От Booker
К Рядовой-К
Дата 10.03.2010 02:31:39
Рубрики Прочее; Современность; Политек;

Пусть тогда и историки демонстрируют познания во вспомогательных дисциплинах

Скажем, ведь нужна же им логика в аргументации? Значит, формальную логику (математическую) им тоже надо изучить. Проверка - умение доказать теорему Гёделя о неполноте. И написать программу для машины Тьюринга. Несложное что-нибудь, умножение десятичных чисел, например... ))))

С уважением.
От Дмитрий Ховратович
К Booker (10.03.2010 02:31:39)
Дата 10.03.2010 11:08:40

Формальная логика (и тем более машина Тьюринга) историкам не нужна

Формальная логика не нужна, потому что практически никто не пользуется ею при построении высказываний. А те правила, которыми пользуются - тривиальны.

Теорема Геделя (и о неполноте, и о полноте) и машина Тьюринга - ненужная фигня. Особенно это относится к машине Тьюринга (а также Поста), написание программ на которой интересует только закостенелых преподавателей в вузах бывшего СССР. В 21 веке это сродни умению построить автобус из металлической крошки.
От Booker
К Дмитрий Ховратович (10.03.2010 11:08:40)
Дата 10.03.2010 12:21:00

И позволю себе удивиться.

>Теорема Геделя (и о неполноте, и о полноте) и машина Тьюринга - ненужная фигня. Особенно это относится к машине Тьюринга (а также Поста), написание программ на которой интересует только закостенелых преподавателей в вузах бывшего СССР.

Я понимаю, что область Ваших научных интересов вне теории алгоритмов. Но так можно всю математику под корень извести!

А за решение задачи о равенстве-неравенстве классов P и NP денег можно срубить. Миллион баксов!!! :)))

С уважением.
От Дмитрий Ховратович
К Booker (10.03.2010 12:21:00)
Дата 10.03.2010 13:07:09

Математика должна историку чем-то помогать

>>Теорема Геделя (и о неполноте, и о полноте) и машина Тьюринга - ненужная фигня. Особенно это относится к машине Тьюринга (а также Поста), написание программ на которой интересует только закостенелых преподавателей в вузах бывшего СССР.
>
>Я понимаю, что область Ваших научных интересов вне теории алгоритмов. Но так можно всю математику под корень извести!

Например, знание основ статистики позволяет им делать осмысленные предположения о больших объемах данных (см. Оверманса).

А вот знание теории алгоритмов историку не помогает. Для математика это полезно, потому что показывает общность концепций вычислений. Однако сам этот факт имеет очень ограниченное применение.

>А за решение задачи о равенстве-неравенстве классов P и NP денег можно срубить. Миллион баксов!!! :)))

Можно. Только как-то надежды нет, что кто-то срубит.
От Booker
К Дмитрий Ховратович (10.03.2010 13:07:09)
Дата 10.03.2010 13:38:34

Как и история - военному.

>Например, знание основ статистики позволяет им делать осмысленные предположения о больших объемах данных (см. Оверманса).

Хорошо бы найти подобные примеры для пользы исторических знаний в военном деле. Я уверен, что они есть, но не могу припомнить ничего, что выходило бы за пределы того же Разина.

>А вот знание теории алгоритмов историку не помогает. Для математика это полезно, потому что показывает общность концепций вычислений. Однако сам этот факт имеет очень ограниченное применение.

Я с Вами согласен, это был просто пример запредельных требований к знанию вспомогательных дисциплин. ТА исторически развилась именно из логики, а против Аристотеля Гегемон не возражает. Почему бы не пойти глубже? ))))

Тем не менее, безотносительно к дискуссии и Гегемону, остаюсь с убеждением, что гуманитариям крайне необходимо знание хотя бы логических языков. Привычка к компактному изложению мысли почему-то не свойственна моим знакомым гуманитариям. Правда, они лингвисты ан масс. :)

С уважением.
От Гегемон
К Booker (10.03.2010 13:38:34)
Дата 10.03.2010 15:34:08

Re: Как и...

