От dap
К Exeter
Дата 10.03.2010 17:33:35
Рубрики 11-19 век;

Рабочий на заумь про производительность труда.(+)

>>Subj. То что владельцы заводов этим не озаботились это их собственные проблемы. Рабочие на это совершенно справедливо клали болт.
>Е:
>Вообще-то из указанного выходит прямо противоположная тенденция - русский буржуй платил свои рабочим относительно больше денег, чем западный. То есть русский капиталист больше заботился о рабочих :-))
Нет не выходит. Выходит то, что буржуй платил меньше денег, на которые в свою очередь можно было купить меньше еды.
А еще выходит, что буржуй не мог (не хотел) правильно организовать производство, чтобы отдача от рабочего была больше.
Рабочему на соображения про относительную зарплату было наплевать. Его больше абсолютная интересовала. И это справедливо.

>Е:
>Понятное дело, что там много причин было и отдельная интересная тема :-)) Но данный аргумент вполне себе проходит. Когда работяги работают на заводе лишь 180 дней в году из 365 - то ясно, что тут производительность труда соответствующая. При вполне приличной зарплате. См. Верховского.
А почему они так мало работают? Видимо не из-за избытка праздников. Скорее всего у буржуев с логистикой проблемы. Комплектующие доставляются не в срок, недостаточно техники для сборки, проект не проработан, без конца изменяется, приходится переделывать по 10 раз. Так кто же в этом виноват Рабочие что ли?
Правда про ситуацию перед WW1 я не очень хорошо знаю. Сужу по концу 19 в, началу 20. На примере Рурика, России и Громобоя. Если не прав - поправьте пожалуйста.

>С уважением, Exeter
От Kimsky
К dap (10.03.2010 17:33:35)
Дата 10.03.2010 17:41:14

просто надо учитывать:

> Так кто же в этом виноват Рабочие что ли?

Подобные простои - вовсе не индивидуальная особенность русского капитализма. Хотя у нас в силу меньшей технической осанщенности и большего раздолбайства с прописанной отвественостью этого могло быть и больше.
От dap
К Kimsky (10.03.2010 17:41:14)
Дата 10.03.2010 17:54:23

А я с этим и не спорю.(+)

>Подобные простои - вовсе не индивидуальная особенность русского капитализма. Хотя у нас в силу меньшей технической осанщенности и большего раздолбайства с прописанной отвественостью этого могло быть и больше.
Просто тут начались заходы про то что "нифига не работают, а денег хотят как на западе". Если рабочие нифига не работают по вине владельца - это не их проблемы.
От Kimsky
К dap (10.03.2010 17:54:23)
Дата 10.03.2010 18:38:02

Ну, в принипе возможна ситуация

когда "нифига не работают потому как брат пролетарий на смежнике забил". Но это так, к слову.
От dap
К Kimsky (10.03.2010 18:38:02)
Дата 10.03.2010 19:32:46

Возможно. Стачки в то время считались форсмажором.(+)

>когда "нифига не работают потому как брат пролетарий на смежнике забил". Но это так, к слову.
Но если это регулярно повторяется то нужно искать другого смежника.
От Ф.А.Ф.
К dap (10.03.2010 17:33:35)
Дата 10.03.2010 17:39:46

Re: Рабочий на...

>>>Subj. То что владельцы заводов этим не озаботились это их собственные проблемы. Рабочие на это совершенно справедливо клали болт.
>>Е:
>>Вообще-то из указанного выходит прямо противоположная тенденция - русский буржуй платил свои рабочим относительно больше денег, чем западный. То есть русский капиталист больше заботился о рабочих :-))
>Нет не выходит. Выходит то, что буржуй платил меньше денег, на которые в свою очередь можно было купить меньше еды.

Не выходит. Струмилин подробнейшим образом анализировал покупательную способность ("силу") рубля и в частности стоимость минимального пайка рабочего. В итоге он делает вывод:


[62K]


От dap
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 17:39:46)
Дата 10.03.2010 17:41:03

В ветке приводились данные по потреблению Значительно меньше получается. (-)
От Ф.А.Ф.
К dap (10.03.2010 17:41:03)
Дата 10.03.2010 17:52:15

Конечно, меньше...

Ведь дети и женщины, потребляли меньше, вкалывающих на заводе взрослых рабочих.
Среднее арифметическое в этом случае безусловно будет меньше.
Факт в том, что чтобы купить достаточный продуктовый паек, русский рабочий мог потратить гораздо меньшую долю из своей зарплаты, чем европейский.
От Jack30
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 17:52:15)
Дата 10.03.2010 20:03:09

Дети и женщины на Ленских приисках

>Ведь дети и женщины, потребляли меньше, вкалывающих на заводе взрослых рабочих.
>Среднее арифметическое в этом случае безусловно будет меньше.
>Факт в том, что чтобы купить достаточный продуктовый паек, русский рабочий мог потратить гораздо меньшую долю из своей зарплаты, чем европейский.

