От И. Кошкин
К Роман Алымов
Дата 09.03.2010 21:09:50
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Фортификация;

Да, у него была именно такая держава. Он воинов из под Новгорода и Полоцка...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!
> Тогда непонятно - если у него такие силы были для одномоментного строительства такой системы укреплений, не проще было просто кочевников замочить прямо по месту жительства и забыть о проблеме?

...переселял тысячами под Киев - как раз на эту вновь отстраиваемую оборонительную линию.

А что касается замочить - для этого русское войско просто не обладало должной мобильностью. Т. е. для проведения такой операции необходимо вывести в степь быстрое конное войско в пару-тройку десятков тысяч бойцов, способных длительное время действовать автономно. Такого, конечно, не было.

Подобные военные действия вел против половцев Мономах - это были великолепно спланированные и осуществленные операции, для которых мобилизовывались войска нескольких княжеств, свои поганые, а также крестьяне с конями на обоз, при этом вместе с конным войском действовала судовая рать. Однако есть одна загвоздка: это стало возможным только потому, что у половцев были постоянные поселения глубоко в степи, в которых их и прищучили. И да, военное дело на руси значительно ушло вперед.

И. Кошкин
От tarasv
К И. Кошкин (09.03.2010 21:09:50)
Дата 09.03.2010 21:38:14

Re: Да, у

>...переселял тысячами под Киев - как раз на эту вновь отстраиваемую оборонительную линию.

Да както многовато валов чтобы их все за 35 лет княжения Владимира в Киеве насыпали. По 20-30 киллометров в года строить надо было, а это 3-4 миллиона кубов земляных работ. Не много?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От И. Кошкин
К tarasv (09.03.2010 21:38:14)
Дата 09.03.2010 21:44:33

Тем не менее...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...переселял тысячами под Киев - как раз на эту вновь отстраиваемую оборонительную линию.
>
> Да както многовато валов чтобы их все за 35 лет княжения Владимира в Киеве насыпали. По 20-30 киллометров в года строить надо было, а это 3-4 миллиона кубов земляных работ. Не много?

...радиоуглеродный анализ срубов в базе валов показывает, что они возведены в одно время. Их протяженность отнюдь не тысяча километров, кстати, они перекрывали участки открытой степи между крупными лесными массивами, ущельями и т. п.

В принципе, книга по ним должна была выйти в прошлом году - но я ее пока не видел. Там есть и про их конструкцию, и примерные расчеты на возведение - в общем, работа, конечно, на пару десятков лет, заканчивалась уже Ярославом, но вполне подъемная.

И. Кошкин
От AFirsov
К И. Кошкин (09.03.2010 21:44:33)
Дата 09.03.2010 23:39:40

Re: Тем не

>В принципе, книга по ним должна была выйти в прошлом году - но я ее пока не видел. Там есть и про их конструкцию, и примерные расчеты на возведение - в общем, работа, конечно, на пару десятков лет, заканчивалась уже Ярославом, но вполне подъемная.

Намедни в Академкниге видел, что-то типа "Фортификация Южной Руси X-XIII вв.", было там
много и про Змеивы валы. Это оно?
От AFirsov
К AFirsov (09.03.2010 23:39:40)
Дата 09.03.2010 23:56:44

Кстати, по датировке валов - в книге утверждалось, что после Владимира их быстро

забросили.
От mpolikar
К AFirsov (09.03.2010 23:56:44)
Дата 10.03.2010 08:32:11

после какого Владимира? Святого или Мономаха? (-)
От Зуекщ
К AFirsov (09.03.2010 23:56:44)
Дата 09.03.2010 23:59:57

Re: Кстати, по...

>забросили.
Это не удивительно, пошла раздробленность, уже "не поднять" было, да и политика по отношению к половцам изменилась
От И. Кошкин
К Зуекщ (09.03.2010 23:59:57)
Дата 10.03.2010 09:20:47

Нет, просто валы оказались в тылу, а после Ярослава государство распалось (-)
От mpolikar
К И. Кошкин (10.03.2010 09:20:47)
Дата 10.03.2010 11:20:05

Владимир и Ярослав воевали с печенегами. Причем тут половцы? (-)
От И. Кошкин
К mpolikar (10.03.2010 11:20:05)
Дата 10.03.2010 11:37:03

А Жуков воевал с немцами, при чем тут линия Маннергейма? Какое отношение половцы

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...имеют к моему постингу про Ярослава?

