века. Относительно да, недавно. Но успело поработать на советских дачах и сейчас является хозяевами дач современных.

>И его тяга к труду на земле как-то не особо прослеживается.

Сейчас это сублимируется на выращивании и подстригании травы, потому что проблем с овощами-фруктами вообщем не стало :)

>>И если вы почитаете советские книги по приусадебному хозяйству там отнюдь не "тяга к земле" там хобби - с планировкой, дизайном и т.д. :)
>
>В учебниках, может быть и "хобби" и "дизайном" а в жизни дизайн был самый что ни на есть обыденный.

да нет были определенные правила содержания, которые требовало соблюдать товарищество и была здоровая конкуренция "сделать красивее" чем у соседей :)
Кстати в работы отнесите также и плотничанье столярничанье :)
От vavilon
К Дмитрий Козырев (10.03.2010 18:33:58)
Дата 10.03.2010 19:07:10

Re: Подтверждение будет,...

>
>Сейчас это сублимируется на выращивании и подстригании травы, потому что проблем с овощами-фруктами вообщем не стало :)

А там, где проблемы с деньгами, вполне себе выращивают для личного потребления.
От Казанский
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 17:42:17)
Дата 10.03.2010 17:50:09

Re: А зачем...

>>>>Что у питерских рабочих были огородики?Прям под заводской стеной?А зачем они им если тут в ветке доказывают что наши рабочие вполне нормально зарабатывали?
>>>
>>>Не оторвались еще люди от деревни и деревенского образа жизни. Городскими жителями знач часть была лишь в первом поколении.
>> Ну советским рабочим и интеллигентам 6 соток чтобы отдыхать,на солнышке валяться и квасить.
>
>Это где ж Вы наблюдали счастливые картины отдыхающих на 6 сотках советских трудящихся? На них горбились, на солнышке валялись в других местах.
 Видел,и до сих пор вижу каждый год.Ну работают конечно некоторые в охотку,но так чтоб горбатились не наблюдаю.Или для вас уход за несколькими плодовыми деревьями,и несколькими короткими грядками непосильный труд?
От Ф.А.Ф.
К Казанский (10.03.2010 17:50:09)
Дата 10.03.2010 17:56:53

Re: А зачем...

>>Это где ж Вы наблюдали счастливые картины отдыхающих на 6 сотках советских трудящихся? На них горбились, на солнышке валялись в других местах.
> Видел,и до сих пор вижу каждый год.Ну работают конечно некоторые в охотку,но так чтоб горбатились не наблюдаю.Или для вас уход за несколькими плодовыми деревьями,и несколькими короткими грядками непосильный труд?

А с чего Вы взяли, что до революции русские рабочие горбатились на своих участках? Тоже в охотку загорали на солнышке, отдыхали после трудовых будней. :)
Выходцев из крестьян к земле тянет...
От Казанский
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 17:56:53)
Дата 10.03.2010 18:13:03

Re: А зачем...

>>>Это где ж Вы наблюдали счастливые картины отдыхающих на 6 сотках советских трудящихся? На них горбились, на солнышке валялись в других местах.
>> Видел,и до сих пор вижу каждый год.Ну работают конечно некоторые в охотку,но так чтоб горбатились не наблюдаю.Или для вас уход за несколькими плодовыми деревьями,и несколькими короткими грядками непосильный труд?
>
>А с чего Вы взяли, что до революции русские рабочие горбатились на своих участках? Тоже в охотку загорали на солнышке, отдыхали после трудовых будней. :)
 Так классические дачи как я понимаю им были недоступны,а поездки в деревню к родным на недельку или больше это уже несколько другое.
>Выходцев из крестьян к земле тянет...
От Ф.А.Ф.
К Казанский (10.03.2010 18:13:03)
Дата 10.03.2010 18:16:59

Re: А зачем...

>>А с чего Вы взяли, что до революции русские рабочие горбатились на своих участках? Тоже в охотку загорали на солнышке, отдыхали после трудовых будней. :)
> Так классические дачи как я понимаю им были недоступны,а поездки в деревню к родным на недельку или больше это уже несколько другое.

Я лишь утверждаю, что "дачи" и "участки" отнюдь не являются признаком недостаточного питания, а в большей степени - естественной реакцией сельского человека, переселившегося в город.
От Казанский
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 18:16:59)
Дата 10.03.2010 18:48:18

Re: А зачем...

>>>А с чего Вы взяли, что до революции русские рабочие горбатились на своих участках? Тоже в охотку загорали на солнышке, отдыхали после трудовых будней. :)
>> Так классические дачи как я понимаю им были недоступны,а поездки в деревню к родным на недельку или больше это уже несколько другое.
>
>Я лишь утверждаю, что "дачи" и "участки" отнюдь не являются признаком недостаточного питания, а в большей степени - естественной реакцией сельского человека, переселившегося в город.
 Значит тяга к истокам :)Это при тех тяжелых условиях труда, продолжительности рабочего дня и т.д.А им затейникам все нипочем замучаные на работе еще и для души рвутся попахать.
Разделим рабочих на два типа горожане которые имеют хоть какую то квалификацию в своей области и получающие среднюю для рабочих зарплату.И крестьяне без специальности которые в город едут на заработки а семья остается за огородиком скотинкой присматривать,такие действительно уезжают в деревню часто и надолго.
От Ф.А.Ф.
К Казанский (10.03.2010 18:48:18)
Дата 10.03.2010 18:51:34

Re: А зачем...

>Разделим рабочих на два типа горожане которые имеют хоть какую то квалификацию в своей области и получающие среднюю для рабочих зарплату.И крестьяне без специальности которые в город едут на заработки а семья остается за огородиком скотинкой присматривать,такие действительно уезжают в деревню часто и надолго.

О заработках чернорабочих я уже питал. На достойное пропитание их вполне хватало.
От объект 925
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 18:16:59)
Дата 10.03.2010 18:44:40

Ре: статистика по садовым товариществам в городе Берлине (порайонно)

>Я лишь утверждаю, что "дачи" и "участки" отнюдь не являются признаком недостаточного питания, а в большей степени - естественной реакцией сельского человека, переселившегося в город.
++++
http://www.statistik-berlin.de/statistiken/landwirtschaftumwelt/kleingarten.htm
первая вертикальная число садовых товарищств
вторая число домиков/участков
третья площадь
четвертая % к общей площади района
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (10.03.2010 18:44:40)
Дата 10.03.2010 19:00:41

Ре: и прошу учесть что ето только в самом Берлине. У многих дачи в пригороде

т.е. земля Бранденбург.
Алеxей
От Ф.А.Ф.
К объект 925 (10.03.2010 18:44:40)
Дата 10.03.2010 18:50:14

Ага. Берлин славится голодающими рабочими (-)