Составляли до 50% работающих. Место с офигенно здоровыми условиями труда...
От Ф.А.Ф.
К Jack30 (10.03.2010 20:03:09)
Дата 10.03.2010 20:08:33

как страшно жить! (-)
От dap
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 17:52:15)
Дата 10.03.2010 17:59:21

А на западе они кушали столько же?(+)

>Ведь дети и женщины, потребляли меньше, вкалывающих на заводе взрослых рабочих.
>Среднее арифметическое в этом случае безусловно будет меньше.
Т.е. и у них среднее арифметическое было меньше. Оставаясь по прежнему больше чем у русских.

>Факт в том, что чтобы купить достаточный продуктовый паек, русский рабочий мог потратить гораздо меньшую долю из своей зарплаты, чем европейский.
Факт в том что не тратил. Наверное отказывал себе чтобы скопить на... Гм-м, на что же он копил?
От Ф.А.Ф.
К dap (10.03.2010 17:59:21)
Дата 10.03.2010 18:05:33

Re: А на...

>>Ведь дети и женщины, потребляли меньше, вкалывающих на заводе взрослых рабочих.
>>Среднее арифметическое в этом случае безусловно будет меньше.
>Т.е. и у них среднее арифметическое было меньше. Оставаясь по прежнему больше чем у русских.

>>Факт в том, что чтобы купить достаточный продуктовый паек, русский рабочий мог потратить гораздо меньшую долю из своей зарплаты, чем европейский.
>Факт в том что не тратил. Наверное отказывал себе чтобы скопить на... Гм-м, на что же он копил?

Соотношение зарплаты и стоимости основных продуктов питания по годам очень легко и надежно проверяется. Что же касается бюджетных исследований, то выяснить сколько конкретно съел человек в граммах не всегда представляется возможным с приемлемой степенью достоверности.
Поэтому безусловно, доля продуктового пайка в зарплате - гораздо более достоверный (ибо проверяемый) показатель.
От dap
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 18:05:33)
Дата 10.03.2010 19:07:30

Понятно, это "неправильные данные"(C).(+)

>Соотношение зарплаты и стоимости основных продуктов питания по годам очень легко и надежно проверяется.
Человеку кроме еды нужно еще много чего. Если вы взялись считать деньги, то считайте все, что необходимо, а не только продукты.

>Что же касается бюджетных исследований, то выяснить сколько конкретно съел человек в граммах не всегда представляется возможным с приемлемой степенью достоверности.
Тут нужно не языком трепать, а взять методику подсчета (ту которая применялась, а не фантазии на тему) и показать что она дает неправильный результат.

>Поэтому безусловно, доля продуктового пайка в зарплате - гораздо более достоверный (ибо проверяемый) показатель.
Не факт.
От Ф.А.Ф.
К dap (10.03.2010 19:07:30)
Дата 10.03.2010 19:10:50

Re: Понятно, это...

>>Поэтому безусловно, доля продуктового пайка в зарплате - гораздо более достоверный (ибо проверяемый) показатель.
>Не факт.

Что "не факт"? Вы можете проверить данные бюджетных обследований и залезть в желудок рабочим? Зато данные по зарплатам и ценам известны по каждому году.
От dap
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 19:10:50)
Дата 10.03.2010 19:24:23

Re: Понятно, это...

>>>Поэтому безусловно, доля продуктового пайка в зарплате - гораздо более достоверный (ибо проверяемый) показатель.
>>Не факт.
>Что "не факт"? Вы можете проверить данные бюджетных обследований и залезть в желудок рабочим? Зато данные по зарплатам и ценам известны по каждому году.
Я терпеливый могу и повторить.
Тут нужно не языком трепать, а взять методику подсчета (ту которая применялась, а не фантазии на тему) и показать что она дает неправильный результат.
От Ф.А.Ф.
К dap (10.03.2010 19:24:23)
Дата 10.03.2010 19:31:11

Про методику для непонятливых

>Я терпеливый могу и повторить.
>Тут нужно не языком трепать, а взять методику подсчета (ту которая применялась, а не фантазии на тему) и показать что она дает неправильный результат.

Я тоже терпеливый поэтому объясню для непонятливых.
На каждый конкретный год (месяц) берется стоимость нормального продовольственного пайка, включающего в себя основные продукты питания необходимы для поддержания работающего организма.