И. Кошкин
От Олег...
К Зуекщ (09.03.2010 23:59:57)
Дата 10.03.2010 00:03:38

Тем более, что половцам скоро стало не до этого .... (-)
От Presscenter
К И. Кошкин (09.03.2010 21:44:33)
Дата 09.03.2010 22:54:22

Эх, не прочитал я в свое время книгу...

А ведь дарили...Где лежит - до сих пор не помню. В Географическом обществе - много лет назад. Так вот там шла речь об исторической гидрологии. Авторы после многолетних исследований сделали вывод о том, что ландшафт в древности выглядел, мягко говоря, не так как сейчас. Мелиорация, сведение лесов, осушнение рек и озер, выравнивание местности, земледелие и тд очень сильно оный ландшафт изменили. Причем речь шла, если память не изменяет, о Московской области или также об областях прилегающих к ней.
Это я к чему? К тому что привязывать нынешнее местоположение древнерусской оборонительной линии к современному ландшафту неправильно. Там - область интенсивного земледелия, следов лесов уже нет, а количество исчезнувших речушек, холмов и тд не поддается учету. А ведь это естественные рубежи, на которые Змиевы валы и опирались.
Может, украинская секция скажет, были ли в советское время (в современности - вряд ли, так как дорого) подобные ландшафтные или гидрологические исследования на Украине, чтоб можно было наложить расположение валов на карту исторического ландшафта.
От Олег...
К Presscenter (09.03.2010 22:54:22)
Дата 09.03.2010 23:04:47

Фью... Это Вы далеко копнули...

Там за 50-то последних тлет все настолько сильно изменилось, что сейчас не совсем понятно как КаУР строили! А это-то всего-лишь 1929 год! Некоторые ДОТы прямо в реке оказались. Осушены болота между батрайонами. То что было 50 лет назад сейчас уже с трудом восстанавливается, несмотря на наличие карт и пр. А Вы хотите узнать что было более тысячи лет назад!? :о)
От И. Кошкин
К Олег... (09.03.2010 23:04:47)
Дата 09.03.2010 23:15:36

Тем не менее, ландшафты вполне восстанавливаются. (-)
От Олег...
К Олег... (09.03.2010 23:04:47)
Дата 09.03.2010 23:07:42

Киевский УР, КиУР, конечно же... (-)
От Олег...
К И. Кошкин (09.03.2010 21:44:33)
Дата 09.03.2010 22:20:06

Между лесов, которых в то время было гораздо больше, чем теперь... (-)
От Стас Горшенин
К И. Кошкин (09.03.2010 21:44:33)
Дата 09.03.2010 22:12:07

Иван, прошу прощения, автора книги и название не знаете? (-)
От vergen
К Стас Горшенин (09.03.2010 22:12:07)
Дата 10.03.2010 07:10:03

Автор скорее всего Моргунов Ю.Ю.

название книжки не знаю.
От И. Кошкин
К Стас Горшенин (09.03.2010 22:12:07)
Дата 09.03.2010 22:35:23

Это где-то рекламировалось, но где - сейчас не найду (-)
От Роман Алымов
К И. Кошкин (09.03.2010 21:44:33)
Дата 09.03.2010 21:49:48

А как так получилось, что эта титаническая работа в эпос не вошла? (+)

Доброе время суток!
Казалось бы титаническое мероприятие, причём с вовлечением наверняка не только воинского, но и всех сословий (ну, сословий тогда небыло, не знаю как назвать) - -причём со всей страны, а в итоге об этом нигугу, при том что самого Владимира вполне запомнили. Валы же с какими-то драконами связывали.... Хотя по напряжению усилий тогдашнего общества и своему общерусскому характеру казалось бы мероприятие должны были запомнить, фактически как нациеобразующее.
С уважением, Роман
От Олег...
К Роман Алымов (09.03.2010 21:49:48)
Дата 09.03.2010 22:31:08

