От Д2009
К Д2009
Дата 10.03.2010 16:10:11
Рубрики 11-19 век;

Re: Это Вы...

>И поэтому за первые 17 лет в России произошло 3 революции ?
 XX века.
От Exeter
К Д2009 (10.03.2010 16:10:11)
Дата 10.03.2010 16:15:52

Революции устраивали не рабочие в основном (-)
От kegres
К Exeter (10.03.2010 16:15:52)
Дата 10.03.2010 18:09:45

А если начать издалека, с основ таксказать

со стачек?

Неминуемый, необходимый этап.
Вспомните их цели, мотивы, движущие силы.

Напр. Питер захлестнула волна стачек после Ленского расстрела. И кажется уже не прерывалась надолго никогда.


К слову - о мотивах стачек. Давным давно, читал пересказ отчёта жандармерии по стачкам. Как ни смешно, многие стачки признаны иннициироваными работодателями (заводчиками). Причина простая - стачка признавалась форсмажором, и ею можно было прикрыть неисполнение договора (по поставкам).
От Д2009
К Exeter (10.03.2010 16:15:52)
Дата 10.03.2010 18:08:05

Re: Революции устраивали...

А матросов разве не из рабочих набирали?
От Alexeich
К Exeter (10.03.2010 16:15:52)
Дата 10.03.2010 16:34:24

Re: а кто? (-)
От объект 925
К Alexeich (10.03.2010 16:34:24)
Дата 10.03.2010 16:35:48

Революции устраивают революционеры. (-)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (10.03.2010 16:35:48)
Дата 10.03.2010 16:43:24

Чтобы у революционеров получались революции нужна поддержка части общества (-)
От Ф.А.Ф.
К Дмитрий Козырев (10.03.2010 16:43:24)
Дата 10.03.2010 17:29:09

Про механизм "оранжевой" революции слыхали? (-)
От Дмитрий Козырев
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 17:29:09)
Дата 10.03.2010 17:47:41

Оранжевая революция тоже поддерживалась частью общества

На Украине это были западенцы.

А когда такой поддержки нет выступление давят, как задавили его в Молдавии или Узбекистане.
От Toobeekomi
К Дмитрий Козырев (10.03.2010 17:47:41)
Дата 10.03.2010 17:56:41

Она и сейчас частью общества поддерживается.

Здравия желаю!

За Юща 5% проголосовало к слову говоря.

>На Украине это были западенцы.

Не только.

>А когда такой поддержки нет выступление давят, как задавили его в Молдавии или Узбекистане.

И в Беларуси.

С уважением
От Ф.А.Ф.
К Дмитрий Козырев (10.03.2010 17:47:41)
Дата 10.03.2010 17:55:02

Ну так и в России..

Евреи, кавказцы и латыши в массовом порядке поддержали революцию.
Однако революции делаются не не народностями, а мощными организационно-финансовыми структурами, намеренно раскачивающими ситуацию
От БорисК
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 17:55:02)
Дата 11.03.2010 05:28:17

Re: Ну так...

>Евреи, кавказцы и латыши в массовом порядке поддержали революцию.
>Однако революции делаются не не народностями, а мощными организационно-финансовыми структурами, намеренно раскачивающими ситуацию

Имя, сестра, имя! (С) Ведь действительно интересно, что это за структуры такие мощные?
От Дмитрий Козырев
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 17:55:02)
Дата 10.03.2010 17:57:14

Тю, все понятно

>Евреи, кавказцы и латыши в массовом порядке поддержали революцию.

Это они побежали с фронта землю делить?
От Ф.А.Ф.
К Дмитрий Козырев (10.03.2010 17:57:14)
Дата 10.03.2010 18:01:31

Re: Тю, все...

>>Евреи, кавказцы и латыши в массовом порядке поддержали революцию.
>
>Это они побежали с фронта землю делить?

Ну, после захвата власти народ вдохновить на деструктив не сложно.
От Дмитрий Козырев
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 18:01:31)
Дата 10.03.2010 18:15:45

Re: Тю, все...

>>>Евреи, кавказцы и латыши в массовом порядке поддержали революцию.
>>
>>Это они побежали с фронта землю делить?
>
>Ну, после захвата власти народ вдохновить на деструктив не сложно.

Это политическая слепота и самоубеждение в отсутсвии проблем в обществе. Впрочем система ваших взглядов стала довольно понятной.
От Ф.А.Ф.
К Дмитрий Козырев (10.03.2010 18:15:45)
Дата 10.03.2010 18:18:39

Re: Тю, все...

>Это политическая слепота и самоубеждение в отсутсвии проблем в обществе.

В обществе существуют проблемы всегда. Равно как нет человека без слабостей.
От Toobeekomi
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 17:29:09)
Дата 10.03.2010 17:44:25

Это Вы к чему? (-)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (10.03.2010 16:43:24)
Дата 10.03.2010 16:48:00

Так революция и не получилась в 1904-м. Февральская ето имхо "дворцовый"

переворот.

Алеxей
От dap
К объект 925 (10.03.2010 16:48:00)
Дата 10.03.2010 18:11:14

Так и РЯВ это ни разу не ПМВ. Потому и не получилось.(+)

ИМХО глупо утверждать, что революция случилась из-за того, что народ с голоду пух. В СССР бывало и не так пух.
Просто власть во время РЯВ и ПМВ обосралась по полной. Этого не простили.
От Ф.А.Ф.
К dap (10.03.2010 18:11:14)
Дата 10.03.2010 18:12:55

Re: Так и...

>ИМХО глупо утверждать, что революция случилась из-за того, что народ с голоду пух. В СССР бывало и не так пух.
>Просто власть во время РЯВ и ПМВ обосралась по полной. Этого не простили.

Простите, а можно поподробнее. В чем это выражалось в первую мировую войну? Немцы что, к 1916 году дошли до Москвы?
От dap
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 18:12:55)
Дата 10.03.2010 19:50:34

Re: Так и...

