От Дмитрий Ховратович
К Booker
Дата 10.03.2010 11:08:40
Рубрики Прочее; Современность; Политек;

Формальная логика (и тем более машина Тьюринга) историкам не нужна

Формальная логика не нужна, потому что практически никто не пользуется ею при построении высказываний. А те правила, которыми пользуются - тривиальны.

Теорема Геделя (и о неполноте, и о полноте) и машина Тьюринга - ненужная фигня. Особенно это относится к машине Тьюринга (а также Поста), написание программ на которой интересует только закостенелых преподавателей в вузах бывшего СССР. В 21 веке это сродни умению построить автобус из металлической крошки.
От Booker
К Дмитрий Ховратович (10.03.2010 11:08:40)
Дата 10.03.2010 12:21:00

И позволю себе удивиться.

>Теорема Геделя (и о неполноте, и о полноте) и машина Тьюринга - ненужная фигня. Особенно это относится к машине Тьюринга (а также Поста), написание программ на которой интересует только закостенелых преподавателей в вузах бывшего СССР.

Я понимаю, что область Ваших научных интересов вне теории алгоритмов. Но так можно всю математику под корень извести!

А за решение задачи о равенстве-неравенстве классов P и NP денег можно срубить. Миллион баксов!!! :)))

С уважением.
От Дмитрий Ховратович
К Booker (10.03.2010 12:21:00)
Дата 10.03.2010 13:07:09

Математика должна историку чем-то помогать

>>Теорема Геделя (и о неполноте, и о полноте) и машина Тьюринга - ненужная фигня. Особенно это относится к машине Тьюринга (а также Поста), написание программ на которой интересует только закостенелых преподавателей в вузах бывшего СССР.
>
>Я понимаю, что область Ваших научных интересов вне теории алгоритмов. Но так можно всю математику под корень извести!

Например, знание основ статистики позволяет им делать осмысленные предположения о больших объемах данных (см. Оверманса).

А вот знание теории алгоритмов историку не помогает. Для математика это полезно, потому что показывает общность концепций вычислений. Однако сам этот факт имеет очень ограниченное применение.

>А за решение задачи о равенстве-неравенстве классов P и NP денег можно срубить. Миллион баксов!!! :)))

Можно. Только как-то надежды нет, что кто-то срубит.
От Booker
К Дмитрий Ховратович (10.03.2010 13:07:09)
Дата 10.03.2010 13:38:34

Как и история - военному.

>Например, знание основ статистики позволяет им делать осмысленные предположения о больших объемах данных (см. Оверманса).

Хорошо бы найти подобные примеры для пользы исторических знаний в военном деле. Я уверен, что они есть, но не могу припомнить ничего, что выходило бы за пределы того же Разина.

>А вот знание теории алгоритмов историку не помогает. Для математика это полезно, потому что показывает общность концепций вычислений. Однако сам этот факт имеет очень ограниченное применение.

Я с Вами согласен, это был просто пример запредельных требований к знанию вспомогательных дисциплин. ТА исторически развилась именно из логики, а против Аристотеля Гегемон не возражает. Почему бы не пойти глубже? ))))

Тем не менее, безотносительно к дискуссии и Гегемону, остаюсь с убеждением, что гуманитариям крайне необходимо знание хотя бы логических языков. Привычка к компактному изложению мысли почему-то не свойственна моим знакомым гуманитариям. Правда, они лингвисты ан масс. :)

С уважением.
От Гегемон
К Booker (10.03.2010 13:38:34)
Дата 10.03.2010 15:34:08

Re: Как и...

Скажу как гуманитарий

>>А вот знание теории алгоритмов историку не помогает. Для математика это полезно, потому что показывает общность концепций вычислений. Однако сам этот факт имеет очень ограниченное применение.
>Я с Вами согласен, это был просто пример запредельных требований к знанию вспомогательных дисциплин. ТА исторически развилась именно из логики, а против Аристотеля Гегемон не возражает. Почему бы не пойти глубже? ))))

>Тем не менее, безотносительно к дискуссии и Гегемону, остаюсь с убеждением, что гуманитариям крайне необходимо знание хотя бы логических языков. Привычка к компактному изложению мысли почему-то не свойственна моим знакомым гуманитариям. Правда, они лингвисты ан масс. :)
Заметьте, лингвисты охотно пользуются математическим аппаратом, но изъясняться предпочитают человеческим языком. Потому что надобности в формализации и примитивизации высказывания нет

С уважением
От Booker
К Гегемон (10.03.2010 15:34:08)
Дата 10.03.2010 18:03:29

Re: Как и...

>Заметьте, лингвисты охотно пользуются математическим аппаратом, но изъясняться предпочитают человеческим языком. Потому что надобности в формализации и примитивизации высказывания нет

В душевном разговоре - конечно. В научной работе - большой вопрос. Лучше, чтобы всё было компактно, полно и непротиворечиво. Логические языки позволяют выразить любой оттенок мысли с помощью морфологии и синтаксиса из относительно небольшого набора корней. Поскольку сам язык - лишь инструмент, то он точно передаст и примитивную, и богатую содержанием мысль. Всё зависит от говорящего (пишущего).

С уважением.
От Гегемон
К Booker (10.03.2010 18:03:29)
Дата 10.03.2010 20:17:58

Re: Как и...