А у нас много эпоса того времени? :о)

И рече Владимiръ: "Се не добро, еже мало городовъ около Кiева" и нача ставити городы, по Десн, по Ветри, и по Трубежеви, и по Стугн, и по Сул, и нача нарубати мужи лучшiи отъ Словянъ, отъ Кривичъ и отъ Чуди и отъ Вятичь, и сихъ насели грады; б бо рать отъ Печенегъ, и б воюяся съ ними и одоляя ихъ...

Переводжу:

Владимир сказал, что нехорошо, что мало крепостей около Киева, иначал строить крепости, по рекам (по списку), и начал мужиков лучших набирать для гарнизонов, для борьбы печенегами и для окончательной и бесповоротной победы. Как-то так...
От И. Кошкин
К Роман Алымов (09.03.2010 21:49:48)
Дата 09.03.2010 21:55:03

Вошла. Но в крайне искаженном виде - Никита Змея опустил и вспахал на нем все...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!
> Казалось бы титаническое мероприятие, причём с вовлечением наверняка не только воинского, но и всех сословий (ну, сословий тогда небыло, не знаю как назвать) - -причём со всей страны, а в итоге об этом нигугу, при том что самого Владимира вполне запомнили. Валы же с какими-то драконами связывали.... Хотя по напряжению усилий тогдашнего общества и своему общерусскому характеру казалось бы мероприятие должны были запомнить, фактически как нациеобразующее.

...и вся. В эпос вообще мало что вошло, если уж так посмотреть. Красно Солнышко м Мономахом совместился, Всеслав в Вольха превратился и в Индию отправился чурок геноцидить и у законного правителя жену отбирать. Народная память - странная вещь. Я в свое время приводил пример того, как в народной памяти исказились восстание декабристов и убийство Павла, от которых прошло от силы 20-30 лет. А ты хочешь, чтобы сохранилось о строительстве валов? Это же не взятие Казани.

И. Кошкин
От Олег...
К И. Кошкин (09.03.2010 21:55:03)
Дата 09.03.2010 22:58:20

Интересно про Змея, а что под этим имеется ввиду?

Почему валы "Змиевы"? Кто такой "Змей" был?

>...и вся. В эпос вообще мало что вошло, если уж так посмотреть.

Кстати, тоже интересно - почему? Причем, какалось бы то что важно в них не вошло, а всякая муть, какие-то байки - вошли.

Хотя... Наверное, если через лет 700 кто-нибудь из археологов найдет наши носки, или мясорубку, или грампластинки (например) - то будет голову лопать, для чего эта штука вообще была предназначена. И ведь никаких описаний не сохранилось :о). Обыденные вещи как-то приходят и уходят, их никто не описывает, потму что чего описывать очевидное?...
От Эвок Грызли
К Олег... (09.03.2010 22:58:20)
Дата 11.03.2010 23:44:32

А чего тут голову ломать...

>Хотя... Наверное, если через лет 700 кто-нибудь из археологов найдет наши носки, или мясорубку, или грампластинки (например) - то будет голову лопать, для чего эта штука вообще была предназначена.

"Предмет предположительно культового назначения." 8о)
От И. Кошкин
К Олег... (09.03.2010 22:58:20)
Дата 09.03.2010 23:14:16

У малочисленного населения Киевщины 16-17 вв не укладывалось в голове...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...что эти циклопические сооружения могли быть построены людьми. В Речи Посполитой ничего подобного не было и быть не могло по понятным причинам. Так и родилась легенда, видимо, опирающаяся на былины, о том, что де богатырь вспахал землю, запрягши в соху не кого-то там, а гигантского Змея.