Скажу как гуманитарий

>>А вот знание теории алгоритмов историку не помогает. Для математика это полезно, потому что показывает общность концепций вычислений. Однако сам этот факт имеет очень ограниченное применение.
>Я с Вами согласен, это был просто пример запредельных требований к знанию вспомогательных дисциплин. ТА исторически развилась именно из логики, а против Аристотеля Гегемон не возражает. Почему бы не пойти глубже? ))))

>Тем не менее, безотносительно к дискуссии и Гегемону, остаюсь с убеждением, что гуманитариям крайне необходимо знание хотя бы логических языков. Привычка к компактному изложению мысли почему-то не свойственна моим знакомым гуманитариям. Правда, они лингвисты ан масс. :)
Заметьте, лингвисты охотно пользуются математическим аппаратом, но изъясняться предпочитают человеческим языком. Потому что надобности в формализации и примитивизации высказывания нет

С уважением
От Booker
К Гегемон (10.03.2010 15:34:08)
Дата 10.03.2010 18:03:29

Re: Как и...

>Заметьте, лингвисты охотно пользуются математическим аппаратом, но изъясняться предпочитают человеческим языком. Потому что надобности в формализации и примитивизации высказывания нет

В душевном разговоре - конечно. В научной работе - большой вопрос. Лучше, чтобы всё было компактно, полно и непротиворечиво. Логические языки позволяют выразить любой оттенок мысли с помощью морфологии и синтаксиса из относительно небольшого набора корней. Поскольку сам язык - лишь инструмент, то он точно передаст и примитивную, и богатую содержанием мысль. Всё зависит от говорящего (пишущего).

С уважением.
От Гегемон
К Booker (10.03.2010 18:03:29)
Дата 10.03.2010 20:17:58

Re: Как и...

Скажу как гуманитарий
>>Заметьте, лингвисты охотно пользуются математическим аппаратом, но изъясняться предпочитают человеческим языком. Потому что надобности в формализации и примитивизации высказывания нет
>В душевном разговоре - конечно. В научной работе - большой вопрос. Лучше, чтобы всё было компактно, полно и непротиворечиво. Логические языки позволяют выразить любой оттенок мысли с помощью морфологии и синтаксиса из относительно небольшого набора корней. Поскольку сам язык - лишь инструмент, то он точно передаст и примитивную, и богатую содержанием мысль. Всё зависит от говорящего (пишущего).
Для этого существует грамматика :-)

>С уважением.
С уважением
От Booker
К Дмитрий Ховратович (10.03.2010 11:08:40)
Дата 10.03.2010 12:10:18

А знание тонкостей максимилиановского доспеха - военным нужно? ))))

>Формальная логика не нужна, потому что практически никто не пользуется ею при построении высказываний. А те правила, которыми пользуются - тривиальны.

>Теорема Геделя (и о неполноте, и о полноте) и машина Тьюринга - ненужная фигня. Особенно это относится к машине Тьюринга (а также Поста), написание программ на которой интересует только закостенелых преподавателей в вузах бывшего СССР. В 21 веке это сродни умению построить автобус из металлической крошки.

Ладно, не хотите теорию алгоритмов - не настаиваю. )))

А модальная логика, которую Аристотель ввёл, но не представлял всех её тонкостей? В конце концов она, вкупе с логическими языками, предназначена для того, чтобы человек (историк в частности) как можно более однозначно выражал свои мысли. Гуманитарии ведь хочут, чтобы их понимали правильно? :)

Семантический анализ Крипке, теорию доказательств Крайзеля - историки просто обязаны знать в деталях! И не надо кивать на то, что нет времени на изучение тактики общевойскового боя первоисточников в архивах!

С уважением.
От Дмитрий Ховратович
К Booker (10.03.2010 12:10:18)
Дата 10.03.2010 13:13:19

Уже отметили, что важно знание не тонкостей, а тенденции



>А модальная логика, которую Аристотель ввёл, но не представлял всех её тонкостей? В конце концов она, вкупе с логическими языками, предназначена для того, чтобы человек (историк в частности) как можно более однозначно выражал свои мысли.

Это телега впереди лошади. Логика служит для выражения мыслей, а не наоборот.

>>Гуманитарии ведь хочут, чтобы их понимали правильно? :)

Что характерно, их понимают и без формальной логики. Даже математиков, и тех понимают. Поэтому теоремы формулируются не строго по законам формальной логики.

>Семантический анализ Крипке, теорию доказательств Крайзеля - историки просто обязаны знать в деталях! И не надо кивать на то, что нет времени на изучение тактики общевойскового боя первоисточников в архивах!