>>ИМХО глупо утверждать, что революция случилась из-за того, что народ с голоду пух. В СССР бывало и не так пух.
>>Просто власть во время РЯВ и ПМВ обосралась по полной. Этого не простили.
>Простите, а можно поподробнее. В чем это выражалось в первую мировую войну? Немцы что, к 1916 году дошли до Москвы?
В том, что армия РИ огребала люлей каждый раз когда немцы обращали взор на восток. И фронт двигался строго на восток.
Чтобы вы знали. Немцы в первую очередь с Францией и Англией воевали. Россия для них была противником второстепенным.
Отдельные успехи были против австро-венгров, которых РККА ссаной тряпкой гоняло.

Раз вы так любите сравнивать ПМВ и ВМВ посмотрите на 44 и 17 годы. Ну и чья армия лучше выглядит?
От Ф.А.Ф.
К dap (10.03.2010 19:50:34)
Дата 10.03.2010 19:57:50

Re: Так и...

>>>ИМХО глупо утверждать, что революция случилась из-за того, что народ с голоду пух. В СССР бывало и не так пух.
>>>Просто власть во время РЯВ и ПМВ обосралась по полной. Этого не простили.
>>Простите, а можно поподробнее. В чем это выражалось в первую мировую войну? Немцы что, к 1916 году дошли до Москвы?
>В том, что армия РИ огребала люлей каждый раз когда немцы обращали взор на восток. И фронт двигался строго на восток.

Далеко ли продвинулись немцы, обращавшие свой взор на восток? Неужели как в 1941 году.

>Чтобы вы знали. Немцы в первую очередь с Францией и Англией воевали. Россия для них была противником второстепенным.

Замечательно. А разве это не заслуга царского правительства, сумевшего так, чтобы основной и основные жертвы несли союзники? По-моему такая политика достойна всяческой похвалы.

>Раз вы так любите сравнивать ПМВ и ВМВ посмотрите на 44 и 17 годы. Ну и чья армия лучше выглядит?

Посмотрите. К 1917 году погибло меньше миллионан, а к 1944? Русских пленных у врага не больше, чем вражеских в России, а в 1944? Основные жертвы принесены союзниками, а в 1944? Военные действия не привели к разрухе на огромной территории страны, а в 1944?
От генерал Чарнота
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 19:57:50)
Дата 11.03.2010 14:58:29

Re: Так и...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Замечательно. А разве это не заслуга царского правительства, сумевшего так, чтобы основной и основные жертвы несли союзники? По-моему такая политика достойна всяческой похвалы.

Это не заслуга.
Это большой косяк, что ВООБЩЕ ввязались в ту войну.
От Kimsky
К генерал Чарнота (11.03.2010 14:58:29)
Дата 11.03.2010 15:16:39

С тем же успехом можно сказать "большая ошибка что ввязались в ВОВ" (-)
От генерал Чарнота
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 19:57:50)
Дата 11.03.2010 14:57:30

Re: Так и...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Далеко ли продвинулись немцы, обращавшие свой взор на восток? Неужели как в 1941 году.

А далеко ли они обращали свой взор на восток?
Неужели как в 1941 году?
От СБ
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 19:57:50)
Дата 10.03.2010 21:43:25

Re: Так и...

>>Чтобы вы знали. Немцы в первую очередь с Францией и Англией воевали. Россия для них была противником второстепенным.
>
>Замечательно. А разве это не заслуга царского правительства, сумевшего так, чтобы основной и основные жертвы несли союзники? По-моему такая политика достойна всяческой похвалы.
 Проблема только в том, что такое развитие событий от его политических решений (ну, если не брать фантастических вариантов подчинения Германии) практически никак не зависело.

>>Раз вы так любите сравнивать ПМВ и ВМВ посмотрите на 44 и 17 годы. Ну и чья армия лучше выглядит?
>
>Посмотрите. К 1917 году погибло меньше миллионан,
 Это неправда.

>а к 1944? Русских пленных у врага не больше, чем вражеских в России,
 Это неправда.

>а в 1944? Основные жертвы принесены союзниками, а в 1944? Военные действия не привели к разрухе на огромной территории страны,
Это неправда.
От Ф.А.Ф.
К СБ (10.03.2010 21:43:25)
Дата 10.03.2010 23:01:58

обосновать можете? (-)
От СБ
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 23:01:58)
Дата 11.03.2010 00:57:18

Какие тезисы, такие и опровержения. (-)
От Ф.А.Ф.
К СБ (11.03.2010 00:57:18)
Дата 11.03.2010 01:04:53

ясно, то есть вместо возражений

с Вашей стороны пустобрехство
От СБ
К Ф.А.Ф. (11.03.2010 01:04:53)
Дата 11.03.2010 06:50:49

Возражения соответствуют уровню тезисов. (-)
От dap
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 19:57:50)
Дата 10.03.2010 20:42:39

Re: Так и...

>>В том, что армия РИ огребала люлей каждый раз когда немцы обращали взор на восток. И фронт двигался строго на восток.
>Далеко ли продвинулись немцы, обращавшие свой взор на восток? Неужели как в 1941 году.
Настолько насколько считали нужным. Их целью было устраивать регулярные погромы РИА, чтобы не мешала воевать на западе. Этой цели они достигали.

>Замечательно. А разве это не заслуга царского правительства, сумевшего так, чтобы основной и основные жертвы несли союзники? По-моему такая политика достойна всяческой похвалы.
Я не понимаю какая заслуга правительства в том, что РИ ввязалась в войну которая нам нафиг нужна не была. Чтобы французы таки отомстили гансам за прошлый позор или чтобы континентальные страны пересорились на радость англичанам?