Змеи же в русском эпосе никогда не были безмозглыми огнедыщащими диплодоками и птеранодонами, как у кельтов и германцев. Эти многоголовые развратники, обладающие многочисленными тентаклями, которыми они хватали без разбора что русских принцесс, что голых мускулистых мужиков, были на удивление разговорчивы. Они умели вести тонкую дипломатическую игру, лицемерить, содержали рабов и трахали человеческих женщин, обеспечивая тех вполне здоровым и жизнеспособным потомством с волшебными свойствами.

И. Кошкин
От Олег...
К И. Кошкин (09.03.2010 23:14:16)
Дата 09.03.2010 23:28:34

И все-таки...

Со Змиевыми валами понятно и логично. Со змеем есть ощущение, что ты куда-то клонишь. Кто такой Змей по твоей версии? :о).
От И. Кошкин
К Олег... (09.03.2010 23:28:34)
Дата 09.03.2010 23:32:45

Змей - это половцы.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Со Змиевыми валами понятно и логично. Со змеем есть ощущение, что ты куда-то клонишь. Кто такой Змей по твоей версии? :о).

Хан тугоркан вообще нашел отражение в былинах.

И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (09.03.2010 23:14:16)
Дата 09.03.2010 23:23:46

Разве к тому моменту былины уже не сложились? (-)
От И. Кошкин
К Роман Алымов (09.03.2010 23:23:46)
Дата 09.03.2010 23:33:16

Сложились, и что? Они всю дорогу трансформировались и перестраивались. (-)
От Роман Алымов
К И. Кошкин (09.03.2010 23:33:16)
Дата 09.03.2010 23:35:59

Re: Сложились, и...

Доброе время суток!
Ну я так понимаю, что в центральных и южных областях они дотрансформировались до полного исчезновения - а то что до нас дошло записано на северах, вряд ли там было сильно влияние киевских представлений 16го-17го веков.
С уважением, Роман
От AFirsov
К Роман Алымов (09.03.2010 23:35:59)
Дата 09.03.2010 23:55:01

Re: Сложились, и...

Доброе время суток!
> Ну я так понимаю, что в центральных и южных областях они дотрансформировались до полного исчезновения - а то что до нас дошло записано на северах, вряд ли там было сильно влияние киевских представлений 16го-17го веков.
Они не трансформировались, прсто с выпдением гласнх они стали как бы на другом языке.
Первый, кстати, получили этот эффект поляки и вообще остались без эпоса. У нас
сохранились на севере - туда "народная" реформа языка просто поздно докатилась.
Всего хорошего!
От mpolikar
К AFirsov (09.03.2010 23:55:01)
Дата 10.03.2010 08:27:27

Можно поподробнее?


>Они не трансформировались, прсто с выпдением гласнх они стали как бы на другом языке.
>Первый, кстати, получили этот эффект поляки и вообще остались без эпоса. У нас
>сохранились на севере - туда "народная" реформа языка просто поздно докатилась.

subj
От AFirsov
К mpolikar (10.03.2010 08:27:27)
Дата 10.03.2010 09:38:23

Re: Можно

>>Они не трансформировались, прсто с выпдением гласнх они стали как бы на другом языке.
>>Первый, кстати, получили этот эффект поляки и вообще остались без эпоса. У нас
>>сохранились на севере - туда "народная" реформа языка просто поздно докатилась.

Русский язык изначально относился к «банановым языкам» - за согласным шло гласное.
Где-то с 14 века гласные стали выпадать (в первую очередь краткие е и о – «замочек-замочка»). Поскольку эпос - устный вид творчества и имеет стихотворный размер, то выпадение гласных сразу превращает все это из стихов в прозу, с проблемами с запоминанием. Соответственно «устная традиция прерывается». Поскольку процесс шел с запада на восток (начался в Польше где-то в 11 веке), то соответственно и шло отмирание эпоса. Но до севера это докатиться не успело, с чем нам и повезло.

Всего хорошего!
От Игорь Островский
К AFirsov (10.03.2010 09:38:23)
Дата 12.03.2010 18:27:17

Re:

>Русский язык изначально относился к «банановым языкам» - за согласным шло гласное.
>Где-то с 14 века гласные стали выпадать (в первую очередь краткие е и о – «замочек-замочка»). Поскольку эпос - устный вид творчества и имеет стихотворный размер, то выпадение гласных сразу превращает все это из стихов в прозу, с проблемами с запоминанием. Соответственно «устная традиция прерывается». Поскольку процесс шел с запада на восток (начался в Польше где-то в 11 веке), то соответственно и шло отмирание эпоса. Но до севера это докатиться не успело, с чем нам и повезло.