Вот его стоимость по годам

[103K]



далее отслеживается покупательная способность зарплаты рабочего (чернорабочего) по отношению к стоимости этого пайка в сменяющие друг друга временные периоды

[62K]



Все эти данные легко проверить, так как размер зарплат и цен особо не скроешь. Дошла "методика"? :)
От Alex Medvedev
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 19:31:11)
Дата 11.03.2010 09:16:59

А тут гражданин совсем заврался.

Цены были разные по стране и такие абстрактные цены без привязки в конкретному городу или местности смысла не имеют. Как и выводы из них
От dap
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 19:31:11)
Дата 10.03.2010 20:23:31

Re: Про методику...

>>Я терпеливый могу и повторить.
>>Тут нужно не языком трепать, а взять методику подсчета (ту которая применялась, а не фантазии на тему) и показать что она дает неправильный результат.
>
>Я тоже терпеливый поэтому объясню для непонятливых.
>На каждый конкретный год (месяц) берется стоимость нормального продовольственного пайка, включающего в себя основные продукты питания необходимы для поддержания работающего организма.
Недостаток этой методики в том, что она показывает сколько рабочий мог бы есть если бы не было других трат. Но они были.
Вам приводят цифры сколько он ел.

Вы этим цифрам не верите и пытаетесь их заменить своими, не понимаю (или делая вид что не понимаете), что это РАЗНЫЕ ЦИФРЫ.
От Ф.А.Ф.
К dap (10.03.2010 20:23:31)
Дата 10.03.2010 20:35:05

Re: Про методику...

>>>Я терпеливый могу и повторить.
>>>Тут нужно не языком трепать, а взять методику подсчета (ту которая применялась, а не фантазии на тему) и показать что она дает неправильный результат.
>>
>>Я тоже терпеливый поэтому объясню для непонятливых.
>>На каждый конкретный год (месяц) берется стоимость нормального продовольственного пайка, включающего в себя основные продукты питания необходимы для поддержания работающего организма.
>Недостаток этой методики в том, что она показывает сколько рабочий мог бы есть если бы не было других трат. Но они были.
>Вам приводят цифры сколько он ел.
>Вы этим цифрам не верите и пытаетесь их заменить своими, не понимаю (или делая вид что не понимаете), что это РАЗНЫЕ ЦИФРЫ.

Все просто, так цифры несколько (хотя и не оч принципиально) отличаются друг от друга, я предпочитаю доверять тем из них, которые можно проверить.
Стоимость продовольственного пайка (равно как и др основополагающие траты) и величину зарплаты рабочего всегда можно проверить. Лично я не вижу никаких других крупных трат, которые бы могли ограничить величину этого пайка - и на квартиру и на одежду вполне хватало оставшихся 42-47%, даже учитывая, что это зарплата чернорабочего.
Данные по ценам ведь известны. Можете проверить...
От dap
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 20:35:05)
Дата 10.03.2010 20:49:40

Re: Про методику...

>Все просто, так цифры несколько (хотя и не оч принципиально) отличаются друг от друга, я предпочитаю доверять тем из них, которые можно проверить.
Вы не можете выбирать между этими цифрами потому что они РАЗНЫЕ. Вы могли бы выбрать другие цифры ПОТРЕБЛЕНИЯ если бы они у вас были.

>Стоимость продовольственного пайка (равно как и др основополагающие траты) и величину зарплаты рабочего всегда можно проверить. Лично я не вижу никаких других крупных трат, которые бы могли ограничить величину этого пайка - и на квартиру и на одежду вполне хватало оставшихся 42-47%, даже учитывая, что это зарплата чернорабочего.
Учитывая то, что вы оспариваете цифры, которые заявлены как реальное потребление, нужно что-то большее чем "я не вижу".

>Данные по ценам ведь известны. Можете проверить...
Зачем? Я вам верю. Только это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.
От Ф.А.Ф.
К dap (10.03.2010 20:49:40)
Дата 10.03.2010 21:01:08

Re: Про методику...

>>Все просто, так цифры несколько (хотя и не оч принципиально) отличаются друг от друга, я предпочитаю доверять тем из них, которые можно проверить.
>Вы не можете выбирать между этими цифрами потому что они РАЗНЫЕ. Вы могли бы выбрать другие цифры ПОТРЕБЛЕНИЯ если бы они у вас были.

Как это разные? Там, где человек живет впроголодь, он подавляющую часть своего бюджета тратит на еду. В России, как свидетельствует эти (проверяемые) данные это не грозило даже чернорабочему.
У питерских рабочих остаток зарплаты после удовлетворения потребностей в пище был больше, чем у европейских. Учитывая, что доля затрат на жилье не была в европе меньше, не могло быть и сколько-нибудь хуже питание русского рабочего.
Тут зависимость прямая.
От dap
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 21:01:08)
Дата 10.03.2010 21:19:41

Re: Про методику...