>Посмотрите. К 1917 году погибло меньше миллионан, а к 1944? Русских пленных у врага не больше, чем вражеских в России, а в 1944? Основные жертвы принесены союзниками, а в 1944? Военные действия не привели к разрухе на огромной территории страны, а в 1944?
На 17 год РИА с немцами сделать ничего не может, австрицев правда побила, но не до конца. Фронт проходит по Риге, недалеко от Минска.
Никаких перспектив сдвига фронта на запад и тем более разгрома немцев нет.
На 44 год РККА громит немцев по всему фронту. Костяк вермахта выбит. Немцы отступают, никаких перспектив для них.
От Kimsky
К dap (10.03.2010 20:42:39)
Дата 10.03.2010 21:39:18

Уровень познаний о причинах ПМВ - ну чисто давности эдак 50-летний.

Тогда можно было понять - ничего другого не давали. Сейчас либо читать нормальные книги - либо не позориться.
От dap
К Kimsky (10.03.2010 21:39:18)
Дата 10.03.2010 21:50:21

С чего вы взяли что я считаю это причинами ПМВ?(+)

>Тогда можно было понять - ничего другого не давали. Сейчас либо читать нормальные книги - либо не позориться.
Разговор идет о том зачем РИ в нее лезть. Можете что-то сказать по делу?
От АМ
К dap (10.03.2010 21:50:21)
Дата 10.03.2010 21:58:03

Ре: С чего...

>>Тогда можно было понять - ничего другого не давали. Сейчас либо читать нормальные книги - либо не позориться.
>Разговор идет о том зачем РИ в нее лезть. Можете что-то сказать по делу?

А. решила атаковать союзника РИ, Сербию. К счастью РИ озаботилась союзниками в резултате за Россия встряла по полной Франция а в последствие даже Англия что позволило создать противогерманский союз обеспечивающий стратегическое превошодство.
Правительство РИ с этой точьки зрения прекрасно подготовилось к войне.
От dap
К АМ (10.03.2010 21:58:03)
Дата 11.03.2010 12:01:30

Ре: С чего...

>А. решила атаковать союзника РИ, Сербию. К счастью РИ озаботилась союзниками в резултате за Россия встряла по полной Франция а в последствие даже Англия что позволило создать противогерманский союз обеспечивающий стратегическое превошодство.
>Правительство РИ с этой точьки зрения прекрасно подготовилось к войне.
Страна в результате померла.
Причем на примере РЯВ было видно что страна не в состоянии ввязываться в затяжные бодания без видимых успехов.
Если вам это кажется успешной подготовкой - медицина тут бессильна.
От АМ
К dap (11.03.2010 12:01:30)
Дата 11.03.2010 14:19:33

Ре: С чего...

>>А. решила атаковать союзника РИ, Сербию. К счастью РИ озаботилась союзниками в резултате за Россия встряла по полной Франция а в последствие даже Англия что позволило создать противогерманский союз обеспечивающий стратегическое превошодство.
>>Правительство РИ с этой точьки зрения прекрасно подготовилось к войне.
>Страна в результате померла.
>Причем на примере РЯВ было видно что страна не в состоянии ввязываться в затяжные бодания без видимых успехов.
>Если вам это кажется успешной подготовкой - медицина тут бессильна.

пожалусто делайте хотябы попытку понять собеседника, всё перечисленное относится к внешнеполитическим аспектам подготовки, там у РИ было хорошо.
От Claus
К АМ (11.03.2010 14:19:33)
Дата 11.03.2010 14:28:40

С этой точки зрения СССР подготовился как минимум не хуже. (-)
От АМ
К Claus (11.03.2010 14:28:40)
Дата 11.03.2010 14:30:52

Ре: С этой...

с этой точки зрения она у СССР практически отсутствовала
От Claus
К АМ (11.03.2010 14:30:52)
Дата 11.03.2010 14:49:42

По факту СССР вступил в войну, когда англия УЖЕ воевала против Германии и не мог

>с этой точки зрения она у СССР практически отсутствовала
По факту СССР вступил в войну, когда англия УЖЕ воевала против Германии и не могла отвертеться. Да и от США помощь получили быстро и в громадных объемах.
От Kimsky
К dap (10.03.2010 21:50:21)
Дата 10.03.2010 21:54:45

Впорсо в том, что РИ требовалось либо сильно прогнуться на Балканах,

и полюбоваться на полноценную порку союзника с известными последствиями в смысле общей ситуации, либо быть твердой. Выбрали второе. Немцы начали войну.
Как РИ "ввязалась" в мировую войну - неясно.
От dap
К Kimsky (10.03.2010 21:54:45)
Дата 11.03.2010 11:59:14

Ну и прогнулись бы. Спина бы не переломилась.(+)

>и полюбоваться на полноценную порку союзника с известными последствиями в смысле общей ситуации, либо быть твердой. Выбрали второе. Немцы начали войну.
>Как РИ "ввязалась" в мировую войну - неясно.
Ну и выпороли бы союзника. Такого - не жалко.
От Kimsky
К dap (11.03.2010 11:59:14)
Дата 11.03.2010 12:06:48

Ну да - "Так дала бы, небось ... бы не треснула"

собственно вы не учитываете два момента:
1) Германия уже показала, что ее политика - политика мелкого гпостопщика. Не орет со 100 метров - иди сюда, гони бабало, а вначал простот просит отойти в сторонку, потом дать рублик, потом - все что есть в кошельке, потом грозит проверить что еще где заныкано... Начинать прогибаться - не остановишься.
2) На тот момент способность "сохранять лицо" стоила весьма дорого. Прогнулся даже в мелочи, сдал министра, пошел на переговры - у прочих складывается мнение "да, этот мало чего стоит". Россия уже прогибалась. И лицо теряла. Еще раз - было практически немыслимо.
От dap
К Kimsky (11.03.2010 12:06:48)
Дата 11.03.2010 12:27:35

И дают в таких ситуациях, вот что характерно.(+)