Т.е., на севере продолжали и в 19 в. разговаривать на банановом русском?
От Михаил-71
К AFirsov (10.03.2010 09:38:23)
Дата 10.03.2010 10:14:14

Re: Можно

>Русский язык изначально относился к «банановым языкам» - за согласным шло гласное.
>Где-то с 14 века гласные стали выпадать (в первую очередь краткие е и о – «замочек-замочка»). Поскольку эпос - устный вид творчества и имеет стихотворный размер, то выпадение гласных сразу превращает все это из стихов в прозу, с проблемами с запоминанием.


Источник не укажете?
От AFirsov
К Михаил-71 (10.03.2010 10:14:14)
Дата 10.03.2010 10:54:51

Re: Можно

>Источник не укажете?

Какой-то учебник по языковедению еще со школы. Вещь, кстати, известная,
могу покопать на конкретные труды.
От И. Кошкин
К Роман Алымов (09.03.2010 23:35:59)
Дата 09.03.2010 23:38:46

Re: Сложились, и...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Ну, во-первых, русская знать ВКЛ вполне помнила Илью Муромца. Во-вторых - то, что русские во второй половине 19-го века не помнили былины - не значит, что они их не помнили в 17-м.

И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (09.03.2010 23:38:46)
Дата 09.03.2010 23:45:24

Не улавливаю сути (+)

Доброе время суток!
Я не спорю, что фольклор 17го века отличался от его же на момент первых литературных записей. И знать что русская, что нерусская того времени была ближе к народу и эпосу (хотя уже к 19му веку всё, похоже, утратилось). Но мы говорим о современной картине (точнее, той что сложилась на момент литературной записи - как я понимаю, это русский север второй половины 19го века). И в этом фольклоре почему-то не отразилось событие, которое пожалуй не имело себе равных в домонгольской истории.
С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (09.03.2010 23:45:24)
Дата 10.03.2010 09:19:38

Потому что в памяти народа такие вещи торадиционно не откладываются

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...как не отложилось в народной памяти, к примеру, Стояние на Угре или победа Ярослава над печенегами, или походы Святослава.

Даже от Куликовской битвы осталось только имя покаранного фошшиста.

Даже от батыева погрома осталось тоже только имя, а суть былины в том, что Батый лососнул тунца от богатырей Владимира.

И. Кошкин
От Presscenter
К Роман Алымов (09.03.2010 23:45:24)
Дата 10.03.2010 01:05:52

Re: Не улавливаю...

>И в этом фольклоре почему-то не отразилось событие, которое пожалуй не имело себе равных в домонгольской истории.

Роман, а почему это событие не имело равных в домонгольской истории - с точки зрения современного событию населения? Да, не скажу, что с современной точки зрения было равным, но это я и только с современной.
Ну вот в качестве примера поясню: жестокий, коварный, клятвопреступник, к тому же ублюдок (в смысле происхождения), порушивший праотческую веру назван в фольклоре Красным Солнышком. По-видимому, народная историческая память - более, чем странная и нелогичная субстанция.
Или вот былины, героический эпос. Где в нем массовое и одномоментное насильственное крещение, сопровождавшееся, судя по всему массовыми репрессиями? ("Крестил Добрыня огнем, а Путята мечом" - вот и весь фольклор).
Бог его знает, как современники воспринимали соорудение укрепрайонов))) Может, как вполне естественное деяние.
От И. Кошкин
К Presscenter (10.03.2010 01:05:52)
Дата 10.03.2010 09:17:02

Народу было глубоко посрать на чистые воды славянских родников

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

... зато норот прекрасно помнил, что Владимир постоянно и неустанно вел войну со степью, которая была вековым и страшным врагом - змеем с тентаклями.

И. Кошкин