Скажу как гуманитарий
>>Заметьте, лингвисты охотно пользуются математическим аппаратом, но изъясняться предпочитают человеческим языком. Потому что надобности в формализации и примитивизации высказывания нет
>В душевном разговоре - конечно. В научной работе - большой вопрос. Лучше, чтобы всё было компактно, полно и непротиворечиво. Логические языки позволяют выразить любой оттенок мысли с помощью морфологии и синтаксиса из относительно небольшого набора корней. Поскольку сам язык - лишь инструмент, то он точно передаст и примитивную, и богатую содержанием мысль. Всё зависит от говорящего (пишущего).
Для этого существует грамматика :-)

>С уважением.
С уважением
От Booker
К Дмитрий Ховратович (10.03.2010 11:08:40)
Дата 10.03.2010 12:10:18

А знание тонкостей максимилиановского доспеха - военным нужно? ))))

>Формальная логика не нужна, потому что практически никто не пользуется ею при построении высказываний. А те правила, которыми пользуются - тривиальны.

>Теорема Геделя (и о неполноте, и о полноте) и машина Тьюринга - ненужная фигня. Особенно это относится к машине Тьюринга (а также Поста), написание программ на которой интересует только закостенелых преподавателей в вузах бывшего СССР. В 21 веке это сродни умению построить автобус из металлической крошки.

Ладно, не хотите теорию алгоритмов - не настаиваю. )))

А модальная логика, которую Аристотель ввёл, но не представлял всех её тонкостей? В конце концов она, вкупе с логическими языками, предназначена для того, чтобы человек (историк в частности) как можно более однозначно выражал свои мысли. Гуманитарии ведь хочут, чтобы их понимали правильно? :)

Семантический анализ Крипке, теорию доказательств Крайзеля - историки просто обязаны знать в деталях! И не надо кивать на то, что нет времени на изучение тактики общевойскового боя первоисточников в архивах!

С уважением.
От Дмитрий Ховратович
К Booker (10.03.2010 12:10:18)
Дата 10.03.2010 13:13:19

Уже отметили, что важно знание не тонкостей, а тенденции



>А модальная логика, которую Аристотель ввёл, но не представлял всех её тонкостей? В конце концов она, вкупе с логическими языками, предназначена для того, чтобы человек (историк в частности) как можно более однозначно выражал свои мысли.

Это телега впереди лошади. Логика служит для выражения мыслей, а не наоборот.

>>Гуманитарии ведь хочут, чтобы их понимали правильно? :)

Что характерно, их понимают и без формальной логики. Даже математиков, и тех понимают. Поэтому теоремы формулируются не строго по законам формальной логики.

>Семантический анализ Крипке, теорию доказательств Крайзеля - историки просто обязаны знать в деталях! И не надо кивать на то, что нет времени на изучение тактики общевойскового боя первоисточников в архивах!

Не нужно это никому, успокойтесь.
От Booker
К Дмитрий Ховратович (10.03.2010 13:13:19)
Дата 10.03.2010 13:58:03

А тенденции военным излагают как-то не так?

>>А модальная логика, которую Аристотель ввёл, но не представлял всех её тонкостей? В конце концов она, вкупе с логическими языками, предназначена для того, чтобы человек (историк в частности) как можно более однозначно выражал свои мысли.
>Это телега впереди лошади. Логика служит для выражения мыслей, а не наоборот.

Упс, вот и я перестал понимать. :(
Конечно, мысль первична, но самая гениальная не стоит ничего, если её плохо сформулировали. Или неграмотно. Или если её просто не поняли. Мы ведь учимся писать, читать и понимать прочитанное - усваиваем со школы интерфейс взаимопонимания. Изучаем орфографию, например - а она и нужна-то только для однозначности понимания.

>>Семантический анализ Крипке, теорию доказательств Крайзеля - историки просто обязаны знать в деталях! И не надо кивать на то, что нет времени на изучение тактики общевойскового боя первоисточников в архивах!
>Не нужно это никому, успокойтесь.

Хм, не нужно что именно? Вообще-то это фронтир сейчас, задача машинного перевода решается через точное описание смысловых конструкций естественного языка.

С уважением.
От Дмитрий Ховратович
К Booker (10.03.2010 13:58:03)
Дата 10.03.2010 14:07:06

Re: А тенденции...


>Упс, вот и я перестал понимать. :(
>Конечно, мысль первична, но самая гениальная не стоит ничего, если её плохо сформулировали. Или неграмотно. Или если её просто не поняли. Мы ведь учимся писать, читать и понимать прочитанное - усваиваем со школы интерфейс взаимопонимания. Изучаем орфографию, например - а она и нужна-то только для однозначности понимания.

Матлогика практически не используется людьми для однозначности понимания. Даже странно, что вы этого не видите.

>Хм, не нужно что именно? Вообще-то это фронтир сейчас, задача машинного перевода решается через точное описание смысловых конструкций естественного языка.

Речь про историков. Примеры с машинным переводом и компиляторами я тоже могу придумать.
От Booker
К Дмитрий Ховратович (10.03.2010 14:07:06)
Дата 10.03.2010 17:50:11

Re: А тенденции...

>Матлогика практически не используется людьми для однозначности понимания. Даже странно, что вы этого не видите.

Продвинутыми используется :)
http://neowarez.ru/quotez/5931-citata-404367.html

>Речь про историков. Примеры с машинным переводом и компиляторами я тоже могу придумать.

Речь, скорее, об историках, которые предъявляют чрезмерные претензии к неисторикам по вопросам истории. При этом встречные претензии явно считают надуманными.
Почему бы и неисторикам не воспользоваться такой жизненной позицией? Т.е. сказать: практика показывает, что ваша история никогда никого ничему не учит. Так не пойти ли вам куда-нибудь с вашими советами военным? )))))

С уважением.