Не нужно это никому, успокойтесь.
От Booker
К Дмитрий Ховратович (10.03.2010 13:13:19)
Дата 10.03.2010 13:58:03

А тенденции военным излагают как-то не так?

>>А модальная логика, которую Аристотель ввёл, но не представлял всех её тонкостей? В конце концов она, вкупе с логическими языками, предназначена для того, чтобы человек (историк в частности) как можно более однозначно выражал свои мысли.
>Это телега впереди лошади. Логика служит для выражения мыслей, а не наоборот.

Упс, вот и я перестал понимать. :(
Конечно, мысль первична, но самая гениальная не стоит ничего, если её плохо сформулировали. Или неграмотно. Или если её просто не поняли. Мы ведь учимся писать, читать и понимать прочитанное - усваиваем со школы интерфейс взаимопонимания. Изучаем орфографию, например - а она и нужна-то только для однозначности понимания.

>>Семантический анализ Крипке, теорию доказательств Крайзеля - историки просто обязаны знать в деталях! И не надо кивать на то, что нет времени на изучение тактики общевойскового боя первоисточников в архивах!
>Не нужно это никому, успокойтесь.

Хм, не нужно что именно? Вообще-то это фронтир сейчас, задача машинного перевода решается через точное описание смысловых конструкций естественного языка.

С уважением.
От Дмитрий Ховратович
К Booker (10.03.2010 13:58:03)
Дата 10.03.2010 14:07:06

Re: А тенденции...


>Упс, вот и я перестал понимать. :(
>Конечно, мысль первична, но самая гениальная не стоит ничего, если её плохо сформулировали. Или неграмотно. Или если её просто не поняли. Мы ведь учимся писать, читать и понимать прочитанное - усваиваем со школы интерфейс взаимопонимания. Изучаем орфографию, например - а она и нужна-то только для однозначности понимания.

Матлогика практически не используется людьми для однозначности понимания. Даже странно, что вы этого не видите.

>Хм, не нужно что именно? Вообще-то это фронтир сейчас, задача машинного перевода решается через точное описание смысловых конструкций естественного языка.

Речь про историков. Примеры с машинным переводом и компиляторами я тоже могу придумать.
От Booker
К Дмитрий Ховратович (10.03.2010 14:07:06)
Дата 10.03.2010 17:50:11

Re: А тенденции...

>Матлогика практически не используется людьми для однозначности понимания. Даже странно, что вы этого не видите.

Продвинутыми используется :)
http://neowarez.ru/quotez/5931-citata-404367.html

>Речь про историков. Примеры с машинным переводом и компиляторами я тоже могу придумать.

Речь, скорее, об историках, которые предъявляют чрезмерные претензии к неисторикам по вопросам истории. При этом встречные претензии явно считают надуманными.
Почему бы и неисторикам не воспользоваться такой жизненной позицией? Т.е. сказать: практика показывает, что ваша история никогда никого ничему не учит. Так не пойти ли вам куда-нибудь с вашими советами военным? )))))

С уважением.
От Гегемон
К Booker (10.03.2010 02:31:39)
Дата 10.03.2010 02:57:16

Оляля

Скажу как гуманитарий

>Скажем, ведь нужна же им логика в аргументации? Значит, формальную логику (математическую) им тоже надо изучить. Проверка - умение доказать теорему Гёделя о неполноте. И написать программу для машины Тьюринга. Несложное что-нибудь, умножение десятичных чисел, например... ))))
Для начала пусть технаристы расскажут, с какого это бодуна историкам нужно опускаться в работе до примитивного позитивизма.
Логику нужно изучать по Аристотелю - больше пользы будет. А для математики калькулятор есть.

С уважением
От Booker
К Гегемон (10.03.2010 02:57:16)
Дата 10.03.2010 09:40:59

Не-не-не...

>Логику нужно изучать по Аристотелю - больше пользы будет. А для математики калькулятор есть.