>собственно вы не учитываете два момента:
>1) Германия уже показала, что ее политика - политика мелкого гпостопщика. Не орет со 100 метров - иди сюда, гони бабало, а вначал простот просит отойти в сторонку, потом дать рублик, потом - все что есть в кошельке, потом грозит проверить что еще где заныкано... Начинать прогибаться - не остановишься.
>2) На тот момент способность "сохранять лицо" стоила весьма дорого. Прогнулся даже в мелочи, сдал министра, пошел на переговры - у прочих складывается мнение "да, этот мало чего стоит". Россия уже прогибалась. И лицо теряла. Еще раз - было практически немыслимо.
Уважаемый Kimsky.
Это все очень правильные рассуждения о сферической РИ в вакууме.
Если же взять реальную РИ то мы увидим, что авторитет который РИ так боялась потерять был дутым ибо:
1. Разгромить Германию на поле боя даже вместе с союзниками РИА была не в состоянии. Это прямо следовало из слабости российской промышленности.
2. Вытянуть затяжную войну без явных успехов РИ тоже не могла. Уже по внетренним причинам. Это показала РЯВ.
3. Раз войны РИ вытянуть не могла - нужно было гнуться.
От Мелхиседек
К dap (11.03.2010 12:27:35)
Дата 11.03.2010 14:04:54

Re: И дают...

>1. Разгромить Германию на поле боя даже вместе с союзниками РИА была не в состоянии. Это прямо следовало из слабости российской промышленности.
германия разгромить россию с союзниками тоже не могла

можно подвести под слабость германской промышленности
>2. Вытянуть затяжную войну без явных успехов РИ тоже не могла. Уже по внетренним причинам. Это показала РЯВ.
вытянуть не могла из-за жестокого кризиса управления
От Kimsky
К dap (11.03.2010 12:27:35)
Дата 11.03.2010 12:52:43

Re: И дают...

>1. Разгромить Германию на поле боя даже вместе с союзниками РИА была не в состоянии. Это прямо следовало из слабости российской промышленности.

На 1914 это было ну вот совсем не явно ни для кого.

>2. Вытянуть затяжную войну без явных успехов РИ тоже не могла. Уже по внетренним причинам. Это показала РЯВ.

В ПМВ Россия вполне продержалась два с лишним года. И получила дворцовый переворот, после которого несмотря на последовавшую зашкаливающую дурость и сознательный развал армейской дисциплины сверух довела этот срок до трех лет. Больше чем в РЯВ. При куда более серьезных испытаниях.

>3. Раз войны РИ вытянуть не могла - нужно было гнуться.

Просто прогибаться без цели - с очевидным ухудшением положения - ничего разумного нет.
От Александр Солдаткичев
К dap (10.03.2010 20:42:39)
Дата 10.03.2010 21:26:57

Это что-то новое.

Здравствуйте

>Я не понимаю какая заслуга правительства в том, что РИ ввязалась в войну которая нам нафиг нужна не была.

Вообще то это немцы нам войну объявили.

С уважением, Александр Солдаткичев
От dap
К Александр Солдаткичев (10.03.2010 21:26:57)
Дата 10.03.2010 21:44:07

Если думать на один ход вперед - не новое.

>>Я не понимаю какая заслуга правительства в том, что РИ ввязалась в войну которая нам нафиг нужна не была.
>Вообще то это немцы нам войну объявили.
Если бы наши не вписывались за Сербию - не объявила бы.
От Александр Солдаткичев
К dap (10.03.2010 21:44:07)
Дата 10.03.2010 21:51:23

А что там в Сербии такого ценного для немцев? (-)
От СБ
К Александр Солдаткичев (10.03.2010 21:51:23)
Дата 10.03.2010 22:50:02

Минус некоторое количество дивизий от враждебной коалиции.

Полное господство на Балканах, свободный путь к проливам. Все мелкие европейские страны, а заодно и Италия, понимают, что на Антанту рассчитывать нельзя и ложатся под Германию. Ну, это если её позволят сожрать, на что они особо не надеялись. Рассчитывали-то именно использовать события как повод для войны, чтобы начать её пока противники не успели перевооружиться.
От dap
К Александр Солдаткичев (10.03.2010 21:51:23)
Дата 10.03.2010 21:54:01

Ничего. А что такого ценного для немцев в войне в РИ?(+)

Почему в 14 невозможен пакт вроде МР?
От dap
К dap (10.03.2010 21:54:01)
Дата 11.03.2010 11:58:15

Ой сколько здесь осуждателей ПМР набежало.(+)

Господа, разуйте глаза. К чему привел 14 год вы помните? Государство приказало долго жить.
В результате ПМР и 41 государство выжило. Вы хотите доказать что мертвеньким быть лучше?
От Александр Солдаткичев
К dap (11.03.2010 11:58:15)
Дата 11.03.2010 15:02:39

Глупость какая.

Здравствуйте

В результате Пакта государство получило внезапное нападение немцев и оказалось на грани гибели. А выжило оно совсем по другим причинам, с Пактом не связанным.

С уважением, Александр Солдаткичев
От АМ
К dap (11.03.2010 11:58:15)
Дата 11.03.2010 14:21:41

Ре: Ой сколько...

>Господа, разуйте глаза. К чему привел 14 год вы помните? Государство приказало долго жить.

угу, а внутренне нестабильная РИ без помощи франции и англии оных австрияк и германцев конечно побить
От СБ
К dap (10.03.2010 21:54:01)
Дата 10.03.2010 22:54:39

Пакт МР и в 1939 кончился, в конечном счете, плохо.

Но тогда хоть были серьёзные основания думать, что союзники и без СССР смогут махаться с Германий хотя бы наравне. В 1914 отказ России от военного блока против Германии означал, что Центральные державы без вопросов нагибают всю континентальную Европу за ближайшую пару лет (максимум), а потом делают с Россией чего им угодно.
От АМ
К dap (10.03.2010 21:54:01)
Дата 10.03.2010 22:01:06

Ре: Ничего. А...