>Как это разные?
Вы не понимаете разницу между гипотетически потребленной колбасой и колбасой которую вы съели? Тогда я вам ничем не могу помочь.

>Там, где человек живет впроголодь, он подавляющую часть своего бюджета тратит на еду. В России, как свидетельствует эти (проверяемые) данные это не грозило даже чернорабочему.
За искючением обязательных платежей. Их платить придется вне зависимости от голода.

>У питерских рабочих остаток зарплаты после удовлетворения потребностей в пище был больше, чем у европейских. Учитывая, что доля затрат на жилье не была в европе меньше, не могло быть и сколько-нибудь хуже питание русского рабочего.
>Тут зависимость прямая.
Перед тем как вычитать затраты на еду нужно вычесть все обязательные платежи. А вы действуете наоборот и декларируете что "остатка и так хватит". Это неверный подход.
От Ф.А.Ф.
К dap (10.03.2010 21:19:41)
Дата 10.03.2010 21:24:07

Re: Про методику...

>>Там, где человек живет впроголодь, он подавляющую часть своего бюджета тратит на еду. В России, как свидетельствует эти (проверяемые) данные это не грозило даже чернорабочему.
>За искючением обязательных платежей. Их платить придется вне зависимости от голода.

Самые обязательные платежи для человека - это еда и крыша над головой. На остальное он тратит во вторую и третью очередь.
От dap
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 21:24:07)
Дата 10.03.2010 21:37:03

Re: Про методику...

>>>Там, где человек живет впроголодь, он подавляющую часть своего бюджета тратит на еду. В России, как свидетельствует эти (проверяемые) данные это не грозило даже чернорабочему.
>>За искючением обязательных платежей. Их платить придется вне зависимости от голода.
>Самые обязательные платежи для человека - это еда и крыша над головой. На остальное он тратит во вторую и третью очередь.
Про налоги и одежду вы забыли. Про лечение тоже. Да и образование для детей запросто может перевесить еду.
От Ф.А.Ф.
К dap (10.03.2010 21:37:03)
Дата 10.03.2010 22:11:35

Re: Про методику...

>>>>Там, где человек живет впроголодь, он подавляющую часть своего бюджета тратит на еду. В России, как свидетельствует эти (проверяемые) данные это не грозило даже чернорабочему.
>>>За искючением обязательных платежей. Их платить придется вне зависимости от голода.
>>Самые обязательные платежи для человека - это еда и крыша над головой. На остальное он тратит во вторую и третью очередь.
>Про налоги и одежду вы забыли.

Не забыл. Зарплаты были приведены уже с учетом налогов. Одежда - безусловно вторичная потребность по отношению к еде.

>Про лечение тоже. Да и образование для детей запросто может перевесить еду.

Хочется доказать, что траты на лечение и образование были большими или приоритетнее, чем на еду? Попробуйте.
От dap
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 22:11:35)
Дата 11.03.2010 11:42:02

Re: Про методику...

>Не забыл. Зарплаты были приведены уже с учетом налогов. Одежда - безусловно вторичная потребность по отношению к еде.
Соглашусь после того как вы продемонстрируете это прогулявшись по снегу в трусах.

>Хочется доказать, что траты на лечение и образование были большими или приоритетнее, чем на еду? Попробуйте.
Мертвому человеку еда не нужна. Оспаривайте.
Родители ограничивающие себя ради того чтобы ребенок получил образование это тоже обычное дело. Если у вас это не укладывается в голове - ваши проблемы.
От Jack30
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 19:31:11)
Дата 10.03.2010 20:04:48

Вы упорно не желаете понимать о чем вам говорят

Где в этих табличках расходы на жилье хотя бы?
От Ф.А.Ф.
К Jack30 (10.03.2010 20:04:48)
Дата 10.03.2010 20:12:15

Речь идет о продовольственном пайке

Расходы на жилье тоже найти не трудно. Так что приведите их докажите, что они были непосильны для рабочих...
От Jack30
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 20:12:15)
Дата 10.03.2010 20:48:45

Некий тов. Жуков Г.К.

>Расходы на жилье тоже найти не трудно. Так что приведите их докажите, что они были непосильны для рабочих...

ЕМНИП платил 5 руб за КОЙКУ. Прошу прощения, три рубля. Это при том что он был женихом дочери домохозяйки и семьи не имел.
У некого тов. Дегтярева была мечта жизни - иметь свой домик. ПРичем далеко не в столице. Он один из десятка (всего!) оружейников в РИ. До революции мечта так и не исполнилась.
Сколько процентов отдавал за жилье чернорабочий с семьей, можете посчитать сами.