Вы в одном из постингов выразились в том смысле, что Разин - это дурно понятый Дельбрюк, но что устарели оба. Но в логике предлагаете опираться на Стагирита! Ничего, если военные ограничатся Ксенофонтом? :))

Нет уж, извините - учите как минимум Лукасевича, формулируйте свои умозаключения на логически точных языках. Да на том же Ыфкуиле, чё уж там!
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%84%D0%BA%D1%83%D0%B8%D0%BB%D1%8C

С уважением.
От Чобиток Василий
К Гегемон (10.03.2010 02:57:16)
Дата 10.03.2010 03:00:55

Re: Оляля

Привет!
>Скажу как гуманитарий

>>Скажем, ведь нужна же им логика в аргументации? Значит, формальную логику (математическую) им тоже надо изучить. Проверка - умение доказать теорему Гёделя о неполноте. И написать программу для машины Тьюринга. Несложное что-нибудь, умножение десятичных чисел, например... ))))
>Для начала пусть технаристы расскажут, с какого это бодуна историкам нужно опускаться в работе до примитивного позитивизма.
>Логику нужно изучать по Аристотелю - больше пользы будет. А для математики калькулятор есть.

Только что интересно, читает потом технарь учебник по логике, написанный гуманитарием для гуманитариев и тихо сползает под стол:

http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:ArmorAdmin/%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Гегемон
К Чобиток Василий (10.03.2010 03:00:55)
Дата 10.03.2010 03:12:26

Re: Оляля

Скажу как гуманитарий

Логика - раздел философии, вообще-то. А математика - не более, чем аппарат для формализации.

С уважением
От Чобиток Василий
К Гегемон (10.03.2010 03:12:26)
Дата 10.03.2010 03:28:42

Re: Оляля

Привет!
>Скажу как гуманитарий

>Логика - раздел философии, вообще-то. А математика - не более, чем аппарат для формализации.

Вы это к чему сказали? Это ответ на мой постинг или просто реплика в воздух?

Вот почему технари не любят гуманитариев - те знают что такое логика, но её законам не следуют.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Ueff
К Чобиток Василий (10.03.2010 03:28:42)
Дата 10.03.2010 08:58:43

Re: Оляля

>Вот почему технари не любят гуманитариев - те знают что такое логика, но её законам не следуют.
Неправда ваша. Технари очень любят гуманитариев! Особенно женского пола.
От Чобиток Василий
К Ueff (10.03.2010 08:58:43)
Дата 10.03.2010 14:38:48

Re: Оляля

Привет!
>>Вот почему технари не любят гуманитариев - те знают что такое логика, но её законам не следуют.
>Неправда ваша. Технари очень любят гуманитариев! Особенно женского пола.

Логично. Сразу видно, что технарь :)

Кстати, я знаю многих судей и председателей судов. Что интересно, два из трех наиболее продвинутых председателей, чьи суды работают как часы, асы юриспруденции и их суды считаются одними из лучших в Украине, в прошлом технари. Юридическое образование у них второе. А один из них еще собственноручно умудрился с использованием Access свой суд автоматизировать.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Ueff
К Чобиток Василий (10.03.2010 14:38:48)
Дата 10.03.2010 16:41:07

Бросили б Вы этот никчемный спор.

технари vs гуманитарии.
Тем более, Гегемон специально выпячивает свою гуманитарность, чтоб вы злились.
От Alexeich
К Чобиток Василий (10.03.2010 14:38:48)
Дата 10.03.2010 15:55:15

Re: "и ты, Брут" - офф

>в Украине

вот и Чобиток докатился до использования этого грамматического уродца :)
От Чобиток Василий
К Alexeich (10.03.2010 15:55:15)
Дата 10.03.2010 16:28:06

Re: "и ты,...

Привет!
>>в Украине
>
>вот и Чобиток докатился до использования этого грамматического уродца :)

Мне на самом деле пофиг.

АААААА!!! Википедики, ублюдки, статью про майонезную баночку удалили, я бы интересную ссылочку дал по этому поводу :)


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Геннадий Нечаев
К Чобиток Василий (10.03.2010 14:38:48)
Дата 10.03.2010 15:11:57

Re: Надеюсь, автоматизация суда не как в фильме Minority Report? ))) (-)
От Чобиток Василий
К Геннадий Нечаев (10.03.2010 15:11:57)
Дата 10.03.2010 15:26:45

Нет, документооборот :)

Привет!

Хотя есть и элементы внесения случайности в будущий процесс :)

http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:ArmorAdmin/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B4%D0%B5%D0%BB

Последние полгода так получилось, что от этой темы я по работе отошел, но рядом со стороны наблюдал. Это по результатам.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/