>Почему в 14 невозможен пакт вроде МР?

потомучто царское правительство умным, лето 1941 показывает насколько безалтернативна и верна была эта политика
От Александр Солдаткичев
К dap (10.03.2010 21:54:01)
Дата 10.03.2010 21:57:25

Тогда причём тут Сербия, если ничего ценного там для немцев нет?

Здравствуйте

>Почему в 14 невозможен пакт вроде МР?

Возможен, только в 1916 Россия не потянет войну с немцами один на один.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Kimsky
К dap (10.03.2010 21:54:01)
Дата 10.03.2010 21:56:10

Возможен.

Только потом имеем дело с победоносным блоком центральных держав. Которые будут говорить с Россией с позиций полного превосходства в силах. Это у вас называется "смотреть на несколько шагов вперед"?
От Kimsky
К dap (10.03.2010 21:44:07)
Дата 10.03.2010 21:48:03

Вот вы как раз на один ход и думаете.

>Если бы наши не вписывались за Сербию - не объявила бы.
Словно Сербия - это подлинная причина, а не предлог для немцев.
От Ф.А.Ф.
К dap (10.03.2010 20:42:39)
Дата 10.03.2010 20:49:23

Re: Так и...

>>>В том, что армия РИ огребала люлей каждый раз когда немцы обращали взор на восток. И фронт двигался строго на восток.
>>Далеко ли продвинулись немцы, обращавшие свой взор на восток? Неужели как в 1941 году.
>Настолько насколько считали нужным. Их целью было устраивать регулярные погромы РИА, чтобы не мешала воевать на западе. Этой цели они достигали.

Какие погромы? Неужели, как в 1941?

>>Замечательно. А разве это не заслуга царского правительства, сумевшего так, чтобы основной и основные жертвы несли союзники? По-моему такая политика достойна всяческой похвалы.
>Я не понимаю какая заслуга правительства в том, что РИ ввязалась в войну которая нам нафиг нужна не была. Чтобы французы таки отомстили гансам за прошлый позор или чтобы континентальные страны пересорились на радость англичанам?

Почему это "на фиг не нужна"? В случае успешного окончания войны больше всех выигрывала бы именно Россия.

>>Посмотрите. К 1917 году погибло меньше миллионан, а к 1944? Русских пленных у врага не больше, чем вражеских в России, а в 1944? Основные жертвы принесены союзниками, а в 1944? Военные действия не привели к разрухе на огромной территории страны, а в 1944?
>На 17 год РИА с немцами сделать ничего не может, австрицев правда побила, но не до конца. Фронт проходит по Риге, недалеко от Минска.
>Никаких перспектив сдвига фронта на запад и тем более разгрома немцев нет.

Все не так. Планируется решающие наступление всех союзников 1917 года, в результате которого Германия выбывала из игры по крайней мере на год раньше ноября 1918.
Собственно к 1917 году неизбежность поражения центральных держав была уже очевидна.
И это было достигнуто главным образом ценой жертв, принесенных союзниками? Чем не успешная военная политика?
От dap
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 20:49:23)
Дата 10.03.2010 21:05:29

Re: Так и...

>>>>В том, что армия РИ огребала люлей каждый раз когда немцы обращали взор на восток. И фронт двигался строго на восток.
>>>Далеко ли продвинулись немцы, обращавшие свой взор на восток? Неужели как в 1941 году.
>>Настолько насколько считали нужным. Их целью было устраивать регулярные погромы РИА, чтобы не мешала воевать на западе. Этой цели они достигали.
>Какие погромы? Неужели, как в 1941?
Если бы немцы всеми силами навалились на РИ было бы и похуже. Но они воевали с А и Ф и до РИ у них руки не дошли. Наваляли нам, чтобы не совались и вернулись на западный фронт.

>Почему это "на фиг не нужна"? В случае успешного окончания войны больше всех выигрывала бы именно Россия.
Больше всех выигрывала США. РИ могла больше всех выиграть если бы удался русский "блицкриг" в 14 году. Но он не удался, да и не мог. Каши мало ели.

>>На 17 год РИА с немцами сделать ничего не может, австрицев правда побила, но не до конца. Фронт проходит по Риге, недалеко от Минска.
>>Никаких перспектив сдвига фронта на запад и тем более разгрома немцев нет.
>Все не так. Планируется решающие наступление всех союзников 1917 года, в результате которого Германия выбывала из игры по крайней мере на год раньше ноября 1918.
Планировать можно все что угодно. РИА проваливала все наступления против немцев с начала войны. С какой радости в 17 что-то должно перемениться?

>Собственно к 1917 году неизбежность поражения центральных держав была уже очевидна.
>И это было достигнуто главным образом ценой жертв, принесенных союзниками? Чем не успешная военная политика?
Военная политика удушения центральных держав была бы успешна, если бы РИ это удушение могла пережить. А она не смогла. Немцев нужно было разгромить, но на это РИА была не способна.
От Ф.А.Ф.
К dap (10.03.2010 21:05:29)
Дата 10.03.2010 21:18:44

Re: Так и...

>>>Настолько насколько считали нужным. Их целью было устраивать регулярные погромы РИА, чтобы не мешала воевать на западе. Этой цели они достигали.
>>Какие погромы? Неужели, как в 1941?
>Если бы немцы всеми силами навалились на РИ было бы и похуже. Но они воевали с А и Ф и до РИ у них руки не дошли. Наваляли нам, чтобы не совались и вернулись на западный фронт.

Честно говоря не понимаю, в чем претензия. Целеноправленные усилия в военной и дипломатической сфере привели к тому, что царскому правительству удалось свалить основную тяжесть ведения боевых действий на другие державы. Россия не захотела и не стала пушечным мясом в первую мировую войну и тем не менее к 1917 году была в стане держав одерживающих победу.
По-моему, очень мудрая политика.

>>Почему это "на фиг не нужна"? В случае успешного окончания войны больше всех выигрывала бы именно Россия.
>Больше всех выигрывала США. РИ могла больше всех выиграть если бы удался русский "блицкриг" в 14 году. Но он не удался, да и не мог. Каши мало ели.

>>Все не так. Планируется решающие наступление всех союзников 1917 года, в результате которого Германия выбывала из игры по крайней мере на год раньше ноября 1918.
>Планировать можно все что угодно. РИА проваливала все наступления против немцев с начала войны.

Ну да. А зачем особо напрягаться и нести огромные жертвы, если можно сделать так, чтобы каштаны из огня таскали союзники?
Успешное наступление на герм фронте неминуемо означало переброску значительных сил немцев с западного фронта на восточный и как следствие большие жертвы с нашей стороны. И без этого Россия к 17 году была в стане держав одерживающих победу.

>С какой радости в 17 что-то должно перемениться?

С такой, что даже без России "все переменилось" в 1918.

>>Собственно к 1917 году неизбежность поражения центральных держав была уже очевидна.
>>И это было достигнуто главным образом ценой жертв, принесенных союзниками? Чем не успешная военная политика?
>Военная политика удушения центральных держав была бы успешна, если бы РИ это удушение могла пережить. А она не смогла.

А вот это уже другой вопрос, касающийся причин февральского переворота. Россия уже выходила из войны победительницей и в этом качестве получала слишком много преимуществ по отношению к глобальным конкурентам. Именно поэтому внешние силы, при помощи дворцового переворота вывели ее из игры.
От Claus
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 21:18:44)
Дата 11.03.2010 14:40:26

Бред.

>Честно говоря не понимаю, в чем претензия. Целеноправленные усилия в военной и дипломатической сфере привели к тому, что царскому правительству удалось свалить основную тяжесть ведения боевых действий на другие державы. Россия не захотела и не стала пушечным мясом в первую мировую войну и тем не менее к 1917 году была в стане держав одерживающих победу.

Одна проблема - германия удушалась гораздо медленее чем РИ.

>По-моему, очень мудрая политика.
В итоге этой мудрой политики РИ выбыла из войны раньше германии.

Да и не в политике тут дело, а в том, что РИ не шмогла вести успешные действия против немцев, что в итоге привело к тому, что основная тяжесть войны легла на союзников, которые очень медлено душили нецев, которые в свою очередь, вместе с австро-венграми и турками душили РИ.

>>>Почему это "на фиг не нужна"? В случае успешного окончания войны больше всех выигрывала бы именно Россия.
Съесть то он съест, да только кто ж ему даст.

Для того, чтобы получить больше в сех надо еще соответствующими силами обладать.
А союзника который ничего серьезного из себя не представляет и который в основном отсиживался за спинами более сильных при дележе добычи могут просто послать, бросив ему "обглоданную кость".
От dap
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 21:18:44)
Дата 10.03.2010 21:32:00

Re: Так и...

>Честно говоря не понимаю, в чем претензия. Целеноправленные усилия в военной и дипломатической сфере привели к тому, что царскому правительству удалось свалить основную тяжесть ведения боевых действий на другие державы. Россия не захотела и не стала пушечным мясом в первую мировую войну и тем не менее к 1917 году была в стане держав одерживающих победу.
>По-моему, очень мудрая политика.
>>Планировать можно все что угодно. РИА проваливала все наступления против немцев с начала войны.
>Ну да. А зачем особо напрягаться и нести огромные жертвы, если можно сделать так, чтобы каштаны из огня таскали союзники?
>Успешное наступление на герм фронте неминуемо означало переброску значительных сил немцев с западного фронта на восточный и как следствие большие жертвы с нашей стороны. И без этого Россия к 17 году была в стане держав одерживающих победу.
Все это было бы замечательно, если бы РИ могла переждать ПМВ, не делая резких движений и оставляя территорию при каждом наступлении немцев. Но это было невозможно, причем пример был перед глазами - РЯВ. При такой неустойчивой ситуации в стране нужно либо выигрывать войну блицкригом (против немцев не катит), либо вообще не соваться в войну.

>>С какой радости в 17 что-то должно перемениться?
>С такой, что даже без России "все переменилось" в 1918.
Все переменилось после вступления в войну США. Причем здесь РИ?

>А вот это уже другой вопрос, касающийся причин февральского переворота. Россия уже выходила из войны победительницей и в этом качестве получала слишком много преимуществ по отношению к глобальным конкурентам. Именно поэтому внешние силы, при помощи дворцового переворота вывели ее из игры.
Вот видите. Не имея возможность объяснить почему вся такая замечательная РИ не смогла пережить войну, вы склоняетесь к голимой конспирологии. Т.е. АиФ в начале 17 так были уверены в скорой победе, что решили рискнуть и вывести РИ из войны. Да причем еще так хитро, в два хода. Сначала привели к власти Керенского и Ко потом профинансировали Ленина через Германию (!) и свалили РИ окончательно. Офигеть, такой талант разменивать на такую ерунду.
От Ф.А.Ф.
К dap (10.03.2010 21:32:00)
Дата 10.03.2010 21:42:20

Re: Так и...

>>Честно говоря не понимаю, в чем претензия. Целеноправленные усилия в военной и дипломатической сфере привели к тому, что царскому правительству удалось свалить основную тяжесть ведения боевых действий на другие державы. Россия не захотела и не стала пушечным мясом в первую мировую войну и тем не менее к 1917 году была в стане держав одерживающих победу.
>>По-моему, очень мудрая политика.
>>>Планировать можно все что угодно. РИА проваливала все наступления против немцев с начала войны.
>>Ну да. А зачем особо напрягаться и нести огромные жертвы, если можно сделать так, чтобы каштаны из огня таскали союзники?
>>Успешное наступление на герм фронте неминуемо означало переброску значительных сил немцев с западного фронта на восточный и как следствие большие жертвы с нашей стороны. И без этого Россия к 17 году была в стане держав одерживающих победу.
>Все это было бы замечательно, если бы РИ могла переждать ПМВ, не делая резких движений и оставляя территорию при каждом наступлении немцев. Но это было невозможно, причем пример был перед глазами - РЯВ. При такой неустойчивой ситуации в стране нужно либо выигрывать войну блицкригом (против немцев не катит), либо вообще не соваться в войну.

Политика - искусство возможного. Безусловно было бы лучше, если бы Россия блицкригом завоевала сразу весь мир.

>>>С какой радости в 17 что-то должно перемениться?
>>С такой, что даже без России "все переменилось" в 1918.
>Все переменилось после вступления в войну США. Причем здесь РИ?

Ну так к началу 17 года вступление США войну вопрос решенный.

>>А вот это уже другой вопрос, касающийся причин февральского переворота. Россия уже выходила из войны победительницей и в этом качестве получала слишком много преимуществ по отношению к глобальным конкурентам. Именно поэтому внешние силы, при помощи дворцового переворота вывели ее из игры.
>Вот видите. Не имея возможность объяснить почему вся такая замечательная РИ не смогла пережить войну

Наоборот, имею возможность! Именно я это и объясняю.

>вы склоняетесь к голимой конспирологии.

Конспирология - это заговор голодранцев против королей. А противостояние держав, перевороты и путчи - это обычная история.


>Т.е. АиФ в начале 17 так были уверены в скорой победе, что решили рискнуть и вывести РИ из войны.

Безусловно. К февралю 17 года Германия была уже обречена. Полным ходом шла подготовка к вступлению в войну США.

>Да причем еще так хитро, в два хода.

Два хода - это, по-Вашему, хитро? Вы наивный человек...
От dap
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 21:42:20)
Дата 11.03.2010 11:53:47

Re: Так и...

>Политика - искусство возможного. Безусловно было бы лучше, если бы Россия блицкригом завоевала сразу весь мир.
Если в драке победить не можете - лучше в нее и не соваться.

>Ну так к началу 17 года вступление США войну вопрос решенный.
Решенным вопрос стал в апреле. Когда была объявлена война. Кроме того на развертывание американской армии в европе ушло время.

>>Вот видите. Не имея возможность объяснить почему вся такая замечательная РИ не смогла пережить войну
>Наоборот, имею возможность! Именно я это и объясняю.
Вы объясняете но, не доказываете. То есть прото балоболите. Я же говорю конспирология.
Приведите свидетельства участников заговора. Ну допустим политикам АиФ признаваться не с руки, но российские заговорщики в чем-то признались?

>>Да причем еще так хитро, в два хода.
>Два хода - это, по-Вашему, хитро? Вы наивный человек...
Осталось доказать, что ход большевиков в октябре 17 мог быть просчитан в феврале. Успехов.
От kegres
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 21:42:20)
Дата 10.03.2010 22:29:41

Re: Так и...




>Полным ходом шла подготовка к вступлению в войну США.


А ещё страшенный удар от Италии с Японией забыли.

От Jack30
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 19:57:50)
Дата 10.03.2010 20:11:12

Военные действия привели к полнейшей разрухе в российской промышленности

>Посмотрите. К 1917 году погибло меньше миллионан, а к 1944? Русских пленных у врага не больше, чем вражеских в России, а в 1944? Основные жертвы принесены союзниками, а в 1944? Военные действия не привели к разрухе на огромной территории страны, а в 1944?

Это так, для сведения.
Промышленность была практически убита к 1917 году. К подробностями см. например Маниковского.
От Мелхиседек
К Jack30 (10.03.2010 20:11:12)
Дата 10.03.2010 23:44:00

Re: Военные действия...


>Промышленность была практически убита к 1917 году. К подробностями см. например Маниковского.
она убита забастовками и революционным бардаком
От Ф.А.Ф.
К Jack30 (10.03.2010 20:11:12)
Дата 10.03.2010 20:16:42

Вы, простите, бредите (-)
От Jack30
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 20:16:42)
Дата 10.03.2010 20:51:21

Если и брежу, то не я

А вообще информация от генерала от артилерии мне кажется несколько более достоверной.
Наконец, нельзя не считаться с тем обстоятельством, что замечается переутомление личного персонала заводов от непрерывной тяжелой двухлетней работы, а станки, работавшие по большей части десятки лет до войны, так перегружены и разработаны заведомо непосильной работой, что на некоторых заводах, как, например, на частном Тульском заводе, пришлось их на некоторое время остановить, вследствие чего подача 3-лин. патронов в текущем июне сбавится на 5-6 млн. против майской подачи.
От Ф.А.Ф.
К Jack30 (10.03.2010 20:51:21)
Дата 10.03.2010 20:53:50

И где полнейшая разруха?

С цифрами динамики производства промышленности в первую мировую знакомы?
Приведите для доказательства тезиса о разрухе. Или никак? :)
От Jack30
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 20:53:50)
Дата 11.03.2010 00:22:37

А Маниковского все таки почитать?

>С цифрами динамики производства промышленности в первую мировую знакомы?
>Приведите для доказательства тезиса о разрухе. Или никак? :)
 Он вполне четко описывал чем достиглась эта "динамика промышленности". В т.ч. и тем, что всю невоенную пром-ть угробили. А то что передали в военпром - также угробили сверхинтенсивным использованием.

Виталий
От Ф.А.Ф.
К Jack30 (11.03.2010 00:22:37)
Дата 11.03.2010 00:55:28

Попытайтесь поработать с цифрами

"разруха в промышленности" в переводе на нормальный язык - это резкое падение производства. Можете его показать на цифрах?
От Kimsky
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 18:12:55)
Дата 10.03.2010 18:42:14

Проссёр власти - это не нечто абсолютное.

Судей - решать, обгадились она или нет - нормальная власть выбирает-настраивает по крайней мере - сама. Если в одном случае после неудачи судьи прыгают на поле чтобы власть поднять - а в другом чтобы двинуть ей так, чтобы не встала - то это проблема в первую очередь власти. В первом случае она крепка и почитаема - во втором слаба и презираема.
От Claus
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 18:12:55)
Дата 10.03.2010 18:38:55

В том, что армия без боеприпасов сидела. (-)
От Ф.А.Ф.
К Claus (10.03.2010 18:38:55)
Дата 10.03.2010 18:42:57

угу. А почему она "сидела", а не отступала до Москвы, как в 1941? (-)
От СБ
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 18:42:57)
Дата 10.03.2010 21:38:32

Потому, что французы стояли, а не отступали до Парижа, как в 1940.

Ну есть ещё пара мелких причин, типа отсутствия механизированных соединений в 1914-1915.
От Ф.А.Ф.
К СБ (10.03.2010 21:38:32)
Дата 10.03.2010 22:01:16

И почему они не отступали?

>Ну есть ещё пара мелких причин, типа отсутствия механизированных соединений в 1914-1915.

Вот и я об этом. В первую мировую войну, России удалось подставить под главный удар союзников. Во вторую, наоборот, "союзники" сделали все, чтобы СССР выполнила роль пушечного мяса.
От СБ
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 22:01:16)
Дата 10.03.2010 22:42:09

Re: И почему...

>>Ну есть ещё пара мелких причин, типа отсутствия механизированных соединений в 1914-1915.
>
>Вот и я об этом. В первую мировую войну, России удалось подставить под главный удар союзников. Во вторую, наоборот, "союзники" сделали все, чтобы СССР выполнила роль пушечного мяса.
 Причинно-следственной связи между решениями руководства России и распределением сил Германии не наблюдается.
От АМ
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 22:01:16)
Дата 10.03.2010 22:08:49

Ре: И почему...

>>Ну есть ещё пара мелких причин, типа отсутствия механизированных соединений в 1914-1915.
>
>Вот и я об этом. В первую мировую войну, России удалось подставить под главный удар союзников. Во вторую, наоборот, "союзники" сделали все, чтобы СССР выполнила роль пушечного мяса.

ага, разгромленная франция это конечно хитроумный способ "союзников" использовать СССР в виде пушечного мяса ;-)))

Верный ответ, французы в 1914 стояли потомучто австро германцам приходилось одновременно сдерживать армию РИ.
От СБ
К АМ (10.03.2010 22:08:49)
Дата 10.03.2010 22:45:44

Ре: И почему...

>Верный ответ, французы в 1914 стояли потомучто австро германцам приходилось одновременно сдерживать армию РИ.
 Это неверно. Французы отбились по слабо связанным с действиями армии РИ причинам (пресловутые корпуса были сняты в значительной мере из-за уверенности немцев в факте победы на Западе, а не только из-за наступления на Восточную Пруссию, которое всё равно отбили без них).

Да и в 1940 отвлечение аналогичного 8-й армии процента вермахта на восток ничего принципиально не изменило бы.
От АМ
К СБ (10.03.2010 22:45:44)
Дата 10.03.2010 22:53:09

Ре: И почему...

>>Верный ответ, французы в 1914 стояли потомучто австро германцам приходилось одновременно сдерживать армию РИ.
> Это неверно. Французы отбились по слабо связанным с действиями армии РИ причинам (пресловутые корпуса были сняты в значительной мере из-за уверенности немцев в факте победы на Западе, а не только из-за наступления на Восточную Пруссию, которое всё равно отбили без них).

те корпуса это мелочь

> Да и в 1940 отвлечение аналогичного 8-й армии процента вермахта на восток ничего принципиально не изменило бы.

вы это, австрийскую армию незабывайте пре расчёте процентов
От Ф.А.Ф.
К АМ (10.03.2010 22:08:49)
Дата 10.03.2010 22:13:54

Ре: И почему...

>>>Ну есть ещё пара мелких причин, типа отсутствия механизированных соединений в 1914-1915.
>>
>>Вот и я об этом. В первую мировую войну, России удалось подставить под главный удар союзников. Во вторую, наоборот, "союзники" сделали все, чтобы СССР выполнила роль пушечного мяса.
>
>ага, разгромленная франция это конечно хитроумный способ "союзников" использовать СССР в виде пушечного мяса ;-)))


Не вижу ничего особо хитромного в том, чтобы выйти из заварухи с меньшими потерями.

>Верный ответ, французы в 1914 стояли потомучто австро германцам приходилось одновременно сдерживать армию РИ.

:)
От АМ
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 22:13:54)
Дата 10.03.2010 22:31:58

Ре: И почему...

>>>>Ну есть ещё пара мелких причин, типа отсутствия механизированных соединений в 1914-1915.
>>>
>>>Вот и я об этом. В первую мировую войну, России удалось подставить под главный удар союзников. Во вторую, наоборот, "союзники" сделали все, чтобы СССР выполнила роль пушечного мяса.
>>
>>ага, разгромленная франция это конечно хитроумный способ "союзников" использовать СССР в виде пушечного мяса ;-)))
>

>Не вижу ничего особо хитромного в том, чтобы выйти из заварухи с меньшими потерями.

ставим диагноз
От dap
К Ф.А.Ф. (10.03.2010 18:42:57)
Дата 10.03.2010 19:18:44

Потому же почему неуловимый Джо из анекдота такой неуловимый. (-)
От Toobeekomi
К объект 925 (10.03.2010 16:48:00)
Дата 10.03.2010 17:44:03

Февральская разве не в 1916м была? (-)
От объект 925
К Toobeekomi (10.03.2010 17:44:03)
Дата 10.03.2010 17:46:08

:) нет, в 17-м. (-)
От Toobeekomi
К объект 925 (10.03.2010 17:46:08)
Дата 10.03.2010 17:57:32

Ах да :-) (-)